View Full Version : HU Aerospace Group
jpjcssource
01-11-2006, 18:12
Ragionavo in rapporto all'Eurofighter, dove non si sa ancora se le capacità multiruolo saranno sviluppate seriamente o meno.
Va da se che in Europa è tutto più complicato per via del campanilismo.
Più che altro per mancanza di una politica della difesa comune, se tutti gli stati decidessero entro tot anni di aggiornare i loro eserciti con armamenti definiti "standard europei" la qualità e l'economicità sarebbe molto maggiore.
Ovviamente l'UE non avrebbe lo stesso una forza militare pari agli USA perchè mettendo tutti i budget dei paesi membri insieme più la Russia non ci avviciniamo nemmeno lontanamente ai 450 miliardi di dollari annui del pentagono, ma sarebbe tutto più efficiente.
Purtroppo ogni nazione teme che in questo modo il loro campione nazionale della difesa venga escluso dai profitti, e tutti si mettono a progettare armi da zero autonomamente con costi esorbitanti e tagli nella progettazione perchè alla fine non riescono a sostenere le spese.
Secondo me attualmente le migliori aeronautiche Europee sono quella Greca e Turca (ok non è in Europa), noi giochiamo con EFA e Rafale, loro hanno tanti di quegli F-16 dell'ultima generazione da coprirci, senza contare le centinaia di Phantom ancora buoni, e pure qualche Mirage
jpjcssource
02-11-2006, 00:09
Secondo me attualmente le migliori aeronautiche Europee sono quella Greca e Turca (ok non è in Europa), noi giochiamo con EFA e Rafale, loro hanno tanti di quegli F-16 dell'ultima generazione da coprirci, senza contare le centinaia di Phantom ancora buoni, e pure qualche Mirage
Certo loro sono in tensione permanente, è normale che facciano a gara a chi ce l'ha più grosso (anche se la diciamocelo in faccia, la Turchia non si sognerebbe mai di attaccare la Grecia e viceversa perchè sarebbe una pazzia immane), gli altri paesi europei sinceramente con i conti pubblici disastrosi degli ultimi anni e nessuna minaccia all'orizzonte non hanno alcuna voglia di fare qualcosa di serio in campo difesa.
Se volessimo copriremmo il loro f16 di ultima generazione con i nostri EF2000 armati fino ai denti (che è tutta un'altra musica), ma come ogni altro progetto europeo si è arenato perchè come al solito i soldi sono finiti sul più bello.
Se la Francia a suo tempo con il suo veto fece crollare la CED (Comunità Europea Difesa) con tutta l'armata rossa a pochi chilometri dai suoi confini, pensa se ora gli europei hanno voglia di fare qualche cosa di concreto.
JackTheReaper
02-11-2006, 10:51
l'aeronautica europea migliore è quella russa :)
la Russia è appena uscita da un periodo nerissimo di forte crisi economica e sociale, negli anni dall 1993 al 2001 tutto il sistema ex-sovietico è crollato e si è dovuti ricostruirne uno nuovo, faticosamente e dolorosamente, ma alla fine è stato ricostruito ed ora va a gonfie vele.
il PIL è in enorme crescita e anche la ricchezza media del cittadino russo è in forte aumento, (ok non sono ancora ai nostri livelli, ma ci arriveranno).
e con esso anche il soldi per la difesa, non in percentuali, anzi quelle sono in calo, ma in termini assoluti.
Per inciso, se nel 1999 la Russia dava il 5,6% del proprio PIL alla difesa, ed esso erano solo 35.000 milioni di $, ora le forze armate russe assorbono circa il 4% del PIL che corrispondono a circa 53.000 miloni di $. (fonte: IISS e Dipartimento di stato USA).
A testimonianza di ciò vi sono il programma di conversione di tutti i MIG-29 allo standard SMT da concludere entro la fine dell'anno, l'acquisizione di nuovi Tu-160 e l'agggiornamento di tutti i Flanker agli standard più avanzati.
Anche il riequipaggiamento dell'esercito procede bene, solo la marina ristagna nella propria ruggine... ma non è il dominio dei mari l'esigenza primaria della nuova Russia (o almeno non ora).
é chiaro che sono gli Stati Uniti l'unica vera iperpotenza, mentre la Russia non è attualmente in grado di gareggiare testa a testa con l'america, tuttavia è sicuramente un paese in forte espansione; hanno i soldi, le teste e soprattutto la volontà di svilluppare una grande tecnologia militare.
Unico grande problema: una mafia come solo l'Italia sà offrire
jpjcssource
02-11-2006, 10:55
l'aeronautica europea migliore è quella russa :)
la Russia è appena uscita da un periodo nerissimo di forte crisi economica e sociale, negli anni dall 1993 al 2001 tutto il sistema ex-sovietico è crollato e si è dovuti ricostruirne uno nuovo, faticosamente e dolorosamente, ma alla fine è stato ricostruito ed ora va a gonfie vele.
il PIL è in enorme crescita e anche la ricchezza media del cittadino russo è in forte aumento, (ok non sono ancora ai nostri livelli, ma ci arriveranno).
e con esso anche il soldi per la difesa, non in percentuali, anzi quelle sono in calo, ma in termini assoluti.
Per inciso, se nel 1999 la Russia dava il 5,6% del proprio PIL alla difesa, ed esso erano solo 35.000 milioni di $, ora le forze armate russe assorbono circa il 4% del PIL che corrispondono a circa 53.000 miloni di $. (fonte: IISS e Dipartimento di stato USA).
A testimonianza di ciò vi sono il programma di conversione di tutti i MIG-29 allo standard SMT da concludere entro la fine dell'anno, l'acquisizione di nuovi Tu-160 e l'agggiornamento di tutti i Flanker agli standard più avanzati.
Anche il riequipaggiamento dell'esercito procede bene, solo la marina ristagna nella propria ruggine... ma non è il dominio dei mari l'esigenza primaria della nuova Russia (o almeno non ora).
é chiaro che sono gli Stati Uniti l'unica vera iperpotenza, mentre la Russia non è attualmente in grado di gareggiare testa a testa con l'america, tuttavia è sicuramente un paese in forte espansione; hanno i soldi, le teste e soprattutto la volontà di svilluppare una grande tecnologia militare.
Unico grande problema: una mafia come solo l'Italia sà offrire
Infatti :)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1318638&page=1&pp=20
JackTheReaper
02-11-2006, 11:04
piccola dimenticanza :)
la situazione in Russia non è mica tutta rose e fiori eh! anzi...
a parte la mafia e la corruzione che sono sorte negli "anni bui" che ho già ciatato, c'è da aggiungere che, sempre in questo bruttissimo periodo, la Russia ha perso la corsa per la tecnologia in quanto era impegnata a tenere in piedi ciò che rimaneva dell'URSS.... e ci vorrà molto, ma mooooolto tempo prima che possa tornare alla pari (il "mai" è una parola che la storia poco accetta) con gli stati uniti.
ovviamente sapete tutti di cosa parlo: C4I, stealth e sistemi avionici
jpjcssource
02-11-2006, 11:09
piccola dimenticanza :)
la situazione in Russia non è mica tutta rose e fiori eh! anzi...
a parte la mafia e la corruzione che sono sorte negli "anni bui" che ho già ciatato, c'è da aggiungere che, sempre in questo bruttissimo periodo, la Russia ha perso la corsa per la tecnologia in quanto era impegnata a tenere in piedi ciò che rimaneva dell'URSS.... e ci vorrà molto, ma mooooolto tempo prima che possa tornare alla pari (il "mai" è una parola che la storia poco accetta) con gli stati uniti.
ovviamente sapete tutti di cosa parlo: C4I, stealth e sistemi avionici
Una volta ho sentito che la tecnologia stealth fu ideata per primo dai russi, ma solo gli americani la applicarono (forse perchè proprio sul più bello i russi finirono i soldi), ma è vero?
JackTheReaper
02-11-2006, 11:10
Infatti :)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1318638&page=1&pp=20
molto interessante :)
non avevo letto, grazie!
dovrei passare più spesso nel "storia, politica & attualità"....
JackTheReaper
02-11-2006, 11:22
Una volta ho sentito che la tecnologia stealth fu ideata per primo dai russi, ma solo gli americani la applicarono (forse perchè proprio sul più bello i russi finirono i soldi), ma è vero?
sicuramente i cervelli russi erano all'opera su questo ma gli americani arrivarono prima appunto perchè più ricchi, ad ogni modo ci sono in giro delle raffigurazioni pittoriche di prototipi stealth russi.
C'è da dire comunque che un velivolo stealth è l'antitesi della dottrina militare sovietica.
I Sovietici hanno sempre privilegiato la potenza di fuoco e il numero, e le perdite sono sempre state accettate.
L'idea di un velivolo concepito per portare a termine la missione con discrezione e a rischio 0 non apparteneva alla mentalità sovietica :)
Praticamente il loro livello di sviluppo per questa tecnologia è nullo
JackTheReaper
02-11-2006, 11:33
Infatti :)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1318638&page=1&pp=20
tornando al tuo 3d
secondo me è un errore investire in questo momento così tanto nello sviluppo di sistemi missilistici strategici, le priorità delle forze armate russe sono più basilari: aerei e carri armati più moderni, uniformare l'addestramento e l'equipaggiamento (e i passi avanti in questo sono stati enormi) e soprattutto abbandonare la mania sovietica dell'accumolo!
smaltire una volta per tutte le scorte di MIG-21/23, di T-54/62, di AK-47, di RPG-7 ecc ecc
e soprattutto strutturarsi su un esercito professionale su base volontaria di max 250.000 uomini e costituire una guardia nazionale di coscritti per le normali operazioni di guarnigione (la russia è molto grande)
jpjcssource
02-11-2006, 11:36
tornando al tuo 3d
secondo me è un errore investire in questo momento così tanto nello sviluppo di sistemi missilistici strategici, le priorità delle forze armate russe sono più basilari: aerei e carri armati più moderni, uniformare l'addestramento e l'equipaggiamento (e i passi avanti in questo sono stati enormi) e soprattutto abbandonare la mania sovietica dell'accumolo!
smaltire una volta per tutte le scorte di MIG-21/23, di T-54/62, di AK-47, di RPG-7 ecc ecc
e soprattutto strutturarsi su un esercito professionale su base volontaria di max 250.000 uomini e costituire una guardia nazionale di coscritti per le normali operazioni di guarnigione (la russia è molto grande)
Concordo su tutto tranne AK-47 (vecchio ma ancora mitico), magari sostituendolo con un nuovo AK.
JackTheReaper
02-11-2006, 11:59
Concordo su tutto tranne AK-47 (vecchio ma ancora mitico), magari sostituendolo con un nuovo AK.
sisi :)
intendevo solo l'AK47, mica il 74 o i nuovi ak in materiali compositi
http://img226.imageshack.us/img226/8058/13122002859kamovka50hokbp9.th.jpg (http://img226.imageshack.us/my.php?image=13122002859kamovka50hokbp9.jpg)
I russi non sono arrivati prima, anzi erano parecchio in ritardo sullo sviluppo di tecnologia stealth a causa dell'impostazione della dottrina sovietica, quando suddetta dottrina e' cambiata è arrivata la drammatica penuria di fondi post guerra fredda. Inoltre l'America ha potuto contare sul lavoro dei scienzati nazisti anche per questo campo di ricerca.
L'unico caccia con caratteristiche stealth russo, l'MFI (http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/mfi/) non è mai entrato in fase di produzione proprio perche' non c'erano i fondi per farlo.
Concordo anche io con Jack, la Russia dovrebbe capire che la quantità non primeggia sulla qualità, optare per un ridimensionamento dell'esercito trasformandolo in un'armata di professionisti volontari più piccolo, con la vendita di tutto il materiale antiquato e l'acquisto del materiale locale (be' tranne l'elettronica che soffre) moderno, imho la Russia ha dei progettisti molto buoni.
walter sampei
02-11-2006, 17:49
la mancanza di fondi e' il principale limite russo. anche il progetto buran e' stato accantonato per lo stesso motivo, anche se era validissimo.
Phantom II
02-11-2006, 22:05
Qualcuno sa dirmi che missili sono quelli ancorati ai piloni alari interni di questo (http://www.airliners.net/open.file?id=0837725&WxsIERv=ZpQbaaryy%20Qbhtynf%20S-4R%20Cunagbz%20VV&Wm=0&WdsYXMg=Vfenry%20-%20Nve%20Sbepr&QtODMg=Orrefuron%20-%20Ungmrevz%20%28YYUO%29&ERDLTkt=Vfenry&ktODMp=Ncevy%203%2C%202005&BP=1&WNEb25u=Rermzf&xsIERvdWdsY=229&MgTUQtODMgKE=&YXMgTUQtODMgKERD=3011&NEb25uZWxs=2005-05-13%2020%3A40%3A31&ODJ9dvCE=&O89Dcjdg=&static=yes&width=1024&height=779&sok=JURER%20%20%28nvepensg_trarevp%20%3D%20%27ZpQbaaryy%20Qbhtynf%20S-4%20Cunagbz%20VV%27%29%20%20beqre%20ol%20cubgb_vq%20QRFP&photo_nr=1209&prev_id=0837757&next_id=0837724&size=L) F-4?
Assomigliano allo Standard, ma non ne sono del tutto sicuro.
Lo Standard mi sembra più affusolato, non l'ho mai visto aviolanciato ... :mbe:
Mi sà di ordigno aria/superfice
AGM-78 Standard ARM :D
http://www.designation-systems.net/dusrm/agm-78b.jpg
O no :mbe:
magnuspictorfecit
02-11-2006, 22:43
Tutto sommato quindi hanno fatto presto, pensavo gli sarebbe servito più tempo.
Solo venti anni circa! :D
Comunque le capacità strike del Raptor sono molto al di là da venire.
L'USAF ha nicchiato sulla possibilità di sviluppare l'avionica specifica per l'attacco al suolo, visto che per quel ruolo vuole lo F-35.
Quando lo F-35 sarà al sicuro al 100%, si scoprirà che i pochi F-22 in servizio potranno sostituire benissimo tutti i velivoli strike USAF... :rolleyes: :ciapet:
Phantom II
02-11-2006, 22:52
Lo Standard mi sembra più affusolato, non l'ho mai visto aviolanciato ... :mbe:
Mi sà di ordigno aria/superfice
La versione aviolanciata dello Standard era imbarcata sugli F-105 e F-4 versione G.
jpjcssource
02-11-2006, 23:33
Solo venti anni circa! :D
Comunque le capacità strike del Raptor sono molto al di là da venire.
L'USAF ha nicchiato sulla possibilità di sviluppare l'avionica specifica per l'attacco al suolo, visto che per quel ruolo vuole lo F-35.
Quando lo F-35 sarà al sicuro al 100%, si scoprirà che i pochi F-22 in servizio potranno sostituire benissimo tutti i velivoli strike USAF... :rolleyes: :ciapet:
Ma il pentagono quanti ne ha commissionati di f22, ho sentito che saranno relativamente pochi :mbe:
AGM-78 Standard ARM :D
http://www.designation-systems.net/dusrm/agm-78b.jpg
O no :mbe:
Giusta la prima.
E' inconfondibilmente uno standard ARm, versione antiradar aviolanciata per sopperire allo scarso braccio dello Shrike.
Ciao
Federico
JackTheReaper
03-11-2006, 12:36
La versione aviolanciata dello Standard era imbarcata sugli F-105 e F-4 versione G.
esteticamente sembra il Phoenix
ovviamente però non può esserlo....
esteticamente sembra il Phoenix
ovviamente però non può esserlo....
Niente affatto.
E' un missile Standard, identico alle prime serie del SAM navale RIM66.
Maxsona ci aveva visto bene subito.
:)
Ciao
Federico
JackTheReaper
03-11-2006, 12:46
Niente affatto.
E' un missile Standard, identico alle prime serie del SAM navale RIM66.
Maxsona ci aveva visto bene subito.
:)
Ciao
Federico
infatti ho detto "ovviamente non può esserlo"
comunque esteticamente sembra il phoenix
infatti ho detto "ovviamente non può esserlo"
comunque esteticamente sembra il phoenix
No.
:)
Guarda le alette: le caudali dovrebbero essere quadrate E non lo sono, quelle di sostentamento dovrebbero essere triangolari E non lo sono.
Ciao
Federico
JackTheReaper
03-11-2006, 12:55
No.
:)
Guarda le alette: le caudali dovrebbero essere quadrate E non lo sono, quelle di sostentamento dovrebbero essere triangolari E non lo sono.
Ciao
Federico
ma ti pare che stò a guardare le alette? :)
ho visto la forma generale e ho detto "sembra il phoenix" ma sapendo che è integrato solo per il Tomcat ovviamente non può esserlo
JackTheReaper
03-11-2006, 12:58
comunque complimenti per l'ottima vista :)
ma ti pare che stò a guardare le alette? :)
....
Eh i dettagli fanno la differenza!!! :)
comunque complimenti per l'ottima vista
Maxsona l'ha identificato per primo.
Ciao
Federico
JackTheReaper
07-11-2006, 12:20
direi che si può parlare un pò dell'F-2 :D
http://img300.imageshack.us/img300/8544/f2kai2mf4.th.jpg (http://img300.imageshack.us/my.php?image=f2kai2mf4.jpg)
http://img490.imageshack.us/img490/6063/f23sq003bi1qg6.th.jpg (http://img490.imageshack.us/my.php?image=f23sq003bi1qg6.jpg)
http://img90.imageshack.us/img90/7882/f23sq001bq2uw1.th.jpg (http://img90.imageshack.us/my.php?image=f23sq001bq2uw1.jpg)
http://img83.imageshack.us/img83/1851/hamamatsu02020op6cv5.th.jpg (http://img83.imageshack.us/my.php?image=hamamatsu02020op6cv5.jpg)
JackTheReaper
07-11-2006, 12:26
nella prima immagine sbaglio o è stato aggiunto un punto d'attacco subalare in più?
inoltre il 3° supporto che solitamente sugli F-16 è riservato agli AIM-9 sembra essere stato rinforzato.
Mi sà che non è una banale copia d'esportazione :D
Phantom II
07-11-2006, 12:28
Le differenze rispetto ad un F-16, se ci sono, dove stanno?
JackTheReaper
07-11-2006, 12:39
Le differenze rispetto ad un F-16, se ci sono, dove stanno?
a livello avionico non ne ho idea, dovrebbe essere un Block60
a livello strutturale mi sembra interessante il 4° pilone e il 3° pilone rinforzato.
aumentano considerevolmente le opzioni di carico bellico.
walter sampei
07-11-2006, 12:44
ne parlavo prima, c'e' un articolo sulla wikipedia che ne parla per esteso
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_F-2
JackTheReaper
07-11-2006, 13:09
superficie alare aumentata del 25% che permette un 4° pilone.
mi sembra un ottima soluzione
jpjcssource
07-11-2006, 18:58
Onu contro le munizioni a grappolo
Le Nazioni Unite intendono mettere immediatamente al bando l'uso delle munizioni a grappolo. E' stato il coordinatore umanitario dell'Onu, Jan Egeland, a rivolgere un appello agli Stati per il loro "congelamento". ''Tale congelamento è essenziale in attesa che la comunità internazionale si doti di strumenti legali in grado di affrontare le preoccupazioni umanitarie che derivano dall'uso di queste armi'', ha detto.
L'appello arriva nel giorno in cui a Ginevra si apre la Conferenza di riesame della "Convenzione sul divieto o la limitazione dell'uso di alcune armi convenzionali che possono produrre effetti traumatici eccessivi o indiscriminati" (Ccw).
Le bombe a grappolo sono piccole bombe esplosive trasportate in un grosso contenitore che si apre a mezz’aria, scaraventandole su di una vasta aerea. Tali bombe possono essere gettate da aerei, missili o proiettili di artiglieria.
Poiché i frammenti contenuti viaggiano ad alta velocità, quando colpiscono le persone producono onde pressorie all’interno del corpo che determinano danni orribili ai tessuti molli e agli organi interni: perfino un solo frammento che colpisce una persona può determinare rottura della milza o far esplodere l’intestino.
Poiché si disperdono in un area vasta e sono difficili da guidare su un preciso bersaglio, le bombe a grappolo risultano particolarmente pericolose quando usate vicino ad aree abitate da civili. Inoltre, esse possono non esplodere: se il contenitore si apre ad una altezza sbagliata, o se la discesa delle bombe è interrotta da alberi o se cadono su un terreno soffice, possono non detonare.
Le bombe inesplose (circa il 10-30%) rimangono sul terreno diventando delle super mine anti-uomo che possono esplodere in seguito al minimo contatto.
VIDEO: http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo334801.shtml
Adesso mi chiedo.....ma siamo sicuri che qualcuno lo rispetterò mai questo divieto?
walter sampei
07-11-2006, 19:24
come il bando sulle mine antiuomo, l'italia e' ancora il maggior produttore. ma non si dice
http://www.patricksaviation.com/videos/Guest/147/
:sofico: :sofico:
jpjcssource
07-11-2006, 23:01
http://www.patricksaviation.com/videos/Guest/147/
:sofico: :sofico:
Che sboroni gli svedesi, ma è una mia impressione o le ali del Gripen sono identiche spiaccicate a quelle dell'Eurofighter? E non solo quelle :mbe:
Che sboroni gli svedesi, ma è una mia impressione o le ali del Gripen sono identiche spiaccicate a quelle dell'Eurofighter? E non solo quelle :mbe:
bellissim la scena finale dell'atterraggio sulla strada...
stile
"to', c'è un distributore, ora atterro e mi vado a comprare le sigarette"
:-)
Osservazioni:
1) rispetto all'EFA è meno evoluto, più che il primo aereo di 4a generazione già operativo parlerei di un aereo di generazione intermedia.
2)non credo abbiano curato in particolar modo la riduzione dell'RCS
3)Ha un solo propulsore rispetto all'efa
4)progettato con budget molto piu' limitato rispetto ad efa
5)esigenze di operatività in ambienti maggiormente "ostici"
6)gran bella macchina
7)ora mando il cv a saab, ericsonn etc.
:D
JackTheReaper
08-11-2006, 13:06
bellissim la scena finale dell'atterraggio sulla strada...
stile
"to', c'è un distributore, ora atterro e mi vado a comprare le sigarette"
:-)
Osservazioni:
1) rispetto all'EFA è meno evoluto, più che il primo aereo di 4a generazione già operativo parlerei di un aereo di generazione intermedia.
2)non credo abbiano curato in particolar modo la riduzione dell'RCS
3)Ha un solo propulsore rispetto all'efa
4)progettato con budget molto piu' limitato rispetto ad efa
5)esigenze di operatività in ambienti maggiormente "ostici"
6)gran bella macchina
7)ora mando il cv a saab, ericsonn etc.
:D
è anche del segmento "inferiore" rispetto all'EFA.
Il Typhoon è un potente bimotore, il Gripen è un caccia medio leggero monomotore tipo F-16 :)
walter sampei
08-11-2006, 13:40
certo che, anche se vecchio, mi pare un bel giocattolino, molto meglio di amx e simili...
sul discorso di atterrare e partire anche da strade normali, se non ricordo male il g91 ce la faceva anche da sterrato (entro ovvi limiti)... ma puo' essere un bel vantaggio
JackTheReaper
08-11-2006, 13:47
certo che, anche se vecchio, mi pare un bel giocattolino, molto meglio di amx e simili...
sul discorso di atterrare e partire anche da strade normali, se non ricordo male il g91 ce la faceva anche da sterrato (entro ovvi limiti)... ma puo' essere un bel vantaggio
va bè ma se il Gripen è vecchio l'F-16 cos'è preistorico? :D
Il G91 decollava si da sterrato, e sarebbe stato il caccia leggero europeo se i francesi non avessero messo il becco...
walter sampei
08-11-2006, 13:53
se non ricordo male gli usa ne avevano presi 4 per "studio". i portoghesi ne hanno comprati tantissimi, e' vera la storia che era uno dei pochi aerei in gradi di svolgere attacco al suolo da meno di 300 m di quota?
certo che, anche se vecchio, mi pare un bel giocattolino, molto meglio di amx e simili...
io per "vecchio" intendevo che non è proprio di 4a generazione...
cioè è si successivo a F16&C. ma non è così nuovo come efa, jsf etc.
è anche del segmento "inferiore" rispetto all'EFA.
Il Typhoon è un potente bimotore, il Gripen è un caccia medio leggero monomotore tipo F-16 :)
assolutamente daccordo...
è piu' o meno quello che intendevo quando sottolineavo che è un monomotore mentre l'efa è bimotore...
walter sampei
08-11-2006, 14:02
ripeto che comunque mi pare un giocattolino simpatico. tra l'altro non dovrebbe costare moltissimo, e se non ricordo male gli manca la sonda per il rifornimento in volo
JackTheReaper
08-11-2006, 14:05
io per "vecchio" intendevo che non è proprio di 4a generazione...
cioè è si successivo a F16&C. ma non è così nuovo come efa, jsf etc.
senza contare che ha un potenziale di crescita notevole.
è stato proposto a danimarca e norvegia come altrernativa al jsf :eek:
http://img301.imageshack.us/img301/534/200605gripennartistsimpud3.th.jpg (http://img301.imageshack.us/my.php?image=200605gripennartistsimpud3.jpg)
magnuspictorfecit
08-11-2006, 21:26
ripeto che comunque mi pare un giocattolino simpatico. tra l'altro non dovrebbe costare moltissimo, e se non ricordo male gli manca la sonda per il rifornimento in volo
Sono già in servizio i primi Gripen con sonda per il rifornimento in volo. Sicuramente quelli del Sud Africa (costruiti ex novo), e probabilmente anche quelli svedesi (tramite retrofit)
:sofico: :sofico:
http://img116.imageshack.us/img116/9696/gripennsideft2.jpg
B52 version
http://img205.imageshack.us/img205/6104/getasset14b66fddz9.jpg
Phantom II
08-11-2006, 23:26
Non c'è che dire, il Gripen è proprio una bella macchina.
JackTheReaper
09-11-2006, 08:20
tra le altre cose la Svezia mi pare stia per dichiarare surplus 70 Gripen ed è intenzionata a vendere l'intero pacchetto alla modica cifra di 1,5 miliardi di dollari.
Dal momento che il JSF nella migliore delle ipotesi (e ci tengo a sottolineare questo punto) arriverà non prima del 2015, se avessimo la lungimiranza di farci un pensierino, potremmo sostituire AMX ed F-16ADF in un colpo solo. Gripen + Typhoon e la difesa aerea è assicurata, altro che 24 F-16 decrepiti!
Senza contare che le capacità multiruolo del Gripen possono rimpiazzare tranquillamente quelle dell'AMX (con la certezza per i nostri piloti di tornare a casa salvi :asd: ). Poi i Gripen verrebbero sostituiti mano a mano che il JSF entra in servizio.
jpjcssource
09-11-2006, 09:14
tra le altre cose la Svezia mi pare stia per dichiarare surplus 70 Gripen ed è intenzionata a vendere l'intero pacchetto alla modica cifra di 1,5 miliardi di dollari.
Dal momento che il JSF nella migliore delle ipotesi (e ci tengo a sottolineare questo punto) arriverà non prima del 2015, se avessimo la lungimiranza di farci un pensierino, potremmo sostituire AMX ed F-16ADF in un colpo solo. Gripen + Typhoon e la difesa aerea è assicurata, altro che 24 F-16 decrepiti!
Senza contare che le capacità multiruolo del Gripen possono rimpiazzare tranquillamente quelle dell'AMX (con la certezza per i nostri piloti di tornare a casa salvi :asd: ). Poi i Gripen verrebbero sostituiti mano a mano che il JSF entra in servizio.
Ma sono così indietro, con i JSF? Comunque la tua non è una cattiva ipotesi ;), 70 Gripen a quel prezzo sono un buon affare.
JackTheReaper
09-11-2006, 10:29
Ma sono così indietro, con i JSF? Comunque la tua non è una cattiva ipotesi ;), 70 Gripen a quel prezzo sono un buon affare.
magari fosse una stima pessimistica! :( :(
2015 non è essere indietro, è essere al passo con i tempi secondo quanto stabilito dal programma JSF, quindi il velivolo sicuramente non arriverà ai reparti italiani prima di quell'anno. :( :(
ma siccome nei programmi aeronautici bisogna sempre considerare almeno 5 anni di ritardi (anche in programmi industrialmente ben strutturati come l'F-35) è presumibile che vedremmo l'F-35 con le coccarde AMI all'alba del 2020.
Con Gripen, Typhoon e Tornado potremmo vivere tranquilli l'attesa del JSF.
Anche perchè una soluzione è inevitabile, l'AMX o lo si retrofitta in maniera estesa (e quindi costosissima) oppure non lo si fà volare fino al 2020! e quando il Typhoon entrerà in servizio in un numero sufficiente di esemplari per rimpiazzare gli F-16ADF (ROTTAMI!! :banned: ) saremmo cmq in deficit di una trentina di velivoli, contando sempre che nel frattempo il numero di AMX operativi sia rimasto invariato dal 2006 (e questo è già difficile per un buon aereo, figuriamoci per l'AMX!)
walter sampei
09-11-2006, 10:46
data la dotazione e le caratteristiche, non sarebbe una pessima idea... tra l'altro mi pare che sto gripen costi poco anche come manutenzione e consumi
certo che se alcuni di voi fossero a roma, con meta' delle spese attuali l'italia avrebbe una buona flotta... e invece si sa come vanno le cose :rolleyes:
JackTheReaper
09-11-2006, 11:38
il problema è che nella politica italiana manca la cultura della difesa, le cose si fanno tanto perchè vanno fatte.... ma ne farebbero volentieri a meno :D
comunque avete visto il progetto di implementazione dell'Hind? :eek:
http://img295.imageshack.us/img295/5972/bvc20hv20v20fqo7.th.jpg (http://img295.imageshack.us/my.php?image=bvc20hv20v20fqo7.jpg)
jpjcssource
09-11-2006, 11:43
il problema è che nella politica italiana manca la cultura della difesa, le cose si fanno tanto perchè vanno fatte.... ma ne farebbero volentieri a meno :D
comunque avete visto il progetto di implementazione dell'Hind? :eek:
http://img295.imageshack.us/img295/5972/bvc20hv20v20fqo7.th.jpg (http://img295.imageshack.us/my.php?image=bvc20hv20v20fqo7.jpg)
Questo è propio il colmo, uno degli elicotteri simbolo dell'Armata Rossa aggiornato dalla NATO (come dice il cartello a fianco). :p
JackTheReaper
09-11-2006, 11:51
Questo è propio il colmo, uno degli elicotteri simbolo dell'Armata Rossa aggiornato dalla NATO (come dice il cartello a fianco). :p
infatti :asd:
è previsto per i nuovi paesi Nato che hanno in servizio questo elicottero, i Russi contano di sostituire tutto con i Ka-50 e con i Night Havoc, che mi pare la scelta più corretta.
Phantom II
09-11-2006, 11:58
tra le altre cose la Svezia mi pare stia per dichiarare surplus 70 Gripen ed è intenzionata a vendere l'intero pacchetto alla modica cifra di 1,5 miliardi di dollari.
Come mai un taglio così consistente della linea da parte della Svezia?
jpjcssource
09-11-2006, 12:01
infatti :asd:
è previsto per i nuovi paesi Nato che hanno in servizio questo elicottero, i Russi contano di sostituire tutto con i Ka-50 e con i Night Havoc, che mi pare la scelta più corretta.
:eek: :eek:
http://www.airforce-technology.com/projects/ka50/images/ka50_11.jpg
JackTheReaper
09-11-2006, 12:09
Come mai un taglio così consistente della linea da parte della Svezia?
esigenze di bilancio in primis e ridimensionamento della minaccia (nonchè nuovi compiti) in secundis.
Effettivamente 200 Gripen erano un pò tantini!!
JackTheReaper
09-11-2006, 12:12
:eek: :eek:
http://www.airforce-technology.com/projects/ka50/images/ka50_11.jpg
anche l'avionica ha fatto un bel passo avanti! finalmente appaiono MFD al posto di comandi analogici, come già hanno fatto sui nuovi MIG e Su.
E soprattutto sembra che i russi abbiano abbandonato quell'orrendo colore azzurrino che sapeva tanto di bagni pubblici :asd:
cockpit del Ka-50
http://img294.imageshack.us/img294/7230/ka50kokpitrv4hd2.th.jpg (http://img294.imageshack.us/my.php?image=ka50kokpitrv4hd2.jpg)
Phantom II
09-11-2006, 12:15
esigenze di bilancio in primis e ridimensionamento della minaccia (nonchè nuovi compiti) in secundis.
Effettivamente 200 Gripen erano un pò tantini!!
Non sapevo ne avessero in servizio 200 :D
Phantom II
09-11-2006, 12:16
E soprattutto sembra che i russi abbiano abbandonato quell'orrendo colore azzurrino che sapeva tanto di bagni pubblici :asd:
A me piace quel colore :D
jpjcssource
09-11-2006, 12:16
anche l'avionica ha fatto un bel passo avanti! finalmente appaiono MFD al posto di comandi analogici, come già hanno fatto sui nuovi MIG e Su.
E soprattutto sembra che i russi abbiano abbandonato quell'orrendo colore azzurrino che sapeva tanto di bagni pubblici :asd:
cockpit del Ka-50
http://img294.imageshack.us/img294/7230/ka50kokpitrv4hd2.th.jpg (http://img294.imageshack.us/my.php?image=ka50kokpitrv4hd2.jpg)
Notevole, ma la doppia elica che vantaggi da? Come mai non ci ha pensato nessuno nella progettazione degli elicotteri d'attacco occidentali?
Con la doppia elica eviti il rotore di coda (una delle parti più vulnerabili di un elicottero). Che io sappia comunque il doppio rotore lo fa solo Kamov ... ormai avrà tutto il know-how tecnologico e quindi rimane su quella filosofia costruttiva. Se n'era parlato comunque tempo addietro proprio su questo thread mi pare.
JackTheReaper
09-11-2006, 12:42
Notevole, ma la doppia elica che vantaggi da? Come mai non ci ha pensato nessuno nella progettazione degli elicotteri d'attacco occidentali?
con la doppia elica eviti di costruire il rotore di coda, ne guadagnano manovrabilità e soprattutto il velivolo risulta meno vulnerabile.
Noi occidentali ci muoviamo sui nostri binari e non sentiamo l'esigenza di nuove soluzioni aerodinamiche puntando moltissimo su elettronica e sistemi, che è la soluzione migliore, ma non è l'unica. Come sempre la verità stà nel mezzo.
ad ogni modo mi pare esista un elicottero non russo senza rotore di coda ma non con doppia elica... un kawasaky può essere? non ricordo con certezza...
JackTheReaper
09-11-2006, 12:44
Non sapevo ne avessero in servizio 200 :D
l'ordine iniziale era di circa 200.
dal momento che ne terranno in servizio circa 120, 70 sono in surplus
JackTheReaper
09-11-2006, 16:33
ecco qua, a fine pagina
http://www.aeroflight.co.uk/waf/sweden/swedaf2.htm
pensavo fossero 70 Gripen nuovi e non 70 Gripen A block 1, va bè pazienza sempre meglio di niente
jpjcssource
09-11-2006, 16:51
ecco qua, a fine pagina
http://www.aeroflight.co.uk/waf/sweden/swedaf2.htm
pensavo fossero 70 Gripen nuovi e non 70 Gripen A block 1, va bè pazienza sempre meglio di niente
Magari se contratti un pò pur di disfarsene ti concedono anche i lavori di aggiornamento ad un prezzo vantaggioso, basta rompere un pò le balle alla Saab forse. :p
La versione A non può ricevere gli aggiornamenti della versione C che ne aumentano il carico utile .. ergo, se lo tengano, F16 tutta la vita :O
In effetti i russi hanno una bella scelta fra Mi-28 e e Ka-52 come gunship. Imho proprio perchè il Mi-28 è un elicottero AT più performante e come gunship probabilmente l'Hind è troppo costoso, la ditta produttrice non voglia più investire.
Il Mi-24 è stato aggiornato da varie ditte occidentali, mi pare che l'ultimo update importante sia quello presentato anche da Rid all'ultima mostra internazionali di armi, update fatto da una ditta sudafricana.
magnuspictorfecit
09-11-2006, 17:45
Magari se contratti un pò pur di disfarsene ti concedono anche i lavori di aggiornamento ad un prezzo vantaggioso, basta rompere un pò le balle alla Saab forse. :p
Una parte dei Gripen A sono stati portati allo standard C.
Per convincere la Svezia ad arricchire l'offerta con l'upgrade di tutti i velivoli richiesti, si dovrebbe scegliere un mix di aerei surplus e aerei nuovi da costruire.
Per loro è fondamentale tenere la linea produttiva aperta, sperano di riuscire a vincere qualche ordine dal Brasile o qualche altro paese interessato alla versione C, oltre a sperare in un ordine della Danimarca.
La migliore chance sarebbe un'offerta di acquisto in consorzio con qualche altro paese (Romania e Bulgaria sono interessate al Gripen, e forse anche Lituania e Slovenia), piazzando nella trattativa la possibilità di prendere un giusto mix di macchine nuove e macchine aggiornate.
La Svezia ha anche un grosso interesse ad allargare al massimo il numero di utilizzatori del Gripen per dividere se possibile le spese per i futuri upgrade, per cui se ad alcuni paesi offrono compensazioni industriali pari al 100% del valore degli aerei acquistati, a chi pagasse senza chiedere compensazioni industriali potrebbero persino offrire l'upgrade gratis.
Se mi ricordo bene, la Repubblica Ceca aveva inizialmente firmato per il leasing della versione A, poi bloccò tutto per l'alluvione di alcuni anni fà, e quando riaprirono le trattative gli svedesi hanno offerto allo stesso prezzo i Gripen C pur di non farsi sfuggire l'ordine.
Chi sapesse trattare bene, potrebbe ottenere delle offerte molto interessanti.
Il Gripen C ha rispetto alla versione A ha una nuova struttura delle ali che incrementa il carico massimo, io dubito che sia possibile un refit di tale portata
JackTheReaper
09-11-2006, 17:53
La versione A non può ricevere gli aggiornamenti della versione C che ne aumentano il carico utile .. ergo, se lo tengano, F16 tutta la vita :O
F-16ADF tutta la vita??????????????''
peccato che la loro vita in teoria è già bella che finita ma i nostri amiconi americani hanno ben pensato di bidonarci l'ennesima volta :asd:
F16 block 52 tutta la vita .... invece del Gripen ...
I nostri F-16 ADF dici che non vanno bene per intercettare i Piper che si perdono per i cieli Italiani ? pensi ad una invasione della Svizzera nei prossimi 4 o 5 anni ? :D
I nostri F-16 ADF dici che non vanno bene per intercettare i Piper che si perdono per i cieli Italiani ? pensi ad una invasione della Svizzera nei prossimi 4 o 5 anni ? :D
be se ragioni in questi termini allora la puoi pure dismettere del tutto l'AMI...
:rolleyes:
JackTheReaper
09-11-2006, 18:07
F16 block 52 tutta la vita .... invece del Gripen ...
I nostri F-16 ADF dici che non vanno bene per intercettare i Piper che si perdono per i cieli Italiani ? pensi ad una invasione della Svizzera nei prossimi 4 o 5 anni ? :D
l'offerta parla di 70 Gripen a 1,5 miliardi di $ con quella cifra ci permettiamo al massimo 30 F16 Block52 che comunque arriverebbero troppo tardi mentre questi gripen sono quasi già pronti.
E cmq l'aeronautica militare italiana non esiste per intercettare i piper, quello è il compito dell'aeronautica della repubblica dominicana, come del resto la marina militare non esiste per contrastare l'immigrazione clandestina (sennò a che serve una portaerei??)
jpjcssource
09-11-2006, 18:07
F16 block 52 tutta la vita .... invece del Gripen ...
I nostri F-16 ADF dici che non vanno bene per intercettare i Piper che si perdono per i cieli Italiani ? pensi ad una invasione della Svizzera nei prossimi 4 o 5 anni ? :D
Per l'invasione della Svizzera basterebbero gli alpini, cosa vuoi che ci facciano con i loro Victorinox :D tascabili? :sofico:
Comunque gli F16ADV erano un palliativo in attesa degli f35, ma se questi arrivano nel 2015 hai voglia.....
be se ragioni in questi termini allora la puoi pure dismettere del tutto l'AMI...
:rolleyes:
Capisci il mio discorso, è inutile piangere adesso, ed è inutile spedere soldi in gap-filler visto che la situazione internazionale non lo richiede, si tira avanti con gli F-16 fino all'arrivo degli Eurofighter ... tanto i primi sono più che sufficente per far carico agli attuali impegni di difesa aerea.
JackTheReaper
09-11-2006, 18:21
la realtà dei fatti è questa, l'Italia è il 5° paese (o il 6° ? :mbe: ) più industrializzato al mondo, è in prima linea nella lotta al terrorismo ed è in cima alla lista dei nemici di al quaeda. Siamo un paese A RISCHIO di tutto, di attacchi terroristici, di attacchi convenzionali, di attacchi biologici, chi più ne ha più ne metta. Ma come facciamo a prevedere come si evolverà la situazione geoipolitica mondiale?? un colpo di stato in Turchia, l'ascesa al potere di regimi integralisti in Algeria e Marocco, quel pazzo dell'iran che stà sviluppando tecnologia missilistica a lungo raggio e contemporaneamente un programma nucleare (casualmente eh?) le minacce sono infinite.Non solo, abbiamo molteplici interessi economici in giro per il mondo derivati dal nostro status di potenza di medie dimensioni.
e adesso ditemi se il nostro strumento bellico vi sembra commisurato al nostro rango. Non stò dicendo che dobbiamo superarmarci, anzi a dirla proprio tutta dovremmo ridurre i numeri delle nostre forze armate, il problema è l'efficienza. un aeronautica come l'AMI non può essere in grado di contrastare solo velivoli civili fuori rotta! quei cavolo di Gripen ci servono come il pane, l'AMX è da buttare e gli F16ADF da rispedire al mittente caccompagnati da un bel calco nel culo.
l'aeronautica militare italiana non esiste per intercettare i piper, quello è il compito dell'aeronautica della repubblica dominicana, come del resto la marina militare non esiste per contrastare l'immigrazione clandestina (sennò a che serve una portaerei??)
La situazione interazionale fino all'arrivo dell'EFA, quindi prossimi 4 o 5 anni è proprio quella ... l'AMI intercetterà al massimo qualche Piper ... vuoi spendere 1.5 miliardi di $ per un inutile gap-filler ?
Per fortuna che noi li abbiamo gli F-16, la Luftwaffe non ha nemmeno quelli, e sono più industrializzati di noi e hanno più soldi.
JackTheReaper
09-11-2006, 18:26
La situazione interazionale fino all'arrivo dell'EFA, quindi prossimi 4 o 5 anni è proprio quella ... l'AMI intercetterà al massimo qualche Piper ... vuoi spendere 1.5 miliardi di $ per un inutile gap-filler ?
non si può prevedere la situazione internazionale.
hai mai fatto caso che nessun paese del G8 è nella nostra situazione? hanno tutti una difesa aerea credibile.
il Gripen semplicemente integrerà il Typhoon nella difesa aerea ma il suo vero compito sarà sostituire l'AMX fino al 2020.
non si può prevedere la situazione internazionale.
hai mai fatto caso che nessun paese del G8 è nella nostra situazione? hanno tutti una difesa aerea credibile.
il Gripen semplicemente integrerà il Typhoon nella difesa aerea ma il suo vero compito sarà sostituire l'AMX fino al 2020.
I Tedeschi sono messi peggio ... e sono ultra sicuro che nessuno ci invaderà nei prossimi 4/5 anni ... ma che siamo matti ? ...
Sentito?Forse il nuovo governo austriaco cancellerà l'ordine degli Ef-2000! :(
Ma se lo farà dovrà pagare 1,2Mld di €
jpjcssource
09-11-2006, 18:35
la realtà dei fatti è questa, l'Italia è il 5° paese (o il 6° ? :mbe: ) più industrializzato al mondo, è in prima linea nella lotta al terrorismo ed è in cima alla lista dei nemici di al quaeda. Siamo un paese A RISCHIO di tutto, di attacchi terroristici, di attacchi convenzionali, di attacchi biologici, chi più ne ha più ne metta. Ma come facciamo a prevedere come si evolverà la situazione geoipolitica mondiale?? un colpo di stato in Turchia, l'ascesa al potere di regimi integralisti in Algeria e Marocco, quel pazzo dell'iran che stà sviluppando tecnologia missilistica a lungo raggio e contemporaneamente un programma nucleare (casualmente eh?) le minacce sono infinite.Non solo, abbiamo molteplici interessi economici in giro per il mondo derivati dal nostro status di potenza di medie dimensioni.
e adesso ditemi se il nostro strumento bellico vi sembra commisurato al nostro rango. Non stò dicendo che dobbiamo superarmarci, anzi a dirla proprio tutta dovremmo ridurre i numeri delle nostre forze armate, il problema è l'efficienza. un aeronautica come l'AMI non può essere in grado di contrastare solo velivoli civili fuori rotta! quei cavolo di Gripen ci servono come il pane, l'AMX è da buttare e gli F16ADF da rispedire al mittente caccompagnati da un bel calco nel culo.
Di possibili attacchi convenzionali non ne vedo nemmeno pensandoci per bene, per il resto hai ragione, ma penso che al 90% delle possibilità l'AMI farà da pattugliatore dei cieli italiani per almeno i prossimi 6 anni ;)
magnuspictorfecit
09-11-2006, 20:20
Il Gripen C ha rispetto alla versione A ha una nuova struttura delle ali che incrementa il carico massimo, io dubito che sia possibile un refit di tale portata
Chiaramente! Il retrofit ha riguardato l'avionica, almento una parte dei Gripen A sono identici ai Girpen C come avionica.
Le modifiche per incrementare il carico utile sono possibili, ma sono irragionevoli almeno fino a che i velivoli non hanno già un buon numero di ore di volo e quindi necessitano comunque della revisione di terzo livello.
Implicherebbero infatti la sostituzione delle ali (che in realtà non è un'operazione inusuale, nelle aeronautiche che usano intensamente i propri mezzi, perchè si stressano molto prima della fusoliera, ma comunque è un'operazione con un certo costo), la sostituzione dei carrelli d'atterraggio e dei loro supporti strutturali, e se si desiderasse la sonda per il rifornimento delle modifiche anche alla fusoliera.
L'idea di un mix tra macchine nuove e macchine surplus potrebbe indurre la Svezia a riservare i Gripen A già con avionica aggiornata, poi al momento dei grandi lavori di revisioni si potrebbe provvedere alla sostituzione delle ali e dei carrelli portando le macchine praticamente allo standard C.
JackTheReaper
10-11-2006, 08:05
Di possibili attacchi convenzionali non ne vedo nemmeno pensandoci per bene, per il resto hai ragione, ma penso che al 90% delle possibilità l'AMI farà da pattugliatore dei cieli italiani per almeno i prossimi 6 anni ;)
La mia è un esagerazione, è per rendere l'idea di come può evolversi lo scenario mondiale.
Però, se l'unico scopo dell'AMI è pattugliare i cieli, allora che ci servono 109 + 22 JSF? non bastano i Typhoon? comincio a pensare che l'unico motivo per cui abbiamo radiato gli F-104 è perchè si stavano sgretolando in volo da quanto erano vecchi :asd:
ma la cosa comica è che poi noi pretendiamo pure un seggio all'ONU!
la Germania non la vedo messa peggio di noi, noi abbiamo qualche Typhoon + 24 F-16ADF a pattugliare i cieli, loro hanno una 90 di Phantom aggiornati + qualche Typhoon... 90 F-4F intercettano più piper di 24 F-16ADF secondo me ;)
...e gli F16ADF da rispedire al mittente caccompagnati da un bel calco nel culo...
il punto è proprio questo, che un calcio in culo agli usa non conviene darlo, anche perchè con la nostra ridicola capacità non possiamo fare altro che da azioni "simboliche" affiancando chi invece la guerra la fa veramente...
In ogni caso stiamo sfociando in una discussione di politica internazionale, mentre si dovrebbe discutere di tecnologie aerospaziali, sbaglio?
jpjcssource
10-11-2006, 09:13
La mia è un esagerazione, è per rendere l'idea di come può evolversi lo scenario mondiale.
Però, se l'unico scopo dell'AMI è pattugliare i cieli, allora che ci servono 109 + 22 JSF? non bastano i Typhoon? comincio a pensare che l'unico motivo per cui abbiamo radiato gli F-104 è perchè si stavano sgretolando in volo da quanto erano vecchi :asd:
ma la cosa comica è che poi noi pretendiamo pure un seggio all'ONU!
la Germania non la vedo messa peggio di noi, noi abbiamo qualche Typhoon + 24 F-16ADF a pattugliare i cieli, loro hanno una 90 di Phantom aggiornati + qualche Typhoon... 90 F-4F intercettano più piper di 24 F-16ADF secondo me ;)
Mi sa che la tua "paura" non discosta molto dalla realtà :asd: :asd: :asd: , comunque fino a che la Russia non ha completato il suo programma di riarmo possiamo dormire sonni tranquilli e non ci metterà meno di 10 anni.
Abbiamo preso l'F104 ASA come gap filler, poi l'F 104 ASA/M poi il Tornado ADF, poi gli F16, tutto questo è costato un capitale, volete buttare altri soldi pubblici con un altro gap filler ?
la realtà dei fatti è questa, l'Italia è il 5° paese (o il 6° ? :mbe: ) più industrializzato al mondo, è in prima linea nella lotta al terrorismo ed è in cima alla lista dei nemici di al quaeda. Siamo un paese A RISCHIO di tutto, di attacchi terroristici, di attacchi convenzionali, di attacchi biologici, chi più ne ha più ne metta. Ma come facciamo a prevedere come si evolverà la situazione geoipolitica mondiale?? un colpo di stato in Turchia, l'ascesa al potere di regimi integralisti in Algeria e Marocco, quel pazzo dell'iran che stà sviluppando tecnologia missilistica a lungo raggio e contemporaneamente un programma nucleare (casualmente eh?) le minacce sono infinite.Non solo, abbiamo molteplici interessi economici in giro per il mondo derivati dal nostro status di potenza di medie dimensioni.
e adesso ditemi se il nostro strumento bellico vi sembra commisurato al nostro rango. Non stò dicendo che dobbiamo superarmarci, anzi a dirla proprio tutta dovremmo ridurre i numeri delle nostre forze armate, il problema è l'efficienza. un aeronautica come l'AMI non può essere in grado di contrastare solo velivoli civili fuori rotta! quei cavolo di Gripen ci servono come il pane, l'AMX è da buttare e gli F16ADF da rispedire al mittente caccompagnati da un bel calco nel culo.
ci servono come il pane??? cioè dovremmo spendere un botto di soldi per aerei vecchi il cui programma è già stato chiuso, per poi dismetterli nel 2020, quando se ci va di culo avremmo l'operatività iniziale tra una cosa è l'altra nel 2010?? Nel 2010 avremo già almeno 45/50 EF 2000 consengati! A che cavolo ci servono dei Gripen nn so! Per farci cosa poi, abbiamo gli AMX, li abbiamo pagati bene e allora sfruttiamoli, hanno saputo riscattarsi in kosovo più che bene, l'aggiornamento ACOL le rende macchine che possono operare nei campi di battaglia moderni.
Abbiamo 24 F16, vorrei sapere che minacce ci saranno mai nei prossimi 4 anni per cui abbiamo bisogno di orde di intercettori, mah!
Anche avendo 50 caccia quelli in servizio d'allarme sempre quelli sono di numero!
Ma in italia abbiamo solo intercettori e cacciabombardieri vero? I grossi bombardieri non ha più senso giusto? (scusate la domanda forse ovvia :D )
JackTheReaper
10-11-2006, 16:49
ci servono come il pane??? cioè dovremmo spendere un botto di soldi per aerei vecchi il cui programma è già stato chiuso, per poi dismetterli nel 2020, quando se ci va di culo avremmo l'operatività iniziale tra una cosa è l'altra nel 2010?? Nel 2010 avremo già almeno 45/50 EF 2000 consengati! A che cavolo ci servono dei Gripen nn so! Per farci cosa poi, abbiamo gli AMX, li abbiamo pagati bene e allora sfruttiamoli, hanno saputo riscattarsi in kosovo più che bene, l'aggiornamento ACOL le rende macchine che possono operare nei campi di battaglia moderni.
Abbiamo 24 F16, vorrei sapere che minacce ci saranno mai nei prossimi 4 anni per cui abbiamo bisogno di orde di intercettori, mah!
Anche avendo 50 caccia quelli in servizio d'allarme sempre quelli sono di numero!
Cosa sono gli AMX? dalle tue parole sembra quasi che li consideri velivoli da combattimento.. bè io un velivolo con un tasso di incidenti a livello dei MIG-21 indiani a stento lo considero un aereo! In kossovo si sono comportati bene?? in kossovo si sono comportati e basta, avevano il compito di battere obiettivi già colpiti a tasso di rischio nullo... ci mancherebbe altro che non erano in grada di farlo! :asd:
Se il Gripen è vecchio allora l'F-16ADF cos'è? ma almeno il Gripen ha un elevato potenziale di sviluppo e crescita.
I Gripen servirebbero come intercettori adesso, poi quando avremo abbastranza EF-2000 sostituiranno gli AMX nel ruolo di attacco al suolo, perchè tanto cosa credi, che non avremo bisogno di un gap filler per l'AMX? ne abbiamo ordianati 110 e ne sono in servizio si e no 60!
Ok che quasi sicuramente l'AMI intercetterà solo piper, ma come fai a saperlo con certezza? anche negli anni 30 UK e Francia dicevano "ma si! è solo un nano con i baffetti..."
Non si può prevedere la minaccia con assoluta certezza e un paese del rango dell'italia sguarnito è sempre a rischio.
walter sampei
10-11-2006, 16:53
quello che spero e' che tolgano gli amx piu' presto possibile perche' qui, da quella volta che ne sono precipitati a raffica, la gente ha ancora paura e quando li vede passare fa gesti scaramantici poco consoni... :sperem:
poi possono sostituirlo con quello che vogliono, va benissimo anche l'aereo dei fratelli wright, basta che non ci piova in testa :rolleyes:
JackTheReaper
10-11-2006, 16:55
Abbiamo preso l'F104 ASA come gap filler, poi l'F 104 ASA/M poi il Tornado ADF, poi gli F16, tutto questo è costato un capitale, volete buttare altri soldi pubblici con un altro gap filler ?
non si parla di un semplice gap temporale, si parla di un cretere da qui al 2020, ovvero 14 anni. Anzi fai 18 considerando il tempo che il JSF (SE arriverà nei tempi previsti) ci impiegherà a diventare operativo. E nel frattempo? se nel 2009 c'è una crisi internazionale in corea del nord dove ogni paese occidentale è chiamato a fare la sua parte? come fai a dirlo? Molto probabilmente non succederà nulla, magari succederà qualcosa, nessuno può dirlo con certezza, la storia insegna sempre.
Il punto della questione è che non si può stare nè superarmati o super in allerta, ne tanto meno super svaccati. Un paese del G8 DEVE avere credibili capacità di offesa e di difesa, SEMPRE.
JackTheReaper
10-11-2006, 16:56
quello che spero e' che tolgano gli amx piu' presto possibile perche' qui, da quella volta che ne sono precipitati a raffica, la gente ha ancora paura e quando li vede passare fa gesti scaramantici poco consoni... :sperem:
poi possono sostituirlo con quello che vogliono, va benissimo anche l'aereo dei fratelli wright, basta che non ci piova in testa :rolleyes:
Infatti la questione del Gripen è volta soprattutto a sostituire gli AMX.
Solo che nel frattempo possono dare un'occhiatina ai nostri cieli nell'attesa di avere abbastanza Typhoon ;)
Non bastavano 4 gap filler in attesa dell'Eurofighter, adesso buttiamo anche un pò di soldi per comprare un gap filler (tra l'altro vecchio pure quello e da aggiornare) in attesa dell'F-35A perchè gli AMX non vanno più bene anche se con l'ACOL sono capaci di sganciare armi dell'ultima generarazione, sarebbe veramente un colpo di genio, e intanto siamo ancora senza AWACS, vorrei sapere quanti ne avremo comprati con i soldi di tutti sti gap filler. La situazione in Europa non è più turbolenta, non c'è più l'impero austro ungarico che ci invade o Napoleone con idee imperialiste, e non penso che nei prossimi 4/5 anni ci dovremo preoccupare del Marocco o dell'Algeria.
JackTheReaper
10-11-2006, 17:04
la questione dei gap filler andava risolta a tempo debito, buttando nel cesso l'F-104 negli anni 80 insieme agli ideatori dell'AMX e comprando 150 F-16C.
Ma questo è quello che sarebbe successo in un paese serio.
Adesso bisogna rimediare in qualche modo agli errori del passato e farci un aeronautica credibile....
Nel 2025 avremmo una super aeronautica, ma noi le crisi le viviamo adesso. Ok neanche io temo algeria o simili, ma il problema è che non mi piace essere sguarnito, non è mai un bene essere vulnerabili, cazzo neanche la svizzera lo è!
JackTheReaper
10-11-2006, 18:22
Mi sa che la tua "paura" non discosta molto dalla realtà :asd: :asd: :asd: , comunque fino a che la Russia non ha completato il suo programma di riarmo possiamo dormire sonni tranquilli e non ci metterà meno di 10 anni.
ad essere sincero non vedo nella russia un nemico... è si un antagonista economico, ma non è una minaccia
cmq sempre all'erta perchè non si sà mai! :D
jpjcssource
10-11-2006, 18:40
ad essere sincero non vedo nella russia un nemico... è si un antagonista economico, ma non è una minaccia
cmq sempre all'erta perchè non si sà mai! :D
Nemmeno vedo la Russia come un paese nemico dal '90, ma avere fra qualche tempo una superpotenza che in ogni modo non sarà mai amica come gli USA non è lo stesso molto sicuro.
In questo momento siamo in un periodo di transizione, in futuro la Russia può diventare un paese democratico come le altre nazioni europee (lo spero) oppure diventare un paese nazionalista che dopo la grandissima delusione dell'esperienza comunista e la frustrazione per la perdita di status di potenza planetaria vuole riscattarsi in tutti modi anche con le maniere cattive.
Poi il giorno che verranno inventate difese efficaci contro gli attacchi nucleari se ne vedranno delle belle, in futuro le superpotenze saranno sempre di più e l'unica cosa che non gli permetterà di scontrarsi è la deterrenza nucleare.
Si dice che l'invenzione della bomba atomica sia uno dei più grandi sbagli dell'umanità ed in parte ne sono convinto, ma pensi che se queste non fossero mai esistite un terzo conflitto mondiale si sarebbe evitato come è successo effettivamente risparmiando ipotetici milioi di morti?
Se Stalin, disponendo dell'armata rossa al culmine della sua potenza, non avesse visto il fungo di Hiroshima, dici che avrebbe rinunciato da quando c'era a prendersi tutta l'Europa alla faccia degli alleati che sarebbero stati presi di sorpresa?
E nel frattempo? se nel 2009 c'è una crisi internazionale in corea del nord dove ogni paese occidentale è chiamato a fare la sua parte?
Ci mando 10/12 Tornado IDS MLU semplice e magari un po di ECR
PS: gli AMX in servizio sono 88 monoposto e tra 12 e 20 biposto
I gripen non ci servono proprio a niente, spreco di soldi che potrebbero essere usati un ben altro modo
jpjcssource
10-11-2006, 18:51
Ci mando 10/12 Tornado IDS MLU semplice e magari un po di ECR
PS: gli AMX in servizio sono 88 monoposto e tra 12 e 20 biposto
I gripen non ci servono proprio a niente, spreco di soldi che potrebbero essere usati un ben altro modo
Infatti in quel caso, come poi succede spesso nelle missioni NATO il grosso dell'intercettazione lo fanno gli USA, mentre gli alleati fanno da attacco e supporto. ;)
walter sampei
10-11-2006, 18:55
ci manderei gli amx, pilotati da chi li ha ideati, tanto precipitano da soli, cosi' ho 2 piccioni con una fava :Perfido: (scusate ma ci stava)
jpjcssource
10-11-2006, 19:04
ci manderei gli amx, pilotati da chi li ha ideati, tanto precipitano da soli, cosi' ho 2 piccioni con una fava :Perfido: (scusate ma ci stava)
Se li avessero avuti nella seconda guerra mondiale i jappo.....:Perfido: :Perfido:
BANZAI!! :D
http://www.rotten.com/library/death/kamikaze/essex-kamikaze.jpg
Con qualche bicchiere di sakè e qualche AMX avrebbero vinto la guerra :D
walter sampei
10-11-2006, 19:12
no, piu' probabilmente sarebbero precipitati a meta' strada o avrebbero perso pezzi in giro :D
JackTheReaper
10-11-2006, 19:23
Ci mando 10/12 Tornado IDS MLU semplice e magari un po di ECR
PS: gli AMX in servizio sono 88 monoposto e tra 12 e 20 biposto
I gripen non ci servono proprio a niente, spreco di soldi che potrebbero essere usati un ben altro modo
in servizio, ma in linea? almeno 20 sono in magazzino.
esempio di altri modi in cui spendere questi soldi?
JackTheReaper
10-11-2006, 19:29
Nemmeno vedo la Russia come un paese nemico dal '90, ma avere fra qualche tempo una superpotenza che in ogni modo non sarà mai amica come gli USA non è lo stesso molto sicuro.
In questo momento siamo in un periodo di transizione, in futuro la Russia può diventare un paese democratico come le altre nazioni europee (lo spero) oppure diventare un paese nazionalista che dopo la grandissima delusione dell'esperienza comunista e la frustrazione per la perdita di status di potenza planetaria vuole riscattarsi in tutti modi anche con le maniere cattive.
Poi il giorno che verranno inventate difese efficaci contro gli attacchi nucleari se ne vedranno delle belle, in futuro le superpotenze saranno sempre di più e l'unica cosa che non gli permetterà di scontrarsi è la deterrenza nucleare.
Si dice che l'invenzione della bomba atomica sia uno dei più grandi sbagli dell'umanità ed in parte ne sono convinto, ma pensi che se queste non fossero mai esistite un terzo conflitto mondiale si sarebbe evitato come è successo effettivamente risparmiando ipotetici milioi di morti?
Se Stalin, disponendo dell'armata rossa al culmine della sua potenza, non avesse visto il fungo di Hiroshima, dici che avrebbe rinunciato da quando c'era a prendersi tutta l'Europa alla faccia degli alleati che sarebbero stati presi di sorpresa?
ma diciamo anche che se l'atomica non avesse effetti colaterali disastrosi cone il fall out radioattivo, ma fosse semplicemente un "bombone", ce ne saremmo tirate addosso dalla mattina alla sera! :D
L'arma atomica è uno strumento controverso, forse proprio la sua natura estremamente distruttiva ne impedisce l'uso... attenzione però! ora non ci sono più 2 superpotenze equivalenti, ma una sola iperpotenza.
Iperpotenza governata da pazzi mitomani (nonchè poco svegli) che si sono già sentiti liberi di dire che, siccome loro sono gli USA, possono fare ciò che vogliono, anche usare le atomiche in un eventuale conflitto in iran.
esempio di altri modi in cui spendere questi soldi?
Ma che sei uscito di senno ? :D :D con un miliardo e mezzo ci compri 4 Wedgetail , oppure gli EH101 CSAR
JackTheReaper
10-11-2006, 19:31
Ma che sei uscito di senno ? :D :D con un miliardo e mezzo ci compri 4 Wedgetail , oppure gli EH101 CSAR
va bè ci compro anche un pò di tenute "soldato del futuro" che vuol dire?
intendevo rimanendo nelle spese per l'aeronautica
anche se con gli AMX e gli F-16ADF in linea, i velivoli SAR ci servono sul serio :asd:
jpjcssource
10-11-2006, 19:34
ma diciamo anche che se l'atomica non avesse effetti colaterali disastrosi cone il fall out radioattivo, ma fosse semplicemente un "bombone", ce ne saremmo tirate addosso dalla mattina alla sera! :D
L'arma atomica è uno strumento controverso, forse proprio la sua natura estremamente distruttiva ne impedisce l'uso... attenzione però! ora non ci sono più 2 superpotenze equivalenti, ma una sola iperpotenza.
Iperpotenza governata da pazzi mitomani (nonchè poco svegli) che si sono già sentiti liberi di dire che, siccome loro sono gli USA, possono fare ciò che vogliono, anche usare le atomiche in un eventuale conflitto in iran.
In effetti nel mio discorso intendevo proprio quello.
Poi si, gli USA l'unica superpotenza rimasta si sono leggermente montati la testa :read:
jpjcssource
10-11-2006, 19:35
va bè ci compro anche un pò di tenute "soldato del futuro" che vuol dire?
intendevo rimanendo nelle spese per l'aeronautica
anche se con gli AMX e gli F-16ADF in linea, i velivoli SAR ci servono sul serio :asd:
Ne ho sentito parlare spesso di quelle fantomatiche "tenute del soldato del futuro", ma sono ancora dei semplici prototipi o c'è qualche cosa di concreto? :mbe:
JackTheReaper
10-11-2006, 19:38
In effetti nel mio discorso intendevo proprio quello.
Poi si, gli USA l'unica superpotenza rimasta si sono leggermente montati la testa :read:
azz... è vero scusa avevo letto con superficialità! :doh:
mah penso che per gli americani basterebbero un pò meno film d'azione o libri faziosi a cui fare riferimento.... mi danno sempre l'idea di quelli che pensano che adesso arriva rambo e spacca l'ano a tutti :asd:
JackTheReaper
10-11-2006, 19:41
Ne ho sentito parlare spesso di quelle fantomatiche "tenute del soldato del futuro", ma sono ancora dei semplici prototipi o c'è qualche cosa di concreto? :mbe:
dipende molto dallo stato di avanzamento da nazione a nazione.
Come al solito gli europei si sono mossi ognuno per i cazzi propri, ma in linea di massima il FELIN francese dovrebbe essere a buon punto così come il programma inglese. Il programma tedesco Infanterie der Zunkunft è quello allo stadio più avanzato, tanto che addirittura alcuni componenti sono già in consegna ai reparti.
Per quanto riguarda il nostro soldato del futuro, era apparso l'anno scorso un articolo su RID ma i fondi per l'acquisizione sono lontani dall'essere stanziati (mi sembra! correggetemi se sbaglio).
Del resto è comprensibile, le priorità sono altre.
Anche norvegia, svezia, sud afrika e olanda hanno varato piani analoghi
jpjcssource
10-11-2006, 19:43
azz... è vero scusa avevo letto con superficialità! :doh:
mah penso che per gli americani basterebbero un pò meno film d'azione o libri faziosi a cui fare riferimento.... mi danno sempre l'idea di quelli che pensano che adesso arriva rambo e spacca l'ano a tutti :asd:
o Chuck Norris a scelta
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1328306
http://img54.imageshack.us/img54/5747/missionkr9.jpg
:O
walter sampei
10-11-2006, 19:44
mi immagino quella italiana: con le scarpe in cartone pressato :rolleyes:
JackTheReaper
10-11-2006, 19:46
o Chuck Norris a scelta
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1328306
http://img54.imageshack.us/img54/5747/missionkr9.jpg
:O
:rotfl: :rotfl:
adesso fà strage di guerriglieri a suon di calci rotanti :asd:
battuta :old:
JackTheReaper
10-11-2006, 19:49
mi immagino quella italiana: con le scarpe in cartone pressato :rolleyes:
dovrebbe prevedere un nuovo fucile beretta con lanciagranate e software per il calcolo del tiro integrato, dispositivi per il tiro da posizione defilata, gps, nuovi capi di vestiario più funzionali ecc ecc
la cosa che mi ha fatto ridere sono le batterie per alimentare tutto questo popò di roba: praticamente 2 siluri attaccati dietro la schiena :asd: :asd:
walter sampei
10-11-2006, 19:52
lasciamo stare e torniamo it :muro:
jpjcssource
10-11-2006, 19:57
dovrebbe prevedere un nuovo fucile beretta con lanciagranate e software per il calcolo del tiro integrato, dispositivi per il tiro da posizione defilata, gps, nuovi capi di vestiario più funzionali ecc ecc
la cosa che mi ha fatto ridere sono le batterie per alimentare tutto questo popò di roba: praticamente 2 siluri attaccati dietro la schiena :asd: :asd:
Quindi Beretta ha in programma un nuovo fucile d'assalto dopo l'AR? Certo che il software per il cacolo del tiro del lanciagranate è una vera schiccheria :D .
Per le batterie possiamo rivolgerci a Toshiba, fra qualche anno quelle a metanolo dovrebbero aver raggiunto la maturità, delle batterie tradizionali sono completamente fuori luogo..
jpjcssource
10-11-2006, 20:00
Vabbè per tornare in topic con il thread volevo chiedere ai numi della scienza della difesa se il progetto Comanche è stato definitivamente accantonato, oppure c'è qualche speranza che in futuro venga ripreso, almeno sentendo le voci in giro.
Non mi sembrava malaccio come elicottero, evidentemente non serviva o forse con la fine della guerra fredda gli USA non avevano bisogno di un nuovo elicottero così sofisticato.
http://www.aeronautics.ru/img003/rah-66-comanche-05.jpg
JackTheReaper
10-11-2006, 20:00
Quindi Beretta ha in programma un nuovo fucile d'assalto dopo l'AR? Certo che il software per il cacolo del tiro del lanciagranate è una vera schiccheria :D .
Per le batterie possiamo rivolgerci a Toshiba, fra qualche anno quelle a metanolo dovrebbero aver raggiunto la maturità, delle batterie tradizionali sono completamente fuori luogo..
si, non sò se è solo un mock up oppure è già un fucile funzionante, comunque ha una linea davvero molto moderna!
Per quanto riguarda le batterie ci penseranno i soldati a regolarsi come meglio credono (come già fanno, vedasi stivaletti e giberne :muro: ) utilizzando i soldi della loro paga... quindi speriamo toshiba ci faccia uno sconto comitiva!
walter sampei
10-11-2006, 20:01
come al solito in italia andra' a finire che qualcuno si intaschera' i finanziamenti. e allora come si fa a fare sto lanciagranate batterie ecc? semplice: gli si da al soldato una fionda, un binocolo e un pacco di batterie della sony, che tanto esplodono lo stesso. e intanto qualcun altro si fa la villa. :ciapet:
JackTheReaper
10-11-2006, 20:03
Vabbè per tornare in topic con il thread volevo chiedere ai numi della scienza della difesa se il progetto Comanche è stato definitivamente accantonato, oppure c'è qualche speranza che in futuro venga ripreso, almeno sentendo le voci in giro.
Non mi sembrava malaccio come elicottero, evidentemente non serviva o forse con la fine della guerra fredda gli USA non avevano bisogno di un nuovo elicottero così sofisticato.
http://www.aeronautics.ru/img003/rah-66-comanche-05.jpg
mi pare sia stato definitivamente accantonato, secondo il pentagono infatti un elicottero così sofisticato non è commisurato alla minaccia.
Per quanto può essere stata una scelta corretta abbandonare un programma così costoso,forse è stata piuttosto avventata, sia dal punto di vista dei milioni investiti, sia perchè ora come ora, non esiste un sostituto per gli OH-58.
walter sampei
10-11-2006, 20:05
mi pare che i maggiori costi siano piu' lo studio che la produzione :confused:
Ne ho sentito parlare spesso di quelle fantomatiche "tenute del soldato del futuro", ma sono ancora dei semplici prototipi o c'è qualche cosa di concreto? :mbe:
Il nostro soldato futuro è una bestia :D ha il computer per la condotta del tiro del lanciagranate del fucile :eek: , e un ottica che sembra l'Hubble :D
http://img157.imageshack.us/img157/3003/a1180cr.jpg
jpjcssource
10-11-2006, 20:07
come al solito in italia andra' a finire che qualcuno si intaschera' i finanziamenti. e allora come si fa a fare sto lanciagranate batterie ecc? semplice: gli si da al soldato una fionda, un binocolo e un pacco di batterie della sony, che tanto esplodono lo stesso. e intanto qualcun altro si fa la villa. :ciapet:
Vedo già i bersaglieri che attaccano le batterie della sony ai carri armati nemici per far saltare loro i cingoli :D .
jpjcssource
10-11-2006, 20:09
Il nostro soldato futuro è una bestia :D ha il computer per la condotta del tiro del lanciagranate del fucile :eek: , e un ottica che sembra l'Hubble :D
http://img157.imageshack.us/img157/3003/a1180cr.jpg
Azzarola, ma è quello il Beretta di cui si parlava? :eek:
JackTheReaper
10-11-2006, 20:11
Azzarola, ma è quello il Beretta di cui si parlava? :eek:
si ;)
te lo avevo detto che era bello
speriamo nei fondi! ma ora come ora è fermo...
Azzarola, ma è quello il Beretta di cui si parlava? :eek:
Dovrebbe essere un SC con quattro plastiche quà e la :D
JackTheReaper
10-11-2006, 20:13
Dovrebbe essere un SC con quattro plastiche quà e la :D
le stesse differenze tra l'M4 e l'M16 :asd:
jpjcssource
10-11-2006, 20:14
Dovrebbe essere un SC con quattro plastiche quà e la :D
Dove hai preso la foto? C'era anche qualche articolo informativo sull'argomento? :)
jpjcssource
10-11-2006, 20:16
le stesse differenze tra l'M4 e l'M16 :asd:
Sarà, ma con quel mirino fai un headshot ad un alieno su marte, dopo bisogna vedere quanto pesa l'arma in tutto perchè deve pur sempre essere trasportata a mano. :D
Per usare il lanciagranate si punta il bersaglio con il telemetro laser per misurare la distanza, indi una serie di led disposti a cerchio indica che alzo bisogna dare :D
Craig Willmore
10-11-2006, 21:32
Nel 2025 avremmo una super aeronautica
Speriamo un pò prima, già nel 2015 potenzialmente potremo avere già una buonissima aeronautica. ;)
JackTheReaper
10-11-2006, 22:49
Speriamo un pò prima, già nel 2015 potenzialmente potremo avere già una buonissima aeronautica. ;)
Per quanto riguarda l'AA sicuramente ma nel 2025 con il JSF in linea sarà ancora meglio.. peccato che perderemo le capacità da interdizione del Tornado!
jpjcssource
11-11-2006, 00:01
Per quanto riguarda l'AA sicuramente ma nel 2025 con il JSF in linea sarà ancora meglio.. peccato che perderemo le capacità da interdizione del Tornado!
Nessuno ha ancora pensato con cosa sostituire i Tornado, forse acquistando qualche F35 in più si potrebbe risolvere il problema, ovviamente però nel caso questi velivoli debbano fare una missione "da tornado" perderebbero la loro capacità stealth.....
JackTheReaper
11-11-2006, 08:20
Nessuno ha ancora pensato con cosa sostituire i Tornado, forse acquistando qualche F35 in più si potrebbe risolvere il problema, ovviamente però nel caso questi velivoli debbano fare una missione "da tornado" perderebbero la loro capacità stealth.....
JSF in configurazione da "post primo giorno":
http://img204.imageshack.us/img204/1417/f35technologyweaponshq8.th.jpg (http://img204.imageshack.us/my.php?image=f35technologyweaponshq8.jpg)
le capacità stealth sono ovviamente ridotte (e di parecchio) ma cmq il velivolo rimane meno visibile rispetto a qualsiasi altro aereo con carico analogo.
Quello che mi preoccupa è che a noi europei (UK esclusa) ci propineranno la versione "ridotta" di questo aereo, ovvero con capacità stealth degradate e varie limitazioni di altro genere.
In pratica non potremmo caricare i nostri F-35 in questo modo (come dicevi tu).
L'unico vero sostituto del tornado è L'EF-2000 tranche 3, se mai si farà :( :(
che non è stealth ma del resto non ha bisogno di esserlo :ave:
jpjcssource
11-11-2006, 09:46
JSF in configurazione da "post primo giorno":
http://img204.imageshack.us/img204/1417/f35technologyweaponshq8.th.jpg (http://img204.imageshack.us/my.php?image=f35technologyweaponshq8.jpg)
le capacità stealth sono ovviamente ridotte (e di parecchio) ma cmq il velivolo rimane meno visibile rispetto a qualsiasi altro aereo con carico analogo.
Quello che mi preoccupa è che a noi europei (UK esclusa) ci propineranno la versione "ridotta" di questo aereo, ovvero con capacità stealth degradate e varie limitazioni di altro genere.
In pratica non potremmo caricare i nostri F-35 in questo modo (come dicevi tu).
L'unico vero sostituto del tornado è L'EF-2000 tranche 3, se mai si farà :( :(
che non è stealth ma del resto non ha bisogno di esserlo :ave:
Spero allora che ci facciano risparmiare parecchio almeno visto che comunque siamo un loro partner importante in questo progetto.... :rolleyes:
Come mai noi dobbiamo avere un velivolo castrato? Lo abbiamo richiesto noi per budget o non ce lo vogliono concedere loro?
non è propriamente esatto, infatti è un po a metà tra leggenda metropolitana e realtà, ovvero, gli aerei degli "alleati" saranno uguali a quelli dell' USAF, l'USAF però si riserva a quanto ho capito, di concedere gli aggiornamenti del software solo a chi vuole lei, inoltre per alcuni aspetti dell' aereo, come alcune componenti avioniche e la sthealtness gli interventi dovrebbero essere eseguiti sotto supervisione di tecnici USA, anche se per quanto ci riguarda la cosa nn è molto limitante visto che avremo la linea di assemblaggio in casa!
Almeno questo è quel che ho capito io ma non prendetelo come sicuro, magari mi sbaglio
Nessuno ha ancora pensato con cosa sostituire i Tornado, forse acquistando qualche F35 in più si potrebbe risolvere il problema, ovviamente però nel caso questi velivoli debbano fare una missione "da tornado" perderebbero la loro capacità stealth.....
I tornado saranno sostituiti dagli F35, praticamente ci sarà una contrazione della linea, da 4 gruppi di tornado (3 operativi più 1 OCU) e 4 gruppi di AMX (3 operativi e 1 OCU) a 6 gruppi di F35 (5 operativi più 1 OCU).
altre foto delle componenti del soldato futuro presentate all'ultima fiera dell'innovazione tecnologica, da quel che so almeno 1 prototipo del sistema è stato sperimentato in iraq
http://i12.tinypic.com/2jfanus.jpg
http://i12.tinypic.com/404sn7l.jpg
Arrivati gli F16 Polacchi, li hanno pagati l'esorbitante cifra di 130 milioni di $ a pezzo :eek: :eek: pobabilmente perchè si devono mettere completamente a standard NATO e sono comprese le armi, i simulatori e un sacco di altre cosette.
http://img169.imageshack.us/img169/7044/gr07800x600nq5.jpg
Ma quanti ne hanno presi 2 3? :D
Ma quanti ne hanno presi 2 3? :D
Ne hanno presi 46, mi sono informato, nel costo totale c'è anche l'acquisto di Sidewinder, AMRAAM, JDAM, JSOW e pod vari.
jpjcssource
11-11-2006, 11:46
Certo che è incredibile il successo commerciale dell'F16 :eek: , oramai ce lo hanno proprio tutti...
Spero che l'F35 abbia lo stesso successo così ci possiamo mangiare sopra anche noi che li produciamo..
walter sampei
11-11-2006, 13:26
devo dire che la tuta del militare non e' male, anzi... sperando che poi non vada come al solito.
in quanto all' f16.. ma la polonia non faceva compere dai russi??? :confused:
jpjcssource
11-11-2006, 13:52
devo dire che la tuta del militare non e' male, anzi... sperando che poi non vada come al solito.
in quanto all' f16.. ma la polonia non faceva compere dai russi??? :confused:
Da quando è entrata nella NATO ovviamente no, poi l'invecchiamento degli armamenti russi ha portato via un bel pò di mercato europeo alle industrie di mosca anche se a dir la verità se si parla di f16 che è un velivolo relativamente vecchio, imho si potrebbe trovare qualche alternativa anche ad est.
Prima la Polonia era obbligata a comprare da Mosca prima perchè paese del Patto di Varsavia e poi perchè per aggiornare il suo armamento sovietico non poteva rivolgersi ad altri se non a chi lo aveva prodotto.
Anche se come abbiamo visto prima nell'esempio dell'Hind le industrie occiedentali si stanno dando da fare addirittura per progettare gli aggiornamenti dei velivoli russi perchè il produttore spesso non riesce a fornire aggiornamenti al passo con i tempi, cosa inimmaginabile fino a qualche anno fa.
walter sampei
11-11-2006, 13:56
adesso si sta sganciando dalla russia... e questo spiegherebbe le recenti forniture russe di missili antiaerei a minsk?
jpjcssource
11-11-2006, 14:09
adesso si sta sganciando dalla russia... e questo spiegherebbe le recenti forniture russe di missili antiaerei a minsk?
Oddio, i missili sono le normali forniture che un paese come la Russia fa ad un altro ovvero al Bielorussia che al 90% assomiglia ad una sua provincia più che ad uno stato indipendente tanto che il dittatore locale in verità è una marionetta di Putin il quale più volte non ha fatto mistero di voler cercare di riannettersi quel paese come ai vecchi tempi.
Non penso proprio che la Polonia si metterà mai a scherzare con incursioni nello spazio aereo russo o bielorusso ;) .
Ma perchè, di similare come prestazioni all'F-16 (supponendo che i Polacchi siano stati più furbi di noi e non abbiano preso gli scarti ma roba seria) cosa c'e' di produzione russa?
A me non preoccupa di non avere un aereo molto performante a livello stealth (d'altronde anche la Russia vende aerei depotenziati agli altri paesi), per il semplice fatto che quando lo useremo al 99% sara' un'operazione congiunta USA e quindi saranno i loro F-22 e F-35 ad essere usati nel Day-One. Quello che a me mi preoccupa è l'attuale veto USA a fornire qualsiasi informazione riguardo il software del F-35 come già evidenziato in post precedente. Questo significherebbe che ogni update delle armi e dell'avionica sarebbe impossibile, a meno di non acquistare "Made in USA" oppure pagare gli americani per svilupparle al posto nostro. Anche noi che avremo una parte nella produzione e nel supporto logistico dovremo chiamare i tecnici statunitensi quando vorremo intervenire su una qualche modifica che riguarda il software.
I missili russi hanno un'ottima qualità prezzo, Minsk ha solo fatto 2 conti e preso da chi gli conveniva. Non credo che adesso la Russia possa permettersi di "regalare" forniture militari con i debiti che ha.
L'arma computerizzata del soldato del futuro mi sembra un'esagerazione. Il programma OICW (http://world.guns.ru/assault/as40-e.htm) è fallito/stato messo in standby a causa del fatto che un arma del genere pesa troppo, è troppo ingombrante e i test di fuoco campali hanno evidenziato che in condizioni estreme l'affidabilita' del computer balistico non è altissima e richiede batterie ultra performanti; dubito che noi con meno fondi degli USA riusciamo a bilanciare questi difetti.
Visto che però la Beretta ha rinnovato con successo le sue armi migliori, secondo me doveva pensare a cambiare il suo AR e magari usarlo con un lanciagranate di questo tipo (http://world.guns.ru/grenade/gl18-e.htm).
jpjcssource
11-11-2006, 18:33
Ma perchè, di similare come prestazioni all'F-16 (supponendo che i Polacchi siano stati più furbi di noi e non abbiano preso gli scarti ma roba seria) cosa c'e' di produzione russa?
A me non preoccupa di non avere un aereo molto performante a livello stealth (d'altronde anche la Russia vende aerei depotenziati agli altri paesi), per il semplice fatto che quando lo useremo al 99% sara' un'operazione congiunta USA e quindi saranno i loro F-22 e F-35 ad essere usati nel Day-One. Quello che a me mi preoccupa è l'attuale veto USA a fornire qualsiasi informazione riguardo il software del F-35 come già evidenziato in post precedente. Questo significherebbe che ogni update delle armi e dell'avionica sarebbe impossibile, a meno di non acquistare "Made in USA" oppure pagare gli americani per svilupparle al posto nostro. Anche noi che avremo una parte nella produzione e nel supporto logistico dovremo chiamare i tecnici statunitensi quando vorremo intervenire su una qualche modifica che riguarda il software.
I missili russi hanno un'ottima qualità prezzo, Minsk ha solo fatto 2 conti e preso da chi gli conveniva. Non credo che adesso la Russia possa permettersi di "regalare" forniture militari con i debiti che ha.
L'arma computerizzata del soldato del futuro mi sembra un'esagerazione. Il programma OICW (http://world.guns.ru/assault/as40-e.htm) è fallito/stato messo in standby a causa del fatto che un arma del genere pesa troppo, è troppo ingombrante e i test di fuoco campali hanno evidenziato che in condizioni estreme l'affidabilita' del computer balistico non è altissima e richiede batterie ultra performanti; dubito che noi con meno fondi degli USA riusciamo a bilanciare questi difetti.
Visto che però la Beretta ha rinnovato con successo le sue armi migliori, secondo me doveva pensare a cambiare il suo AR e magari usarlo con un lanciagranate di questo tipo (http://world.guns.ru/grenade/gl18-e.htm).
Guarda, secondo me, essendo noi un partner abbastanza importante perchè sviluppiamo con loro ed avremo la linea di produzione in casa, con qualche trattativa in futuro, ci lasceranno tutto quello che hai detto.
Se abbiamo ottenuto la linea produttiva, possiamo ottenere anche l'autorizzazzione alla manutenzione ed aggiornamento sia dei nostri caccia che di quelli da noi prodotti e venduti agli altri paesi europei.
JackTheReaper
11-11-2006, 18:35
non è propriamente esatto, infatti è un po a metà tra leggenda metropolitana e realtà, ovvero, gli aerei degli "alleati" saranno uguali a quelli dell' USAF, l'USAF però si riserva a quanto ho capito, di concedere gli aggiornamenti del software solo a chi vuole lei, inoltre per alcuni aspetti dell' aereo, come alcune componenti avioniche e la sthealtness gli interventi dovrebbero essere eseguiti sotto supervisione di tecnici USA, anche se per quanto ci riguarda la cosa nn è molto limitante visto che avremo la linea di assemblaggio in casa!
Almeno questo è quel che ho capito io ma non prendetelo come sicuro, magari mi sbaglio
la nostra RCS sarà più grande di quella dei velivoli USA, quindi le nostre capacità stealth saranno degradate... in pratica gli americani non vogliono condividere con gli altri le loro tecnologie più avanzate.
JackTheReaper
11-11-2006, 18:38
Ma perchè, di similare come prestazioni all'F-16 (supponendo che i Polacchi siano stati più furbi di noi e non abbiano preso gli scarti ma roba seria) cosa c'e' di produzione russa?
di similiare non lo sò, di superiore MIG-29 ultima generazione e Su-30 :D
Umm si ma Mig e Sukhoi non sono un tantinello differenti come aerei. Nel senso che l'F-16 e' un monomotore mentre gli altri 2 sono più similari ad un F-15 avendo 2 motori e un'autonomia molto grande, penso questo incida sui costi.
JackTheReaper
12-11-2006, 11:03
Umm si ma Mig e Sukhoi non sono un tantinello differenti come aerei. Nel senso che l'F-16 e' un monomotore mentre gli altri 2 sono più similari ad un F-15 avendo 2 motori e un'autonomia molto grande, penso questo incida sui costi.
si vero, però il Mig-29 in teoria è un caccia medio dello stesso segmento dell'F-16 o del Gripen anche se ha 2 motori.
Comunque mi ha molto colpito il prezzo unitario degli F-16 polacchi :eek:
se fossi stato in loro avrei comprato una marea di Gripen, visto che non posso permettermi i Block 52.
Onestamente non capisco questa mania di ogni nazione di avere il prodotto considerato "top" della sua categoria anche al costo di doverne comprare pochi (e di conseguenza quasi inutili) esemplari. Non è il caso dei polacchi eh! 48 velivoli sono un bel numero, ma se pensate che potevano permettersi con quella somma un'ottantina di Gripen se non di più, potevano fare un pensierino anche per la sostituzione degli Su-22.
jpjcssource
12-11-2006, 11:04
Umm si ma Mig e Sukhoi non sono un tantinello differenti come aerei. Nel senso che l'F-16 e' un monomotore mentre gli altri 2 sono più similari ad un F-15 avendo 2 motori e un'autonomia molto grande, penso questo incida sui costi.
Non so i costi, ma penso che per i paesi amici e per il fatto che in questi anni stanno perdendo quote di mercato importanti, le industrie russe possono essere convinte a fare sconti ragguardevoli.
Poi questa è una mia ipotesi.....ovviamente nel caso prima era difficile che la Polonia si facesse dell'armamento russo quando l'unico paese che potrebbe avere da ridire con lei sarebbe proprio la Russia e in caso di tensione non riceverebbe più forniture da Mosca.
Se devi comprare armi da loro o che fai come i cinesi che comprano i progetti profumatamente e si costruiscono l'arma da loro nei loro stabilimenti industriali, oppure devi essere un amico duraturo di Mosca per evitare che sul più bello il tuo fornitori ti tagli le forniture.
Un paese Nato non può essere sicuro di ninete di ciò.
jpjcssource
12-11-2006, 11:08
si vero, però il Mig-29 in teoria è un caccia medio dello stesso segmento dell'F-16 o del Gripen anche se ha 2 motori.
Comunque mi ha molto colpito il prezzo unitario degli F-16 polacchi :eek:
se fossi stato in loro avrei comprato una marea di Gripen, visto che non posso permettermi i Block 52.
Onestamente non capisco questa mania di ogni nazione di avere il prodotto considerato "top" della sua categoria anche al costo di doverne comprare pochi (e di conseguenza quasi inutili) esemplari. Non è il caso dei polacchi eh! 48 velivoli sono un bel numero, ma se pensate che potevano permettersi con quella somma un'ottantina di Gripen se non di più, potevano fare un pensierino anche per la sostituzione degli Su-22.
Forse perchè assieme agli aerei davano loro una buona quantità di munizioni per ogni aereo ed un programma serio di assistenza.
Inoltre sono in forte ritardo per raggiungere gli standard NATO quindi in questo momento si debbono sbrigare (non mi stupirebbe poi se per questa operazione avessero usato, senza farlo vedere, anche alcuni finanziamenti UE di cui possono beneficiare i nuovi entrati dell'est).
Onestamente non capisco questa mania di ogni nazione di avere il prodotto considerato "top" della sua categoria anche al costo di doverne comprare pochi (e di conseguenza quasi inutili) esemplari.
Sono scelte più di politica estera che di difesa. Prendere dei Gripen e far contenti gli svedesi o prendere degli F-16 e far contenti gli americani? :rolleyes:
Sono scelte più di politica estera che di difesa. Prendere dei Gripen e far contenti gli svedesi o prendere degli F-16 e far contenti gli americani? :rolleyes:
finalmente un commento sensato...
ma che davvero credete che siano le argomentazioni tecniche a muovere le commesse?
:doh:
walter sampei
13-11-2006, 10:31
l'avevamo detto da pagine fa, vedasi i vari amx starfighter ecc.
jpjcssource
13-11-2006, 13:03
finalmente un commento sensato...
ma che davvero credete che siano le argomentazioni tecniche a muovere le commesse?
:doh:
Da una parte è verissimo, ma è anche vero che in queste cose qualche argomentazione tecnica è piuttosto necessaria perchè se un giorno avrai bisogno di quei velivoli e non potrai contare su delle macchine valide e utili alle tue necessità allora saranno veramente cazzi amari.
Ovvio che molte commesse vengono mosse da decisioni politiche provocate dal lobbing che i grandi gruppi della difesa fanno in continuazione nelle stanze del potere, ma non sempre.
JackTheReaper
13-11-2006, 22:29
finalmente un commento sensato...
ma che davvero credete che siano le argomentazioni tecniche a muovere le commesse?
:doh:
bè, in un mondo perfetto si! :)
la difesa non dovrebbe essere appannaggio di sordidi maneggi politici, o ci siamo dimenticati la bella figura fatta nella seconda guerra mondiale?
JackTheReaper
13-11-2006, 22:33
Da una parte è verissimo, ma è anche vero che in queste cose qualche argomentazione tecnica è piuttosto necessaria perchè se un giorno avrai bisogno di quei velivoli e non potrai contare su delle macchine valide e utili alle tue necessità allora saranno veramente cazzi amari.
Ovvio che molte commesse vengono mosse da decisioni politiche provocate dal lobbing che i grandi gruppi della difesa fanno in continuazione nelle stanze del potere, ma non sempre.
esatto!
l'Arabia Saudita ad esempio, distribuisce le commesse difesa in modo uniforme a tutti i suoi acquirenti di petrolio e stà bene attenta a cosa compra e a che prezzo! L'India è un altro esempio, ovviamente può permettersi sia EF-2000 che Rafale, ma ha scelto il Su-30 perchè conforme ai requisiti della sua aeronautica
jpjcssource
13-11-2006, 22:39
Poi il lobbing c'è sempre stato, addirittura hanno beccato un pezzo grosso della commissione per gli armamenti USA che veniva foraggiato da Finmeccanica per spingere sugli armamenti italiani all'interno delle forze armate statunitensi. :D
Post 228 :read:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=14618437#post14618437
JackTheReaper
13-11-2006, 22:45
Poi il lobbing c'è sempre stato, addirittura hanno beccato un pezzo grosso della commissione per gli armamenti USA che veniva foraggiato da Finmeccanica per spingere sugli armamenti italiani all'interno delle forze armate statunitensi. :D
Post 228 :read:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=14618437#post14618437
umm interessante....
ma lo sai che l'Arabia saudita non compra elicotteri Agusta perchè l'azienda varesina viene concepita come inglese? :muro:
e siccome già comprano il Typhoon, non è giusto nei confronti dei francesi.. quindi sotto con eurocopter! :muro: :muro:
L'Agusta è ITALIANA per Dio!!!!!!
jpjcssource
13-11-2006, 23:03
umm interessante....
ma lo sai che l'Arabia saudita non compra elicotteri Agusta perchè l'azienda varesina viene concepita come inglese? :muro:
e siccome già comprano il Typhoon, non è giusto nei confronti dei francesi.. quindi sotto con eurocopter! :muro: :muro:
L'Agusta è ITALIANA per Dio!!!!!!
Peccato che i sultani della casa reale sono talmente ricchi che non sono corruttibili come quel politico americano :D
Non è questione di essere corruzione o meno dal sistema americano ... è questione di "convenienze". Se la Polonia non ha un buon rapporto con gli Stati Uniti (non che non comparare qualche aereo rovini un rapporto, ma comprarli sicuramente lo migliora) è un problema della Polonia. Se l'Arabia Saudita, con tutto il "peso politico-economico" che si ritrova sotto terra decide di non comprare armamenti americani e l'americano storce il naso, all'emiro saudita non gliene può fregar di meno, perchè se dovessero aver bisogno di un intervento militare u.s.a. questi accorrerebbero anche se l'arabia comprasse solo MiG.
Deputy Secretary of Defense Gordon England and the Netherlands Deputy Secretary for Defence Cees van der Knaap signed a Memorandum of Understanding (MOU) today to begin future cooperation in the production, sustainment, and follow-on development (PSFD) phase of the Joint Strike Fighter (JSF) Program. The Dutch, who are already contributing $800 million to the JSF Program’s development phase, plan to buy 85 conventional take-off and landing variants of the Joint Strike Fighter during the production phase.
“This is a major milestone in the long-standing friendship and partnership between the Netherlands and the United States, and I thank the Dutch military and government for the strong leadership and close friendship,” said Deputy Secretary of Defense Gordon England. “Our shared investment in the Joint Strike Fighter is will pay important dividends for the security and freedom of both our Nations for many years in the future.”
The PSFD MOU provides a framework for future JSF Program efforts in production and beyond, and will extend cooperation beyond the current JSF System Development and Demonstration MOU among the United States and the other eight JSF partner nations, the United Kingdom, Italy, The Netherlands, Turkey, Canada, Denmark, Norway, and Australia. The Netherlands joined the SDD MOU in June 2002, and has been part of the JSF program since 1997.
This agreement further strengthens the commitment between the United States and The Netherlands as the JSF program moves forward into the production and support phase. It will also impact across the entire spectrum of the US-Dutch defense relationship in terms of air dominance, interoperability, defense transformation, modernization, cost reduction, acquisition excellence, and the health of U.S and Dutch industrial bases.
Other JSF partner nations are anticipated to sign the PSFD MOU between now and the end of December 2006. This will support commencement of cooperative production, sustainment, and follow-on development efforts by all nine partner nations in January 2007.
The Joint Strike Fighter, the largest ever US DoD acquisition program, continues to set new standards in development of manufacturing technologies, acquisition and business practices, technology transfer, and export licensing. The first flight test is expected for December 2006.
Once the PSFD MOU signing process is completed, the partners will cooperatively develop, produce, test, train and operate a Lightning II JSF Air System that will enhance the interoperability, survivability, and affordability of allied future forces.
:read:
jpjcssource
14-11-2006, 18:08
Non è questione di essere corruzione o meno dal sistema americano ... è questione di "convenienze". Se la Polonia non ha un buon rapporto con gli Stati Uniti (non che non comparare qualche aereo rovini un rapporto, ma comprarli sicuramente lo migliora) è un problema della Polonia. Se l'Arabia Saudita, con tutto il "peso politico-economico" che si ritrova sotto terra decide di non comprare armamenti americani e l'americano storce il naso, all'emiro saudita non gliene può fregar di meno, perchè se dovessero aver bisogno di un intervento militare u.s.a. questi accorrerebbero anche se l'arabia comprasse solo MiG.
Il caso polacco non è solo un fatto di accontentare, ma piuttosto dal fatto che in futuro quel paese sarà più amico degli USA o della Russia? Ovviamente la risposta è che sarà amico degli USA visto che sti benedetti russi, i polacchi non se li sono mai potuti sopportare visto che in tutta la storia di quel paese non c'è stato alcun episodio in cui Mosca non andò a Varsavia per far danni.
Se devi comprare armi le compri da un paese storicamente nemico e che in futuro può tornare ad esserlo o da un paese storicamente amico e che molto probabilmente potrà esserlo pure in futuro?
Se la Russia in futuro fa le bizze che fai? Provi a difenderti usando le loro stesse armi che loro conoscono fin troppo bene e che molto probabilmente quando te le hanno vendute ti hanno dato la versione di scarsa qualità destinata all'esportazione?
Anche facendo un'ananalisi non politica, ma tecnica per i polacchi è svantaggioso continuare a coprare armi russe.
Credo che nel caso alla Russia saltasse il grillo di conquistare la Polonia (becera fantapolitica ... almeno spero), non sarà certo la conoscenza o meno di qualche dozzina degli aerei dell'aeronautica avversaria ad impedirglielo.
jpjcssource
14-11-2006, 20:07
Credo che nel caso alla Russia saltasse il grillo di conquistare la Polonia (becera fantapolitica ... almeno spero), non sarà certo la conoscenza o meno di qualche dozzina degli aerei dell'aeronautica avversaria ad impedirglielo.
Sicuramente, ma se hai già i pantaloni bucati perchè devi peggiorare la situazione mettendoti direttamente a novanta? Per di più in questo caso a pagamento?
Comunque attaccare un paese NATO non è mai una scelta molto intelligente visto che questo ha tanti fratellini piuttosto cattivelli e scomodi......
Secondo il tuo ragionamento durante la Guerra Fredda la Germania poteva anche essere disarmata tanto da sola non sarebbe nemmeno durata un giorno contro l'URSS....
Il mio ragionamento si intende applicato allo scenario attuale. Ovvio che in piena guerra fredda con la corsa sfrenata agli armamenti non si poteva rinunciare ad una certa politica di difesa.
jpjcssource
15-11-2006, 09:00
Il mio ragionamento si intende applicato allo scenario attuale. Ovvio che in piena guerra fredda con la corsa sfrenata agli armamenti non si poteva rinunciare ad una certa politica di difesa.
Beh questo è in verità un periodo di transizione, la Polonia sfrutta il momento di debolezza russo per fuggire sotto l'ombrello NATO ed armarsi in maniera efficiente anche se ovviamente in linea con le sue capacità economiche.
Varsavia però sa che il ritorno dell'orso russo è solo questione di tempo quindi è meglio prepararsi.....
JackTheReaper
15-11-2006, 18:14
Il caso polacco non è solo un fatto di accontentare, ma piuttosto dal fatto che in futuro quel paese sarà più amico degli USA o della Russia? Ovviamente la risposta è che sarà amico degli USA visto che sti benedetti russi, i polacchi non se li sono mai potuti sopportare visto che in tutta la storia di quel paese non c'è stato alcun episodio in cui Mosca non andò a Varsavia per far danni.
Se devi comprare armi le compri da un paese storicamente nemico e che in futuro può tornare ad esserlo o da un paese storicamente amico e che molto probabilmente potrà esserlo pure in futuro?
Se la Russia in futuro fa le bizze che fai? Provi a difenderti usando le loro stesse armi che loro conoscono fin troppo bene e che molto probabilmente quando te le hanno vendute ti hanno dato la versione di scarsa qualità destinata all'esportazione?
Anche facendo un'ananalisi non politica, ma tecnica per i polacchi è svantaggioso continuare a coprare armi russe.
bè, di certo è scomodo per un paese NATO dortarsi di equipaggiamento non conforme agli standard dell'alleanza, anche se a livello di puro raporto qualità prezzo sarebbe la scelta migliore. Per esempio, se io fossi la svizzera non esiterei a dotarmi di Su-30MK :D
C'è da dire che gli USA fanno poco o nulla per aiutare i paesi amici, far pagare 150 milioni di euro un F-16 è davvero troppo! anche se dietro c'è molto di più... non è un prezzo molto "politico" tanto per restare in tema.
jpjcssource
15-11-2006, 18:31
bè, di certo è scomodo per un paese NATO dortarsi di equipaggiamento non conforme agli standard dell'alleanza, anche se a livello di puro raporto qualità prezzo sarebbe la scelta migliore. Per esempio, se io fossi la svizzera non esiterei a dotarmi di Su-30MK :D
C'è da dire che gli USA fanno poco o nulla per aiutare i paesi amici, far pagare 150 milioni di euro un F-16 è davvero troppo! anche se dietro c'è molto di più... non è un prezzo molto "politico" tanto per restare in tema.
Beh per ogni velivolo però danno un bel pò di munizioni e sicuramente saranno comprese anche alcune manutenzioni.
Poi devi fare il ragionamento: quei velivoli contro chi è più probabile che ti servano in futuro?
JackTheReaper
15-11-2006, 18:41
Beh per ogni velivolo però danno un bel pò di munizioni e sicuramente saranno comprese anche alcune manutenzioni.
Poi devi fare il ragionamento: quei velivoli contro chi è più probabile che ti servano in futuro?
bè, a livello di probabilità ovviamente la Polonia parteciperà nell'ambito di grandi coalizioni a guida USA ad operazioni belliche contro paesi che sicuramente disporranno di armementi sovietici o cinesi (e magari anche russi nuovi).
Ma quanto costa un Block 52 chiavi in mano? sui 30-40 milioni di dollari?
Un F16 non costa 150 milioni, nei 150 milioni ci sono compresi anche bombe , missili e pod di varia natura, un F16 tutto compreso costa sui 60 milioni.
JackTheReaper
15-11-2006, 18:50
Un F16 non costa 150 milioni, nei 150 milioni ci sono compresi anche bombe , missili e pod di varia natura, un F16 tutto compreso costa sui 60 milioni.
si lo sò infatti lo avevamo scritto, il problema è che è comunque troppo per un paese come la Polonia che è appena entrata nella NATO e non naviga nell'oro.
Il prezzo non è stato "politico"
jpjcssource
15-11-2006, 18:54
si lo sò infatti lo avevamo scritto, il problema è che è comunque troppo per un paese come la Polonia che è appena entrata nella NATO e non naviga nell'oro.
Il prezzo non è stato "politico"
Beh per il prezzo sicuramente no, l'allargamento della NATO è anche un business per le industrie americane :D
JackTheReaper
17-11-2006, 09:21
cambiando un pò argomento.
su RID di questo mese c'è un interessante articolo sull'aeronautica federale svizzera, in cui si narra che gli svizzeri, durante la seconda guerra mondiale, abbatterono un bel popò di aerei sia dell'asse che degli alleati... tra cui una certa quantità di B-17 e di B-24 :eek:
jpjcssource
17-11-2006, 09:52
cambiando un pò argomento.
su RID di questo mese c'è un interessante articolo sull'aeronautica federale svizzera, in cui si narra che gli svizzeri, durante la seconda guerra mondiale, abbatterono un bel popò di aerei sia dell'asse che degli alleati... tra cui una certa quantità di B-17 e di B-24 :eek:
Loro sono neutrali, basta che non vai a rompere loro le balls, visto che in quel caso non fanno distinzione :O e poi ne l'asse, ne gli alleati avrebbero mai bombardato il loro salvadanaio comune :D
walter sampei
17-11-2006, 10:00
e invece una citta' svizzera vicinissima al confine con la germania e' stata bombardata per errore dagli usa: 50 morti.
comunque, tornando agli abbattimenti, credo che gli svizzeri avrebbero potuto fare questo e altro tranquillamente, tanto potevano $entir$i al $icuro ;)
jpjcssource
17-11-2006, 10:14
e invece una citta' svizzera vicinissima al confine con la germania e' stata bombardata per errore dagli usa: 50 morti.
comunque, tornando agli abbattimenti, credo che gli svizzeri avrebbero potuto fare questo e altro tranquillamente, tanto potevano $entir$i al $icuro ;)
Beh a quei tempi, senza strumentazioni sufisticate spesso ci si sbagliava, se il paese era vicino al confine tedesco è probabilissimo che si siano semplicemente sbagliati. ;)
walter sampei
17-11-2006, 10:22
infatti, di sicuro non avevano il gps per controllare.
se non ricordo male a volte succedeva anche che gli aerei italiani, non avendo la radio a bordo, attaccassero le navi italiane... :confused:
walter sampei
17-11-2006, 10:51
dalla pravda
http://italia.pravda.ru/photo/report/gun-1091/0/
(sto parlando di quello al centro, non di quelle ai lati :oink: :sbav: )
JackTheReaper
17-11-2006, 11:13
e invece una citta' svizzera vicinissima al confine con la germania e' stata bombardata per errore dagli usa: 50 morti.
comunque, tornando agli abbattimenti, credo che gli svizzeri avrebbero potuto fare questo e altro tranquillamente, tanto potevano $entir$i al $icuro ;)
Si ma un piccolo buffetto tanto per fargli capire chi comanda non guasterebbe :asd:
hanno ragione dal punto di vista del diritto internazionale, loro sono neutrali e quindi sono autorizzati ad abbattere gli aerei che violano il loro spazio aereo.
JackTheReaper
17-11-2006, 11:14
dalla pravda
http://italia.pravda.ru/photo/report/gun-1091/0/
(sto parlando di quello al centro, non di quelle ai lati :oink: :sbav: )
:rotfl: :rotfl:
bello l'hind :fagiano:
JackTheReaper
17-11-2006, 11:19
Beh a quei tempi, senza strumentazioni sufisticate spesso ci si sbagliava, se il paese era vicino al confine tedesco è probabilissimo che si siano semplicemente sbagliati. ;)
anche io opto per l'errore americano.
quindi gli svizzeri hanno fatto più che bene a tirarli giù quando avevano la possibilità.. mica che per errore gli bombardavano Zurigo!
jpjcssource
17-11-2006, 11:23
dalla pravda
http://italia.pravda.ru/photo/report/gun-1091/0/
(sto parlando di quello al centro, non di quelle ai lati :oink: :sbav: )
Che belli i servizi fotografici della Pravda :oink: brasiliane rulez
Il prezzo stimato degli 85 JSF Olandesi è di 5,5 miliardi di euro, circa 65 milioni di euro al pezzo.
jpjcssource
17-11-2006, 14:16
Il prezzo stimato degli 85 JSF Olandesi è di 5,5 miliardi di euro, circa 65 milioni di euro al pezzo.
IMHO aumenterà sicuramente di almeno 10 milioni a pezzo nei prossimi anni..
JackTheReaper
17-11-2006, 17:50
a parte la materia prima che proviene dalla russia :asd:
voi come strutturereste la vostra AMI ideale? (discussione aperta almeno un miliardo di volte immagino, ma a cui io non ho mai partecipato)
io farei così: 121 EF-2000 + le 9 opzioni confermate
8 767 AEW
10 Boeing 767 aerocisterna-trasporto
12 C-27J
12 C-130J
3-5 C-17 (leasing o acquisto, dipende dalle lune del governo :D )
aviazione navale: 20 P-8A
22 F-35B
adesso direte "argh! dove sono gli F-35???" e io rispondo, "ciccia! non ci servono a nulla senza il supporto di awacs AEW e cisterne"
walter sampei
17-11-2006, 17:56
nella mia di sicuro ci metterei un paio di fw 190 come aerei acrobatici ;)
Il JSF non serve a niente ?? e in Afghanistan a sganciare un paio di bombe senza nessun tipo di minaccia cosa ci mandi ? un grosso caccia bimotore ?, in Afghanistan non vedo Tornado, vedo F16, Harrier e qualche Mirage.
Anche 20 P8-A sono pura follia, è più degli Atlantique che abbiamo adesso, per perlustrare il mediterraneo allargato bastano gli ATR72 ASW ! ...
Vado con la mia aeronautica!
gruppi volo di 16 macchine monoposto + eventualmente 1/2 biposto
gruppi OCU 12-14 biposto + 4/6 monoposto
CACCIA (difesa spazio aereo)
2 gruppi (di cui 1 OCU)a Grosseto
12 typhoon biposto + 20 monoposto
2 gruppi a Gioia del Colle
32 typhoon monoposto + 2 biposto
2 gruppi a Trapani
32 typhoon monoposto + 2 biposto
Front line 84 typhoon monoposto
17 typhoon biposto
Reserve 20 a/c (typhoon da acquisire 121)
ATTACCO (sostituzione Tornado ed Amx)
2 gruppi a Istrana
32 JSF mod. A
2 gruppi ad Amendola di cui uno OCU
16 JSF mod. A e 16 JSF mod. B (per la forza congiunta con la MM)
2 gruppi a Ghedi
32 JSF mod A
1 Gruppo a Grottaglie (Marina Militare)
18 (+ 4 riserve) JSF mod. B
Totale numero JSF per AMI 80 JSF mod A + 16 mod B
a cui si devono aggiungere 10 macchine in reserve e RSV.
Totale numero JSF MMI 22
Componente trasporti
Pisa 3 gruppi
C130J 22 macchine
C27J 12 macchine
Componente supporto
Pratica di Mare come base d'appoggio principale
B737 AEW 4 macchine
C27J 2/3 macchine modulari x Sigint/Elint
B767 T/T 6 macchine
EH101 CSAR 18 macchine
Componente MPA
Sigonella 1 gruppo
12 ATR 72 ASW
Addestramento
2 gruppi addestrativi più la pattuglia acrobatica nazionale a Lecce Galatina
50/60 M346
15 M346 PAN
Altro
25/30 AB139 SAR da distribuire sugli aeroporti militari del terriorio nazionale in ragione di 2/3 per aeroporto (sostituzione degli AB212 AM)
jpjcssource
17-11-2006, 19:58
Vado con la mia aeronautica!
gruppi volo di 16 macchine monoposto + eventualmente 1/2 biposto
gruppi OCU 12-14 biposto + 4/6 monoposto
CACCIA (difesa spazio aereo)
2 gruppi (di cui 1 OCU)a Grosseto
12 typhoon biposto + 20 monoposto
2 gruppi a Gioia del Colle
32 typhoon monoposto + 2 biposto
2 gruppi a Trapani
32 typhoon monoposto + 2 biposto
Front line 84 typhoon monoposto
17 typhoon biposto
Reserve 20 a/c (typhoon da acquisire 121)
ATTACCO (sostituzione Tornado ed Amx)
2 gruppi a Istrana
32 JSF mod. A
2 gruppi ad Amendola di cui uno OCU
16 JSF mod. A e 16 JSF mod. B (per la forza congiunta con la MM)
2 gruppi a Ghedi
32 JSF mod A
1 Gruppo a Grottaglie (Marina Militare)
18 (+ 4 riserve) JSF mod. B
Totale numero JSF per AMI 80 JSF mod A + 16 mod B
a cui si devono aggiungere 10 macchine in reserve e RSV.
Totale numero JSF MMI 22
Componente trasporti
Pisa 3 gruppi
C130J 22 macchine
C27J 12 macchine
Componente supporto
Pratica di Mare come base d'appoggio principale
B737 AEW 4 macchine
C27J 2/3 macchine modulari x Sigint/Elint
B767 T/T 6 macchine
EH101 CSAR 18 macchine
Componente MPA
Sigonella 1 gruppo
12 ATR 72 ASW
Addestramento
2 gruppi addestrativi più la pattuglia acrobatica nazionale a Lecce Galatina
50/60 M346
15 M346 PAN
Altro
25/30 AB139 SAR da distribuire sugli aeroporti militari del terriorio nazionale in ragione di 2/3 per aeroporto (sostituzione degli AB212 AM)
Non specificare il costo di tutto questo ben di dio perchè se ci sentono a Roma a qualcuno potrebbe venire un infarto. :D :stordita:
Candidati come ministro della difesa :D
beh è tutta roba che a Roma hanno già previsto, io ho messo solo un po in ordine le cifre, per esempio noi abbiamo comprato 4 767 tanker con opzione per altri 2, diciamo che nel mio schema ho esercitato l'opzione :D
Sono farina del mio sacco solo la disposizione degli aerei e l'acquisto dell' ATR72 ASW (in verità l'AM avrebbe un requisito per 8 pattugliatori non 12)
Per il resto non c'è molto di dissimile dal documento di programmazione redatto dal ministero della difesa...altro discorso è trovare effettivamente i danari per tutto!!
JackTheReaper
18-11-2006, 09:58
Il JSF non serve a niente ?? e in Afghanistan a sganciare un paio di bombe senza nessun tipo di minaccia cosa ci mandi ? un grosso caccia bimotore ?, in Afghanistan non vedo Tornado, vedo F16, Harrier e qualche Mirage.
Anche 20 P8-A sono pura follia, è più degli Atlantique che abbiamo adesso, per perlustrare il mediterraneo allargato bastano gli ATR72 ASW ! ...
Certo che a volte sei strano.. nella prima parte del tuo post l'Italia sembra una superpotenza che invia aerei da combattimento ai 4 venti, mentre nella seconda parte ritorna ad essere la repubblica delle banane intenta unicamente a controllare la pesca e l'immigrazione clandestina.
Io non ho detto che il JSF non serve a nulla, ho detto che non serve SENZA il supporto di awacs AEW ecc ecc. Non serve a nulla avere il fior fiore degli aerei da combattimento se la struttura di supporto è carente.
20 P-8 non sono follia, semplicemente perchè non servono SOLO a controllare il mediterraneo, hai idea di che piattaforma di spionaggio e sorveglianza elettronica sono i Nimrod e i P-3? Gli usa e gli inglesi li inviano persino in afghanistan!
E cmq se dovrò inviare velivoli in afghanistan ci piazzo 8 F-35 della marina, dove stà il problema?
JackTheReaper
18-11-2006, 10:00
beh è tutta roba che a Roma hanno già previsto, io ho messo solo un po in ordine le cifre, per esempio noi abbiamo comprato 4 767 tanker con opzione per altri 2, diciamo che nel mio schema ho esercitato l'opzione :D
Sono farina del mio sacco solo la disposizione degli aerei e l'acquisto dell' ATR72 ASW (in verità l'AM avrebbe un requisito per 8 pattugliatori non 12)
Per il resto non c'è molto di dissimile dal documento di programmazione redatto dal ministero della difesa...altro discorso è trovare effettivamente i danari per tutto!!
la mia aeronautica l'ho fatta basandomi sulla penuria di € che da sempre ci attanaglia :D
cmq è vero, sono tutti programmi in cui ci siamo tuffati a capofitto, senza però l'adeguata copertura finanaziaria! dovremmo rastrellare il denaro da altri ministeri.
JackTheReaper
18-11-2006, 10:02
Vado con la mia aeronautica!
gruppi volo di 16 macchine monoposto + eventualmente 1/2 biposto
gruppi OCU 12-14 biposto + 4/6 monoposto
CACCIA (difesa spazio aereo)
2 gruppi (di cui 1 OCU)a Grosseto
12 typhoon biposto + 20 monoposto
2 gruppi a Gioia del Colle
32 typhoon monoposto + 2 biposto
2 gruppi a Trapani
32 typhoon monoposto + 2 biposto
Front line 84 typhoon monoposto
17 typhoon biposto
Reserve 20 a/c (typhoon da acquisire 121)
perchè il Typhoon unicamente aria-aria? :(
Certo che a volte sei strano.. nella prima parte del tuo post l'Italia sembra una superpotenza che invia aerei da combattimento ai 4 venti, mentre nella seconda parte ritorna ad essere la repubblica delle banane intenta unicamente a controllare la pesca e l'immigrazione clandestina.
Io non ho detto che il JSF non serve a nulla, ho detto che non serve SENZA il supporto di awacs AEW ecc ecc. Non serve a nulla avere il fior fiore degli aerei da combattimento se la struttura di supporto è carente.
20 P-8 non sono follia, semplicemente perchè non servono SOLO a controllare il mediterraneo, hai idea di che piattaforma di spionaggio e sorveglianza elettronica sono i Nimrod e i P-3? Gli usa e gli inglesi li inviano persino in afghanistan!
E cmq se dovrò inviare velivoli in afghanistan ci piazzo 8 F-35 della marina, dove stà il problema?
20 P8-A MMA sono follia, sono più dei nostri attuali Atlantique, non ci verrà mai richiesta una capacità tanto specializzata in bacini che non siano il mediterraneo allargato, e in questo contesto gli ATR72 ASW vanno benissimo, invece di sganciare un paio di bombe in contesti come l'Afghanistan su piste in mezzo al deserto di sicuro ci verrà richiesto ed è per questo che il JSF serve.
la mia aeronautica l'ho fatta basandomi sulla penuria di € che da sempre ci attanaglia :D
Vorresti spendere 5/6 miliardi di Euro solo per i P8A MMA, alla faccia della penuria :eek: :eek:
JackTheReaper
18-11-2006, 10:29
Vorresti spendere 5/6 miliardi di Euro solo per i P8A MMA, alla faccia della penuria :eek: :eek:
non comprando 130 F-35 il danaro c'è eccome! ;)
ad ogni modo, la configurazione reale dell'aeronautica mi sembra sensata: 80-100 EF-2000 e 90-109 F-35 (solo che non è quello che farei io)
solo 2 cose non mi convincono: se riusciremo ad acquisire tutta la struttura di supporto necessaria (soprattutto gli awacs, ma anche ELINT e AEW.. anche per questo P-8A, non solo per il pattugliamento marittimo, gli ATR lasciali alla GdF) e i retroscena dell'F-35.
Per retroscena intendo accordi industriali vari e di trasferimenti di tecnologie... mi sembra strano che gli USA non ce la vogliano mettere nell'ano come loro solito.
staremo a vedere.
JackTheReaper
18-11-2006, 10:31
20 P8-A MMA sono follia, sono più dei nostri attuali Atlantique, non ci verrà mai richiesta una capacità tanto specializzata in bacini che non siano il mediterraneo allargato, e in questo contesto gli ATR72 ASW vanno benissimo, invece di sganciare un paio di bombe in contesti come l'Afghanistan su piste in mezzo al deserto di sicuro ci verrà richiesto ed è per questo che il JSF serve.
ma siccome non invieremo mai più di 10 aerei, perchè non quelli della marina?
va bè, ti concedo un gruppo dell'aeronautica di F-35B joint con la MM ma di sicuro io baserei tutto il resto sui Typhoon tranche 2-3.
La capacità non ci viene richiesta, serve a noi. Dobbiamo controllare il traffico da e per il mediterraneo, siamo il fianco sud della NATO non possiamo essere cechi e sordi.
ma siccome non invieremo mai più di 10 aerei, perchè non quelli della marina?
va bè, ti concedo un gruppo dell'aeronautica di F-35B joint con la MM ma di sicuro io baserei tutto il resto sui Typhoon tranche 2-3.
La capacità non ci viene richiesta, serve a noi. Dobbiamo controllare il traffico da e per il mediterraneo, siamo il fianco sud della NATO non possiamo essere cechi e sordi.
Appunto, del mediterraneo, non dell'oceano pacifico, cosa che abbiamo fatto bene con gli Atlantique, e cosa che può fare benissimo un ATR
JackTheReaper
18-11-2006, 10:42
Appunto, del mediterraneo, non dell'oceano pacifico, cosa che abbiamo fatto bene con gli Atlantique, e cosa che può fare benissimo un ATR
bah ho i miei dubbi che un ATR abbia l'autonomia necessaria per una crociera di sorveglianza fino al marocco o fino a cipro....
Grecia e Turchia non hanno capacità ELINT e di pattugliamento marittime sufficienti, nel mediterraneo dobbiamo (dovremmo! non piangiamo se poi non ci cagano nel mondo) fare tutto noi.
ovviamente opto per il P-8 se continuamo a volerci considerare un paese chiave in seno alla NATO, se invece ci interessa soltanto monitorare il traffico dei clandestini, il contrabbando (e con quali risultati!!! :asd: ) o il regolare svolgimento della pesca allora gli ATR vanno benissimo
Un ATR72 ASW ha tutto quello che serve alla lotta anti sommergibile:
- Radar di ricerca marittima su 360 gradi (Raytheon SV2022 o altri)
- Radar meteo
- Vari sistemi di navigazione, compresi INS e GPS
- Sistema di comunicazione completo sulle bande HF/VHF/UHF, con datalink
- Sistema IFF
- Sistema ATOS (comprende un FLIR, un sistema TV, un faro di ricerca)
- Scanner IR/UV
- Sistema chaff/flares
- Sistema ESM della Elettronica
- Missile Warning System
- MAD
- Sistema di lancio per sonoboe
L'armamento comprende 2-4 siluri leggeri o 2 missili antinave Exocet o 2 cariche di profondità per un massimo di 1270 kg.
JackTheReaper
18-11-2006, 11:06
Un ATR72 ASW ha tutto quello che serve alla lotta anti sommergibile:
- Radar di ricerca marittima su 360 gradi (Raytheon SV2022 o altri)
- Radar meteo
- Vari sistemi di navigazione, compresi INS e GPS
- Sistema di comunicazione completo sulle bande HF/VHF/UHF, con datalink
- Sistema IFF
- Sistema ATOS (comprende un FLIR, un sistema TV, un faro di ricerca)
- Scanner IR/UV
- Sistema chaff/flares
- Sistema ESM della Elettronica
- Missile Warning System
- MAD
- Sistema di lancio per sonoboe
L'armamento comprende 2-4 siluri leggeri o 2 missili antinave Exocet o 2 cariche di profondità per un massimo di 1270 kg.
si ma autonomia? apparati per la sorveglianza elettronica di coste ostili? è un buon aereo ASW, potremmo esportarlo a chi necessita solo di capacità di pattugliamento marittimo.
Se montasse anche gli apparati suddetti andrebbe bene... altrimenti ci toccherà acquisire C-27J modificati per la guerra elettronica.
Il raggio di missione massimo è di 600 miglia nautiche con 359 miglia di "patrol range", il tempo massimo di missione è circa di 9 ore.
JackTheReaper
18-11-2006, 11:52
Il raggio di missione massimo è di 600 miglia nautiche con 359 miglia di "patrol range", il tempo massimo di missione è circa di 9 ore.
un pò pochino considerando che i P-3 svolgono missioni anche di 18-20 ore
600 NM non sono cacca :D ... partendo da Decimomannu si arriva fino a Gibilterra, partendo da Sigonella si gira in pratica quasi tutto il mediterraneo orientale
JackTheReaper
18-11-2006, 12:08
600 NM non sono cacca :D ... partendo da Decimomannu si arriva fino a Gibilterra, partendo da Sigonella si gira in pratica quasi tutto il mediterraneo orientale
ma il pattugliamento marittimo implica battere la stessa zona per ore e ore di lungo e noiosissimo volo... 9 ore sono poche, significa che bisogna dare il cambio all'ATR il doppio delle volte che dovresti darlo ad un P-8 o un P-3C (usato di qualità a questo punto :D )
ma il pattugliamento marittimo implica battere la stessa zona per ore e ore di lungo e noiosissimo volo... 9 ore sono poche, significa che bisogna dare il cambio all'ATR il doppio delle volte che dovresti darlo ad un P-8 o un P-3C (usato di qualità a questo punto :D )
E' logico che un MMA è meglio, ma un ATR72 ASW costa un decimo, non dimentichiamo che la US Navy stà andando avanti da anni con gli Orion, che hanno un autonomia di 1,690 nm che non è mostruosamente più grande di quella di un ATR.
JackTheReaper
18-11-2006, 20:07
E' logico che un MMA è meglio, ma un ATR72 ASW costa un decimo, non dimentichiamo che la US Navy stà andando avanti da anni con gli Orion, che hanno un autonomia di 1,690 nm che non è mostruosamente più grande di quella di un ATR.
bè oddio, 1.000 miglia in più!
cmq il P-8A lo si può acquisire solo risparmiando in altri settori e tra F-35 e AWACS, non avanzeranno molti fondi, quindi presumibilmente la scelta migliore sarà l'ATR
Se ho scritto che un ATR72 ASW ha un raggio di missione 600 Nm + circa 300 di perlustrazione significa che ha un autonomia di 1500 Nm
magnuspictorfecit
18-11-2006, 22:51
a parte la materia prima che proviene dalla russia :asd:
voi come strutturereste la vostra AMI ideale? (discussione aperta almeno un miliardo di volte immagino, ma a cui io non ho mai partecipato)
io farei così: 121 EF-2000 + le 9 opzioni confermate
8 767 AEW
10 Boeing 767 aerocisterna-trasporto
12 C-27J
12 C-130J
3-5 C-17 (leasing o acquisto, dipende dalle lune del governo :D )
aviazione navale: 20 P-8A
22 F-35B
adesso direte "argh! dove sono gli F-35???" e io rispondo, "ciccia! non ci servono a nulla senza il supporto di awacs AEW e cisterne"
Paghi tu? :D:D:D
Se elimini del tutto i 767 AEW, dimezzi le aerocisterne e dimezzi i P8 sostituendoli pure con P3 usati, con un pò di debiti forse ce la facciamo! :ciapet:
Scherzi a parte, tralasciando EF2000 e JSF che lascio secondo programmi dell'aeronautica, una struttura bilanciata e forse fattibile economicamente potrebbe essere questa:
- 4 aerocisterne, forse 5
- da 6 a 8 Erieye basati su EMB-170 (aereo già in servizio Alitalia) con la possibilità grazie al maggiore carico utile di installare tre o quattro consolle per la direzione degli aerei da combattimento. I greci con lo Emb-145 che è più piccolo sono riusciti a infilarcene 2 piú una per il capomissione, noi potremmo pure riuscire a installarci un sistema di comunicazioni satellitari. I costi sarebbero sempre una frazione dei Wedgetail, che non sono operativi, hanno problemi non ancora risolti, e il prezzo previsto stà crescendo parecchio. Due gruppi da quattro velivoli ciascuno permetterebbero di avere due velivoli sempre in volo H24, a coprire i due settori più critici al momento.
Se fosse fattibile arrivare a 12 velivoli, considerando che costano MOLTO meno di un signolo Wedgetail come acquisto, e una frazione come costi di esercizio (guardatevi quanto costa una ora di volo di un 767 e quanto quella di un Emb-170), si avrebbero tre gruppi che garantirebbero la copertura dell'intero spazio aereo H24 con esclusione dell'arco alpino.
- 12 C27J
- 22 C130J
- qualche P3 di seconda mano con retrofit dell'elettronica
- 3 o 4 Emb 170 per Siging - Elint
- se bastano i soldi 3 o 4 aerei da guerra elettronica dedicati seri, per la soppressione delle reti radar avversarie.
magnuspictorfecit
18-11-2006, 22:56
bah ho i miei dubbi che un ATR abbia l'autonomia necessaria per una crociera di sorveglianza fino al marocco o fino a cipro....
Grecia e Turchia non hanno capacità ELINT e di pattugliamento marittime sufficienti, nel mediterraneo dobbiamo (dovremmo! non piangiamo se poi non ci cagano nel mondo) fare tutto noi.
ovviamente opto per il P-8 se continuamo a volerci considerare un paese chiave in seno alla NATO, se invece ci interessa soltanto monitorare il traffico dei clandestini, il contrabbando (e con quali risultati!!! :asd: ) o il regolare svolgimento della pesca allora gli ATR vanno benissimo
Io ho i miei dubbi che non vada in stallo appena prova a scendere di quota per sganciare qualche boa sonar o un siluro: avete mai decollato su un ATR? Ha un carico alare così elevato che fino all'ultimo momento sembra che ti devi schiantare a bordo pista! Per decollare deve accelerare come un matto, e quando si atterra non è meglio.
Al massimo lo vedo bene per la sorveglianza, ma nella lotta antisom ho paura che consegnerebbe i siluri al sottomarino nemico di persona! :sofico:
Ecco, l'Eryeie secondo me invece è un bidone :D :D oltre alle note limitazioni sui sui angoli di scansione non ha capacità di controllo, è solo un radar piazzato sopra un aereo per allargarne l'orizzonte. Per quanto riguarda i P3 usati non mi sembra un gran affare, tanto vale ammodernare gli Atlantic.
magnuspictorfecit
18-11-2006, 23:10
Sarà un bidone, ma ora noi non abbiamo nulla.
Gli E3 sono fuori questione per i costi, gli E2C sono bidoni quanto gli Erieye perchè fano lo stesso tipo di lavoro, non hanno reali capacità di direzione delle operazioni (e dove le potrebbero mettere le consolle degli operatori su quel nanerottolo di aereo?), e i Wedgetail finiranno per costare quasi quanto gli E3, con l'aggravante che hanno piú o meno le stesse limitazioni degli Eireye.
Perchè se non ve ne siete accorti, il Wedgetail utilizza la stessa soluzione del Erieye, solo con apparati di calcolo molto più potenti grazie al carico utile di un 737 e un buon numero di apparati ausiliari. Gli angoli ciechi li ha anche il Wedgetail, e per sopperire pare che abbiano montato due minuscole antenne radar a prua e poppa che offrono un minimo di copertura, tanto per vedere se gli stà arrivando un missile addosso da quei settori.
Se l'Australia si è imbarcata in un programma del genere è stato per risparmiare rispetto agli E-3, e alla fine ha accettato piú o meno gli stessi compromessi degli svedesi.
Con l'aggravante che il programma è in ritardo e i costi sono già aumentati di parecchio sul previsto, anche se questa non è mai una novità nei programmi militari.
magnuspictorfecit
18-11-2006, 23:34
Sia lo Erieye che il wedgetail lavorano con una coppia di antenne AESA contrapposte, ognuna orientata lungo l'asse del velivolo.
La portata e la qualità del segnale è massima quando perpendicolare all'asse dell'antenna, e decresce con il coseno dell'angolo che si forma tra la linea perpendicolare all'asse lungo la quale è orientata l'antenna e l'asse lungo il quale è trasmesso il segnale.
Questo significa che se l'antenna "guarda" girata di 45°, e la portata massima è di 100 Km quando l'antenna "guarda" davanti a sè (cioè quando punta lungo la perpendicolare al suo asse), la portata diventa uguale a 100 x csen(45°) = 100 x 0,7 = 70 Km.
La soluzione ideale (si fà per modo di dire) è di avere quattro antenne uguali puntate ai quattro punti cardinali, ma ci sono grossi problemi di sincronizzazione, inoltre su di un aereo il limite è dato dalla resistenza aerodinamica e dai pesi.
Una soluzione accettabile è quella di tre antenne orientate a 60° l'una rispetto all'altra (soluzione adottata dagli israeliani).
Si riduce notevolmente il problema di sincronizzazione dei segnali, e si recupera parte della minore efficenza (ogni singola antenna deve guardare fino a 60° dalla propria perpendicolare, quindi se la portata massima è 100 Km, a 60° si ha una portata di 100 x csen(60°) = 50 Km) perchè a partire dalla dimensione massima possibile per il radome (funzione dell'aereo scelto come piattaforma) nella quale si installano le antenne, tre antenne a 60° sono più grandi di quattro antenne perpendicolari, e possono generare individualmente segnali piú potenti.
Diminuisce il peso in parte, ma rimane l'esigenza di un radome per ospitare le antenne di notevoli dimensioni, il che costringe ad utilizzare un aereo molto grande (e quindi molto costoso come costi di esercizio).
Svedesi e australiani hanno scelto di adottare solo due antenne opposte perchè così eliminano il radome, o meglio hanno un radome molto aerodinamico che permette di utilizzare aerei molto più piccoli ed economici.
Il prezzo da pagare è che la copertura ottimale è di circa 120° per lato (totale 240°), e con qualche limitazione si arriva a 150° per lato, lasciando due settori a prua e poppa di 30° ciascuno quasi ciechi.
Gli australiani utilizzando il 737 che è abbastanza grande hanno superato in minima parte questo problema installando (sembra) due piccoli radar ausiliari o forse solo apparati riceventi dedicati, ma anche se le prestazioni sono top secret, alla fisica e alla geometria non si sfugge: a prua e poppa un Wedgetail può probabilmente solo individuare minacce dirette contro sè stesso a distanze non troppo elevate.
Invece il radar del Wedgetail copre benissimo sui 360° infatti il pilone contiene due array a scansione laterale, mentre il cappello ha due array che guardano davanti e dietro.
The MESA exploits leading-edge technology by combining two side-looking phased arrays with an innovate end-firing "top-hat" antenna that emits and shapes a beam in the fore and aft directions. This combination makes MESA the first airborne surveillance radar that provides a 360-degree azimuth scan without mechanical rotation of a radar dish.
magnuspictorfecit
19-11-2006, 00:00
Max, le immagini del wedgetail parlano da sole.
Le antenne "forward-looking" e rearward-looking" sono minuscole rispetto alle altre due, pertanto sono costituite da un numero molto inferiori di elementi, e di conseguenza hanno portata ridotta.
Possono aver limitato l'angolo di scansione di quelle due antenne a circa 30° ciascuno, proprio per eliminare gli angoli ciechi, ma non possono avere nemmeno lontanamente la portata delle due antenne principali, che al massimo possono coprire 150° ciascuna.
Gli israeliani non sono pazzi ad avere adottato tre antenne poste a tringolo isoscele, è la soluzione "ideale" per una reale copertura a 360°.
Solo che devi usare un aereo gigantesco, come un A310 appunto, per portare in volo un'antenna del genere. Se trovi qualcuno che ti paga le spese di gestione (perchè gli israeliani le spese di gestione non se le pagano da soli, è chiaro) è la soluzione ideale, ma se devi pagare tutto di tasca tua rischi di andare in rovina.
magnuspictorfecit
19-11-2006, 00:04
Il primo radar AESA aeroportato che offre copertura reale a 360°, e anche l'unico, è quello israeliano.
Che effettivamente non richiede rotazioni meccaniche del piatto, ma il piatto anche se fisso lo deve avere per forza, per contenere le tre antenne.
E quel piatto pone grossi problemi aerodinamici e di stabilità all'aereo che lo porta, per cui l'aereo deve essere il più grande possibile (bilancio permettendo) per risentire il meno possibile del carico aerodinamico dato dal piatto.
Qui la pensano diversamente
http://www.boeing.co.kr/press/dataroom.php?action=read&no=17
magnuspictorfecit
19-11-2006, 00:16
Grazie, è il sito della Boeing!
Intendiamoci, il Wedgetail avrà prestazioni molto superiori ad Erieye, ma prima di tutto costerà enormemente di più, e poi si deve vedere quando sarà funzionante e maturo.
Un link sui problemi e i costi del programma Wedgetail:
http://news.ninemsn.com/article.aspx?id=81529
magnuspictorfecit
19-11-2006, 00:32
Questo è un articolo "storico" (nel senso che è del 2001) sul Wedgetail, quando doveva ancora costare 200 milioni di dollari l'uno (nel frattempo il prezzo è raddoppiato) e entrare in servizio nel 2004 (forse entra in servizio nel 2007).
http://www.aiaa.org/aerospace/Article.cfm?issuetocid=86&ArchiveIssueID=13
JackTheReaper
19-11-2006, 10:25
Paghi tu? :D:D:D
Se elimini del tutto i 767 AEW, dimezzi le aerocisterne e dimezzi i P8 sostituendoli pure con P3 usati, con un pò di debiti forse ce la facciamo! :ciapet:
se eliminassi i 767 AEW e le aerocisterne allora tanto varrebbe comprare 300 F-22 tanto l'aeronautica sarebbe comunque inutile :ciapet:
ti concedo il dimezzo dei P-8A anche se io rimodernerei gli atlantic e poi comprerei in un remoto futuro ots
magnuspictorfecit
19-11-2006, 11:38
Ok, Jack, parliamo seriamente.
Prima di tutto voglio sperare che hai scritto 767 per errore.
Il Boeing 767 è un mostro che a vuoto pesa 90 tonnellate, ti lascio immaginare quanto costa solo farlo decollare.
Gli australiani hanno puntato sul Wedgetail perchè NON si possono permettere di tenere in volo mostri del genere.
Non è solo l'elettronica, contrariamente a quel che si pensa.
La suite di un E-3 chiaramente costa uno sproposito, ma altrettanto uno sproposito costa la gestione dell'aereo in sè.
La suite di un Wedgetail costerà meno di quella di un E-3, ma nemmeno tantissimo di meno (dopo che i costi del programma sono esplosi), ma ciò che ha fatto la differenza per il governo australiano è stato che il Wedgetail usa come piattaforma il Boeing 737, un velivolo da circa 30 tonnellate di peso a vuoto, cioè un terzo della massa di un 767.
Se non costa un terzo del 767 come spese di esercizio e manutenzione, costa almeno la metà.
Aggiungici che un AEW al contrario di un tanker non vola saltuariamente a supporto di singole missioni, ma teoricamente se ne deve avere almeno uno sempre in volo, cioè si arriva in teoria a circa 9.000 ore di volo l'anno, e vedi che passando dal 767 al 737 ti ci paghi un Wedgetail nuovo ogni tre anni solo come risparmi come costi di esercizio.
Analogamente passando dal 737 al Emb-170, un aereo da circa 22 tonnellate di peso a vuoto e dai costi di gestione particolarmente bassi (motivo del suo grande successo commerciale) si risparmiano un bel pò di soldi all'anno, e magari oltre a comperarti degli aerei AEW riesci pure a tenerli in volo.
L'Aeronautica la mena da anni con la storia che vuole gli E-3, vorrei solo sapere dove pensava di trovare i soldi per tenerli in volo.
Oppure pensava di tenerli nell'hangar e farli volare al prossimo G8 in Italia per far vedere che anche noi abbiamo il top del AEW.
Il Wedgetail è un'alternativa molto più credibile, però non è ancora in servizio, i turchi che lo hanno già ordinato non lo riceveranno prima del 2010 (prima devono essere soddisfatti gli ordini australiani, e i Wedgetail sono allestiti praticamente a mano uno per uno come tutti gli aerei AEW seri) e i costi sono aumentati pazzescamente (ovviamente quelli di acquisto, come spese di esercizio rimane un affare incredibile rispetto ad un E-3).
Passando ai P-3, gli Atlantique non li userà presto più nessuno, gli upgrade ce li pagheremo tutti da soli?
Il P-8 è il top, ma costa caro. Il P-3 è chiaramente superiore ad un Atlantique come capacità generali, resterà in servizio minimo altri venti anni, e gli aggiornamenti sono già disponibili oggi.
Se scarseggiano i soldi, i P-3 usati sono la scelta migliore, aumentano le capacità rispetto agli Atlantique e costano una frazione dei P-8.
Costano di piú come esercizio rispetto agli Atlantique, ma almeno ottieni una piattaforma i cui upgrade li puoi comperare già pronti senza svenarti finanziandoli di tasca tua.
Non ci vorebbe niente d aggiornare un Atlantic, basta montarci la suite dell'ATR-72 ASW che come ripeto è completissima ed espandibile, il problema è che le cellule sono a fine vita, e penso che sia lo stesso per molti Orion che si trovano in giro.
magnuspictorfecit
19-11-2006, 12:01
Ok Max, non è che manchi l'elettronica da installare su un Atlantique, è che devi fare il lavoro di integrazione elettronica/cellula.
I P-3 aggiornati esistono già, se decidi di aggiornare quelli che hai in servizio risparmi tempo e soldi rispetto all'aggiornamento degli Atlantique.
P-3 senza troppe ore di volo nelle cellule ce ne sono in giro per il mondo, certo non hai aerei nuovi e devi mettere in preventivo che la loro carriera con te sarà ridotta rispetto ad un P-8.
Ma sempre di soldi alla fine parliamo: se abbiamo i soldi per aggiornare gli Atlantique (che tra dieci anni non voleranno piú per stress strutturale) possiamo in fondo permetterci alcuni P-3 usati, che garantiscono ancora venti anni di servizio e upgrade.
Se non li abbiamo non prendiamo nulla, e nemmeno possiamo aggiornare gli Atlantique.
Se ne abbiamo tanti ci prendiamo i P-8.
Beh, partendo dal presupposto che il P8 sarà operativo nel 2019, e noi fino al 2019 col cavolo che possiamo tenerci l'atlantic, il P8 non ci serve perchè è un pattugliatore oceanico, noi nel mediterraneo ci va più che bene il 72ASW, inoltre il P8 non avrà capacità di intelligence elettronica, dato che vi sara una versione apposita, l' EP8 (cosi come c'è l' EP3), a questo punto preferisco 10/12 ATR72ASW e 2/3 C27J SIGINT/ELINT! Anche gli australiani hanno snobbato il programma (che al contrario di noi avrebbero bisogno di un bel pattugliatore oceanico), ben conosci dei tempi e dei rischi che il P8 comporta.
Inoltre basta dotare il 72ASW di una bella sonda per rifornimento in volo tipo quella del C27 e anche il problema autonomia è risolto, autonomia che tra l'altro non è neanche poca!
Per quello che serve a noi un pattugliatore il P8 è sprecato, l' ATR72 ASW è giusto
Se ne abbiamo tanti ci prendiamo i P-8.
Ma tu devi pattugliare il pacifico a largo dell'isola di pasqua oppure il mediterraneo ?
magnuspictorfecit
19-11-2006, 12:08
Beh, partendo dal presupposto che il P8 sarà operativo nel 2019, e noi fino al 2019 col cavolo che possiamo tenerci l'atlantic, il P8 non ci serve perchè è un pattugliatore oceanico, noi nel mediterraneo ci va più che bene il 72ASW, inoltre il P8 non avrà capacità di intelligence elettronica, dato che vi sara una versione apposita, l' EP8 (cosi come c'è l' EP3), a questo punto preferisco 10/12 ATR72ASW e 2/3 C27J SIGINT/ELINT! Anche gli australiani hanno snobbato il programma (che al contrario di noi avrebbero bisogno di un bel pattugliatore oceanico), ben conosci dei tempi e dei rischi che il P8 comporta.
Inoltre basta dotare il 72ASW di una bella sonda per rifornimento in volo tipo quella del C27 e anche il problema autonomia è risolto, autonomia che tra l'altro non è neanche poca!
Facciamo il contrario: usiamo gli ATR72 per il Sigint/Elint e i C27J per la lotta ASW.
Credo che non abbiate mai volato con un ATR.
E' una "bella esperienza", ve lo assicuro. E' fatto per volare il più veloce possibile con il minimo consumo di carburante, per cui ha ali con un carico alare altissimo.
Non è un problema in quota e ad alta velocità, ma quando si cambia quota attraversando le termiche, e quando si cala di velocità, si balla.
Immagino già quanto sarà bello per l'equipaggio cominciare a scendere a spirale calando di velocità per fare il tracking di un rilevamento sospetto.
La guardia di finanza si trova benissimo con gli ATR 42 Surveyor
magnuspictorfecit
19-11-2006, 12:13
Ma tu devi pattugliare il pacifico a largo dell'isola di pasqua oppure il mediterraneo ?
Guarda, in tempo di guerra l'autonomia in Mediterraneo non è nemmeno un problema: se individuo un sottomarino e ottengo conferma che in zona non ci sono miei sottomarini o di paesi amici gli spedisco un siluro o due e finisce lì.
In tempo di pace se individuo un sottomarino nella mia ZEE o vicino a mie navi militari non lo posso attaccare, e lo devo seguire per ore e ore per vedere che intenzioni ha. E lì l'autonomia fà comodo pure se siamo nel lago di Garda.
magnuspictorfecit
19-11-2006, 12:15
La guardia di finanza si trova benissimo con gli ATR 42 Surveyor
Certo, perchè fa lavoro di pattugliamento. Al massimo scende un poco di quota per raggiungere il contatto visivo con una imbarcazione, ma non si mette a sganciare siluri nè deve pattugliare quando il tempo è pessimo.
Un aereo ASW deve poter pattugliare anche quando il tempo è quasi proibitivo, perchè per i sottomarini quelle sono condizioni ideali.
9 ore di missione non sono mica poche e non sono soli, ci sono anche le unità navali ASW con relativi elicotteri, il P8 invece costa talmente tanto che ne potremo comprare al massimo 3/4 con la conseguenza di averne 1/2 disponibili.
Certo, perchè fa lavoro di pattugliamento. Al massimo scende un poco di quota per raggiungere il contatto visivo con una imbarcazione, ma non si mette a sganciare siluri nè deve pattugliare quando il tempo è pessimo.
Un aereo ASW deve poter pattugliare anche quando il tempo è quasi proibitivo, perchè per i sottomarini quelle sono condizioni ideali.
Penso che se ATR Aircraft lo ha proposto e la Turchia ha speso 200 milioni di dollari per comprarli abbiano fatto le necessarie valutazioni per evincere che l'ATR-72 è adeguato al tipo di missione.
magnuspictorfecit
19-11-2006, 12:24
Infatti il P-8 lo escluderei a priori, mentre il P-3 ci permetterebbe addirittura di incrementare le capacità rispetto agli Atlantique.
Gli ATR72, indipendentemente dalla autonomia e dalla suite, hanno caratteristiche inferiori agli Atlantique, e avremmo un calo delle capacità.
Ogni volta che ci fossero venti forti i nostri ATR72ASW dovrebbero restarsene nell'hangar, mentre Atlantique e P-3 sono aerei progettati proprio per operare con quasi qualsiasi tempo atmosferico, e per operare a bassa quota e bassa velocità sul mare.
Purtroppo non ci sono successori degli Atlantique, per cui la scelta è solo tra velivoli più grandi e costosi o velivoli adattati di prestazioni inferiori.
magnuspictorfecit
19-11-2006, 12:27
Penso che se ATR Aircraft lo ha proposto e la Turchia ha speso 200 milioni di dollari per comprarli abbiano fatto le necessarie valutazioni per evincere che l'ATR-72 è adeguato al tipo di missione.
La Turchia deve solo controllare l'Egeo con le sue isole, è un bacino di mare realtivamente chiuso e anche se a volte gli ATR72ASW non potranno operare non sarà un gran danno.
Noi abbiamo il Canale di Sicilia, l'accesso al Golfo di Taranto e il braccio mare tra Sardegna e Sicilia da pattugliare se non vogliamo avere un sottomarino straniero che si mette a sorvegliare le nostre unità di superfice nel momento stesso che escono dalla Spezia o da Taranto.
Certo che una sensazione soggettiva è un pò poco per determinare le prestazioni in volo a bassa quota di un ATR, tra l'altro la guardia costiera li usa nel ruolo SAR proprio quando devi sganciare il battellino a bassa quota con pessime condizioni meteo
magnuspictorfecit
19-11-2006, 12:48
Infatti non mi ispira fiducia nel ruolo SAR, e penso che si sia trattato del rapporto costi/benefici quando si è scelto lo ATR-42 per il SAR.
Le caratteristiche di volo non sono questioni di sensazioni individuali, sono scritte nero su bianco nelle caratteristiche di progetto.
Gli ATR sono aerei nervosi per voli ad alta velocità di crociera, con superfice alare ridotta e carico alare alto.
L'unica caratteristica valida nell'uso come SAR o ASW è che accettano discese ripide, e questa è stata una scelta progettuale dettata dalla volontà di proporre gli ATR come Commuter, collegando grandi aeroporti con aeroporti minori ove non c'è lo spazio libero per decolli e atterraggi lunghi, e quindi nemmeno i jet regionali sono certificati per atterrarci.
JackTheReaper
19-11-2006, 13:08
Ok, Jack, parliamo seriamente.
Prima di tutto voglio sperare che hai scritto 767 per errore.
Il Boeing 767 è un mostro che a vuoto pesa 90 tonnellate, ti lascio immaginare quanto costa solo farlo decollare.
Gli australiani hanno puntato sul Wedgetail perchè NON si possono permettere di tenere in volo mostri del genere.
Non è solo l'elettronica, contrariamente a quel che si pensa.
La suite di un E-3 chiaramente costa uno sproposito, ma altrettanto uno sproposito costa la gestione dell'aereo in sè.
La suite di un Wedgetail costerà meno di quella di un E-3, ma nemmeno tantissimo di meno (dopo che i costi del programma sono esplosi), ma ciò che ha fatto la differenza per il governo australiano è stato che il Wedgetail usa come piattaforma il Boeing 737, un velivolo da circa 30 tonnellate di peso a vuoto, cioè un terzo della massa di un 767.
Se non costa un terzo del 767 come spese di esercizio e manutenzione, costa almeno la metà.
Aggiungici che un AEW al contrario di un tanker non vola saltuariamente a supporto di singole missioni, ma teoricamente se ne deve avere almeno uno sempre in volo, cioè si arriva in teoria a circa 9.000 ore di volo l'anno, e vedi che passando dal 767 al 737 ti ci paghi un Wedgetail nuovo ogni tre anni solo come risparmi come costi di esercizio.
Analogamente passando dal 737 al Emb-170, un aereo da circa 22 tonnellate di peso a vuoto e dai costi di gestione particolarmente bassi (motivo del suo grande successo commerciale) si risparmiano un bel pò di soldi all'anno, e magari oltre a comperarti degli aerei AEW riesci pure a tenerli in volo.
L'Aeronautica la mena da anni con la storia che vuole gli E-3, vorrei solo sapere dove pensava di trovare i soldi per tenerli in volo.
Oppure pensava di tenerli nell'hangar e farli volare al prossimo G8 in Italia per far vedere che anche noi abbiamo il top del AEW.
Il Wedgetail è un'alternativa molto più credibile, però non è ancora in servizio, i turchi che lo hanno già ordinato non lo riceveranno prima del 2010 (prima devono essere soddisfatti gli ordini australiani, e i Wedgetail sono allestiti praticamente a mano uno per uno come tutti gli aerei AEW seri) e i costi sono aumentati pazzescamente (ovviamente quelli di acquisto, come spese di esercizio rimane un affare incredibile rispetto ad un E-3).
Passando ai P-3, gli Atlantique non li userà presto più nessuno, gli upgrade ce li pagheremo tutti da soli?
Il P-8 è il top, ma costa caro. Il P-3 è chiaramente superiore ad un Atlantique come capacità generali, resterà in servizio minimo altri venti anni, e gli aggiornamenti sono già disponibili oggi.
Se scarseggiano i soldi, i P-3 usati sono la scelta migliore, aumentano le capacità rispetto agli Atlantique e costano una frazione dei P-8.
Costano di piú come esercizio rispetto agli Atlantique, ma almeno ottieni una piattaforma i cui upgrade li puoi comperare già pronti senza svenarti finanziandoli di tasca tua.
737 737!!!!!!!!!!! volevo scrivere 737!!! :muro: :muro:
mi sono confuso quando nel primo post ho scritto 767 aerocisterna :muro:
per poi ripetere l'errore :muro:
tanto valeva che scrivessi A380 AEW :asd:
per gli atlantic non sono d'accordo, inanzitutto mi potresti dire dove troviamo dei P-3 usati? gli unici sul mercato erano gli olandesi ma i tedeschi (furbi loro) se li sono già accaparrati... c'erano dei "rumor" riguardo i P-3 neozelandesi ma niente è sicuro...
non ci resta che upgradare gli atlantic A NOSTRE SPESE e poi comprare P-8A salato ma obbligatorio
JackTheReaper
19-11-2006, 13:21
molto semplicemente anche per quanto riguarda gli atlantic stiamo pagando (o pagheremo) le nostre scelte sbagliate.
Perchè non abbiamo colto l'occasione sui P-3 usati? adesso ci tocca o acquisire un velivolo concepito per compiti di polizia e riaggiustato in modo da sembrare militare (ATR42), oppure dobbiamo aspettare un super velivolo molto costoso e nel frattempo tappare il gap con un upgrade (sicuramente non a gratis) degli atlantic. La storia degli AMX si ripete....
Il P3 Orion non è un aereo militare, è la versione militare di un aereo civile cioè il Lockheed L-188 Electra niente di più di quello che si è fatto con l'ATR
Il Boeing 767 è un mostro che a vuoto pesa 90 tonnellate, ti lascio immaginare quanto costa solo farlo decollare.
Lo possiamo chiedere ai Giapponesi :D
http://www.flygplan.info/images/767%20AWACS.jpg
magnuspictorfecit
19-11-2006, 14:08
Il P3 Orion non è un aereo militare, è la versione militare di un aereo civile cioè il Lockheed L-188 Electra niente di più di quello che si è fatto con l'ATR
Non possiamo paragonare il P-3 al ATR.
Il P-3, anche se derivato da un aereo civile, ha una robustezza strutturale e caratteristiche di volo tutte sue.
Lo si è usato persino per collegare le basi artiche e studiare i cicloni entrando dentro il loro "occhio".
Tra i due passa la stessa differenza che c'è tra un SUV e un fuoristrada vero, escludendo il confronto tra le differenti dimensioni.
molto semplicemente anche per quanto riguarda gli atlantic stiamo pagando (o pagheremo) le nostre scelte sbagliate.
Perchè non abbiamo colto l'occasione sui P-3 usati? adesso ci tocca o acquisire un velivolo concepito per compiti di polizia e riaggiustato in modo da sembrare militare (ATR42), oppure dobbiamo aspettare un super velivolo molto costoso e nel frattempo tappare il gap con un upgrade (sicuramente non a gratis) degli atlantic. La storia degli AMX si ripete....
mi spieghi come ci arriviamo fino al 2019 con gli atlantic?
Cmq tra l' ATR42 e 72 ce ne'è di differenza ;)
mi spieghi come ci arriviamo fino al 2019 con gli atlantic?
Con il Gripen e poi compriamo 2 (due) P8A MMA perchè costano troppo :D
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