Qualità della VHS creata da PC o da Divx: c'è differenza di

grunge · 24-03-2002, 17:47

Ciao a tutti,

il mio quesito di oggi è questo:

io acquisisco direttamente da satellite su pc. Ora se qualcuno mi chiede gli faccio la VHS (gli amici servono a questo)

La mia domanda è questa: se invece di fare la VHS direttamente dal pc riversando mediante la scheda di acquisizione (lo devo fare subito se, ipotesi, il giorno dopo devo fare una registazione in quanto dovrò liberare spazio su PC) io mi creo un DivX ed in un secondo momento mediante l'uscita TV della mia scheda video lo riverso su VHS, la qualità della mia VHS creata da DivX com'è rispetto alla qualità della VHS creata direttamente da PC? È meglio, uguale o peggio?

Grazie ad ognuno che mi darà una risposta e tutte le indicazioni del caso.

Buona serata

Grunge

Dimenticavo: nel caso io volessi crearmi un DivX di un film di 1 ora e 20, credo che mi ci vogliano almeno 2 CD: è meglio dividere i tempi del film PRIMA o DOPO la codifica?

Grazie

grunge · 25-03-2002, 08:18

Ciao,

nessuno sa darmi indicazioni in merito?

Buon inizio settimana

Grunge

alexxzeta · 25-03-2002, 09:47

Io credo che l'operazione non sia del tutto adeguata al caso in quanto teoricamente porta via molto tempo e comunque dovresti avere perdita di qualità in quanto sei comunque soggetto ad una compressione che se pur minima distoglie il risultato dall'originale, chiaramente in negativo..

grunge · 25-03-2002, 09:59

Anche io ho pensato a ciò che dici. Ma siccome io registro e i miei amici mi chiedono delle copie, non sempre riesco a farle prima di dover registrare qualche altro film. Per questioni di spazio devo perciò cancellarlo. Facendo un DivX, oltre ad avere archiviato il film, posso anche fare le copie quando ho il tempo materiale.

Secondo te, la perdita di qualità (se si può quantificare) in che termini è in percentuale (indicativamente)?

Grazie delle risposte

Grunge

P.S. (ciò che ho proposto passando dalla scheda video è attuabile?)

paulgazza · 25-03-2002, 12:56

Dipende dal bitrate che imposti col divx
Io ho provato e secondo me con 1500 si perde al max un 5%

grunge · 25-03-2002, 13:57

Ciao,

e se per ipotesi aumento il Bitrate a 2000 secondo te perdo ancora meno?

La mia è una curiosità per vedere le impostazioni migliori. Inoltre chiedo una cosa a tutti:

se per ipotesi io faccio il mio DivX in 2 cd, se volessi dopo riversare su VHS, posso copiare il contenuto dei 2 cd sull'hard disk e, appunto riversare mediante un player?

Grazie a tutti

Buon pomeirggio

Grunge

antogar · 25-03-2002, 14:13

Ciao Grunge,
non ho esperienza a creare i Divx (e tu dirai... e allora di che ti impicci ?) ma una cosa che puo' esserti utile e' il fatto che alcuni colleghi di ufficio mi hanno passato dei DivX veramente ben fatti di film di durata di 1h e 50' che occupano "appena" 700Mb. Quindi un solo CD...

Saludos !

grunge · 25-03-2002, 14:17

ANTOGAR

Non dire @@.........

Sei sempre il benvenuto in ogni 3D. E anche la tua notizia comunque mi fa estremamente comodo.

Ciao e buon pomeriggio

Grunge

camera1 · 25-03-2002, 14:30

comunque per il tuo scopo non mi pare ci siano molte alternative.

premesso che una seppur minima perdita di qualità ci sarà, io uso (per comodità) un vcd come copia dei filmati, tutto sommato poi la qualità non è male e mi permette in qualsiasi momento di ripassare su vhs utilizzando l'uscita della scheda video.

ciao Giò

Bilbo · 25-03-2002, 14:37

tutto ok, ma come acquisisci di partenza? risoluzione, formato ecc. ecc......

Questo non lo hai detto.....

Alla peggio puoi sempre acquisre direttamente in mjpeg.......

alexxzeta · 25-03-2002, 15:15

Io vorrei sapere come poter fare a creare dei video cd nel più breve tempo possibile ; Ho visto che comunue se metto un mpeg in un cd, già 7 minuti mi vanno ad occupare 70 mega, quindi quanto tempo ci sta sopra un video cd in 1 ora?
meglio il divx
ma per il divx ci volgiono delle ore...i tempi di compressione sono lunghi e non viene letto sul dvd da tavolo

camera1 · 25-03-2002, 15:49

Quote:

Originariamente inviato da alexxzeta
[b]Io vorrei sapere come poter fare a creare dei video cd nel più breve tempo possibile ; Ho visto che comunue se metto un mpeg in un cd, già 7 minuti mi vanno ad occupare 70 mega, quindi quanto tempo ci sta sopra un video cd in 1 ora?
meglio il divx
ma per il divx ci volgiono delle ore...i tempi di compressione sono lunghi e non viene letto sul dvd da tavolo

in genere chi usa tmpeg come me, effettivamente va incontro a dei tempi di codifica molto lunghi anche per un mpeg1 ma la qualità è discreta, tuttavia è possibile utilizzare cce, più veloce, ma come direbbe Raptor, velocità e qualità non vanno molto bene insieme.
i vcd sono letti bene dai dvd da tavolo.

ciao

grunge · 25-03-2002, 16:47

per BILBO

Io acquisisco con una dc30plus ad una risoluzione di 384x576 con bitrate massimo per questa risoluzione (circa 3500 se non ricordo male)

Cosa consigli?

Ciao Grunge

giovatech · 25-03-2002, 19:18

premetto che
non ho mai fatto quello che vorresti te
cmq solo per fare delle valutazioni
se catturi con la dc30+ e poi riversi su vhs sempre con la dc30+
credo che avrai la migliore qualità video possibile, anche perchè
sfrutti una signora scheda (proprio per il codec mjpeg e
per la qualità della circuitistica analogica).

se prima di riversare passi per il divx, la catena è uguale
fino alla cattura poi ci metti: codec divx + uscita tv della scheda
video. per quest'ultima c'è poco da fare, penso che se hai una
matrox và meglio però credo cmq che non sia all'altezza
della DC30 (lo suppongo).

Per il codec invece primo devi deinterlacciare, poi se vuoi tenertele
anche per te devi cmq fare un resize verticale. perdi via via
informazioni del video originale.
A questo punto non saprei come lo potresti vedere sulla VHS,
magari ancora decentemente perchè quella risoluzione và
ancora bene. Probabilmente lo vedrai un pò più scattoso
perchè hai un progressivo da 25fps (contro i 50
interlacciati originali).

Io non ho una scheda video con tv out, quindi non
saprei cosa fà o non fà. cmq potresti
nazzicare con (ora vaneggio

):
modo di uscita tv out in interlacciato o non.
risoluzioni in altezza doppie (pratic. deinterlacci senza poi il resize).
divx con frame rate doppi (lo apri co vdub raddoppiando i campi e
mettendo il filtro filed bob).

questi credo siano gli ingredienti da scozzare, cioè i punti da
valutare.

oppure vai in (x)svcd. Da vedere sempre come la tv out ributta fuori il segnale.

Uhm, mi sà che ci sono troppe cose che non sò

anzi magari se ci riesci a fare quello che vorresti lo posti?
no perchè effettivamente la cosa potrebbe interessare....

grunge · 26-03-2002, 08:23

Ciao a tutti.

Vorrei crearmi (tra il riordino degli appunti del forum) il mio primo DivX. Ora vorrei fare una domanda che forse può sembrare idiota, ma non ho capito bene:

se mi voglio creare il mio DivX da mettere su 2 cd, le tracce le devo (1 e 2 tempo) separare prima delle codifica in DivX (facendo un taglio) o dopo la codifica del DivX? Qualsiasi sia la risposta, potete anche dirmi la motivazione di uno rispetto all'altro?

Grazie e buona giornata

Grunge

grunge · 26-03-2002, 08:50

Riciao,

vorrei fare un'altra domanda forse stupida (capitemi: oggi sono sceso dalla parte sbagliata del letto e... da quella parte c'è il muro

):

è possibile creare un SVCD con Virtualdub senza passare da Tmpeg?

Buona giornata

Grunge

giovatech · 26-03-2002, 10:21

per quanto riguarda la divisione primo secondo tempo
un mio amico lo fà dopo aver compresso tutto il video
usando vdub, però con questo metodo deve tagliare
su un keyframe il quale ti può capitare in un punto poco buono.
Di solito scelto il punto del taglio seleziona uno o due keuframe dopo per la fine del primo tempo e uno o due key frame prima
per l'inizio del secondo.

Se invece decidi di tagliare prima di comprimere hai la possibilità
di tagliare precisamente dove vuoi. Sentivo dire, per esempio,
che per alcuni tipi di film conviene fare il primo tempo un pò più
lungo ed un secondo più corto dove di solito ci sono
scene più veloci (film di azione) in modo da ottimizzare il bitrate.

il vdub non comprime in mpeg, devi usare lo tsunami.
un'oppotunità molto interessante è usare il vdub in frame serving
con lo tsunami.
Per informazioni vai su www.videoin.org
ciao

grunge · 26-03-2002, 10:26

Grazie sempre gentile e preciso nelle tue risposte perciò... ne approfitto

Con lo Tsunami (che non conosco bene) i tempi di codifica sono lunghi come Tmpeg o lavora meglio?

Per il fatto del primo e secondo tempo, mi hai dato una notizia ottima. Io il primo e secondo tempo lo creo con Premiere che mi salva il lavoro senza dover ricreare degli altri avi che mi occuperebbero tantissimo posto.

Ciao e buona giornata

Grunge

camera1 · 26-03-2002, 10:42

Quote:

Originariamente inviato da grunge
[b]Grazie sempre gentile e preciso nelle tue risposte perciò... ne approfitto

Con lo Tsunami (che non conosco bene) i tempi di codifica sono lunghi come Tmpeg o lavora meglio?

Per il fatto del primo e secondo tempo, mi hai dato una notizia ottima. Io il primo e secondo tempo lo creo con Premiere che mi salva il lavoro senza dover ricreare degli altri avi che mi occuperebbero tantissimo posto.

Ciao e buona giornata

Grunge

ciao Grunge, lo tsunami e tmpeg sono la stessa cosa

per velocizzare puoi provare il cinemacraft encoder, ma la qualità a mio avviso non è pari a quella di tmpeg.

ciao.

giovatech · 26-03-2002, 11:01

scaricai qualche giorno fà il cce ma mi dice che non ha
trovato le istruzioni sse o 3dnow (mi pare fossero queste).
non c'è una versione che possa girare su un volgare PII mmx?

24-03-2002, 17:47	#1
grunge Senior Member Iscritto dal: Jan 2002 Città: Friuli-Venezia Giulia Messaggi: 1668	Una VHS creata da PC o da Divx: c'è differenza di qualità? Ciao a tutti, il mio quesito di oggi è questo: io acquisisco direttamente da satellite su pc. Ora se qualcuno mi chiede gli faccio la VHS (gli amici servono a questo) La mia domanda è questa: se invece di fare la VHS direttamente dal pc riversando mediante la scheda di acquisizione (lo devo fare subito se, ipotesi, il giorno dopo devo fare una registazione in quanto dovrò liberare spazio su PC) io mi creo un DivX ed in un secondo momento mediante l'uscita TV della mia scheda video lo riverso su VHS, la qualità della mia VHS creata da DivX com'è rispetto alla qualità della VHS creata direttamente da PC? È meglio, uguale o peggio? Grazie ad ognuno che mi darà una risposta e tutte le indicazioni del caso. Buona serata Grunge Dimenticavo: nel caso io volessi crearmi un DivX di un film di 1 ora e 20, credo che mi ci vogliano almeno 2 CD: è meglio dividere i tempi del film PRIMA o DOPO la codifica? Grazie __________________ Ogni giorno di più, mi convinco che lo sperpero della nostra esistenza risiede nell'amore che non abbiamo donato. L'amore che doniamo è la sola ricchezza che conserveremo per l'eternità. GUSTAVO ADOLFO ROLFF

25-03-2002, 08:18	#2
grunge Senior Member Iscritto dal: Jan 2002 Città: Friuli-Venezia Giulia Messaggi: 1668	Ciao, nessuno sa darmi indicazioni in merito? Buon inizio settimana Grunge __________________ Ogni giorno di più, mi convinco che lo sperpero della nostra esistenza risiede nell'amore che non abbiamo donato. L'amore che doniamo è la sola ricchezza che conserveremo per l'eternità. GUSTAVO ADOLFO ROLFF

25-03-2002, 09:47	#3
alexxzeta Senior Member Iscritto dal: Mar 2002 Città: Firenze Messaggi: 153	Io credo che l'operazione non sia del tutto adeguata al caso in quanto teoricamente porta via molto tempo e comunque dovresti avere perdita di qualità in quanto sei comunque soggetto ad una compressione che se pur minima distoglie il risultato dall'originale, chiaramente in negativo.. __________________ AlexxZeta (Firenze)

25-03-2002, 09:59	#4
grunge Senior Member Iscritto dal: Jan 2002 Città: Friuli-Venezia Giulia Messaggi: 1668	Anche io ho pensato a ciò che dici. Ma siccome io registro e i miei amici mi chiedono delle copie, non sempre riesco a farle prima di dover registrare qualche altro film. Per questioni di spazio devo perciò cancellarlo. Facendo un DivX, oltre ad avere archiviato il film, posso anche fare le copie quando ho il tempo materiale. Secondo te, la perdita di qualità (se si può quantificare) in che termini è in percentuale (indicativamente)? Grazie delle risposte Grunge P.S. (ciò che ho proposto passando dalla scheda video è attuabile?) __________________ Ogni giorno di più, mi convinco che lo sperpero della nostra esistenza risiede nell'amore che non abbiamo donato. L'amore che doniamo è la sola ricchezza che conserveremo per l'eternità. GUSTAVO ADOLFO ROLFF

25-03-2002, 12:56	#5
paulgazza Senior Member Iscritto dal: Oct 1999 Città: Grenoble (F) Messaggi: 2431	Dipende dal bitrate che imposti col divx Io ho provato e secondo me con 1500 si perde al max un 5% __________________ Good enough is good enough, whereas perfect is always a pain in the ass and often not worth the trouble anyway - John Clark (Without Remorse by Tom Clancy)

25-03-2002, 13:57	#6
grunge Senior Member Iscritto dal: Jan 2002 Città: Friuli-Venezia Giulia Messaggi: 1668	Ciao, e se per ipotesi aumento il Bitrate a 2000 secondo te perdo ancora meno? La mia è una curiosità per vedere le impostazioni migliori. Inoltre chiedo una cosa a tutti: se per ipotesi io faccio il mio DivX in 2 cd, se volessi dopo riversare su VHS, posso copiare il contenuto dei 2 cd sull'hard disk e, appunto riversare mediante un player? Grazie a tutti Buon pomeirggio Grunge __________________ Ogni giorno di più, mi convinco che lo sperpero della nostra esistenza risiede nell'amore che non abbiamo donato. L'amore che doniamo è la sola ricchezza che conserveremo per l'eternità. GUSTAVO ADOLFO ROLFF

25-03-2002, 14:13	#7
antogar Senior Member Iscritto dal: Jan 2002 Città: Golfo di Napoli Messaggi: 160	Ciao Grunge, non ho esperienza a creare i Divx (e tu dirai... e allora di che ti impicci ?) ma una cosa che puo' esserti utile e' il fatto che alcuni colleghi di ufficio mi hanno passato dei DivX veramente ben fatti di film di durata di 1h e 50' che occupano "appena" 700Mb. Quindi un solo CD... Saludos ! __________________ L'applauso della folla è la prova dell'empietà di una causa (Seneca)

25-03-2002, 14:17	#8
grunge Senior Member Iscritto dal: Jan 2002 Città: Friuli-Venezia Giulia Messaggi: 1668	ANTOGAR Non dire @@......... Sei sempre il benvenuto in ogni 3D. E anche la tua notizia comunque mi fa estremamente comodo. Ciao e buon pomeriggio Grunge __________________ Ogni giorno di più, mi convinco che lo sperpero della nostra esistenza risiede nell'amore che non abbiamo donato. L'amore che doniamo è la sola ricchezza che conserveremo per l'eternità. GUSTAVO ADOLFO ROLFF

25-03-2002, 14:30	#9
camera1 Senior Member Iscritto dal: Jul 2001 Messaggi: 186	comunque per il tuo scopo non mi pare ci siano molte alternative. premesso che una seppur minima perdita di qualità ci sarà, io uso (per comodità) un vcd come copia dei filmati, tutto sommato poi la qualità non è male e mi permette in qualsiasi momento di ripassare su vhs utilizzando l'uscita della scheda video. ciao Giò __________________ GIO' ------------------------------------------------ videocine

25-03-2002, 14:37	#10
Bilbo Senior Member Iscritto dal: Jan 2000 Città: Trieste Messaggi: 2175	tutto ok, ma come acquisisci di partenza? risoluzione, formato ecc. ecc...... Questo non lo hai detto..... Alla peggio puoi sempre acquisre direttamente in mjpeg....... __________________ Bye '73 de Roby.- Ho concluso con BloodFlower, Pagapervedere, Umbi69, Oldfield, Raven (e altri....)

25-03-2002, 15:15	#11
alexxzeta Senior Member Iscritto dal: Mar 2002 Città: Firenze Messaggi: 153	Io vorrei sapere come poter fare a creare dei video cd nel più breve tempo possibile ; Ho visto che comunue se metto un mpeg in un cd, già 7 minuti mi vanno ad occupare 70 mega, quindi quanto tempo ci sta sopra un video cd in 1 ora? meglio il divx ma per il divx ci volgiono delle ore...i tempi di compressione sono lunghi e non viene letto sul dvd da tavolo __________________ AlexxZeta (Firenze)

25-03-2002, 16:47	#13
grunge Senior Member Iscritto dal: Jan 2002 Città: Friuli-Venezia Giulia Messaggi: 1668	per BILBO Io acquisisco con una dc30plus ad una risoluzione di 384x576 con bitrate massimo per questa risoluzione (circa 3500 se non ricordo male) Cosa consigli? Ciao Grunge __________________ Ogni giorno di più, mi convinco che lo sperpero della nostra esistenza risiede nell'amore che non abbiamo donato. L'amore che doniamo è la sola ricchezza che conserveremo per l'eternità. GUSTAVO ADOLFO ROLFF

25-03-2002, 19:18	#14
giovatech Member Iscritto dal: Apr 2001 Città: Bucine (AREZZO) Messaggi: 79	premetto che non ho mai fatto quello che vorresti te cmq solo per fare delle valutazioni se catturi con la dc30+ e poi riversi su vhs sempre con la dc30+ credo che avrai la migliore qualità video possibile, anche perchè sfrutti una signora scheda (proprio per il codec mjpeg e per la qualità della circuitistica analogica). se prima di riversare passi per il divx, la catena è uguale fino alla cattura poi ci metti: codec divx + uscita tv della scheda video. per quest'ultima c'è poco da fare, penso che se hai una matrox và meglio però credo cmq che non sia all'altezza della DC30 (lo suppongo). Per il codec invece primo devi deinterlacciare, poi se vuoi tenertele anche per te devi cmq fare un resize verticale. perdi via via informazioni del video originale. A questo punto non saprei come lo potresti vedere sulla VHS, magari ancora decentemente perchè quella risoluzione và ancora bene. Probabilmente lo vedrai un pò più scattoso perchè hai un progressivo da 25fps (contro i 50 interlacciati originali). Io non ho una scheda video con tv out, quindi non saprei cosa fà o non fà. cmq potresti nazzicare con (ora vaneggio ): modo di uscita tv out in interlacciato o non. risoluzioni in altezza doppie (pratic. deinterlacci senza poi il resize). divx con frame rate doppi (lo apri co vdub raddoppiando i campi e mettendo il filtro filed bob). questi credo siano gli ingredienti da scozzare, cioè i punti da valutare. oppure vai in (x)svcd. Da vedere sempre come la tv out ributta fuori il segnale. Uhm, mi sà che ci sono troppe cose che non sò anzi magari se ci riesci a fare quello che vorresti lo posti? no perchè effettivamente la cosa potrebbe interessare.... __________________ XP2400@2200Mhz+cache512K+fsb200Mhz=XP3200+, abit KV7 512 con DDR (infime) synchro, Sapphy RADEON 9200 ATLANTIS, IBM DTLA 45GB Cavaliere errante dell'Ordine "GLI ADORATORI DELLA PIGNA"

26-03-2002, 08:23	#15
grunge Senior Member Iscritto dal: Jan 2002 Città: Friuli-Venezia Giulia Messaggi: 1668	Ciao a tutti. Vorrei crearmi (tra il riordino degli appunti del forum) il mio primo DivX. Ora vorrei fare una domanda che forse può sembrare idiota, ma non ho capito bene: se mi voglio creare il mio DivX da mettere su 2 cd, le tracce le devo (1 e 2 tempo) separare prima delle codifica in DivX (facendo un taglio) o dopo la codifica del DivX? Qualsiasi sia la risposta, potete anche dirmi la motivazione di uno rispetto all'altro? Grazie e buona giornata Grunge __________________ Ogni giorno di più, mi convinco che lo sperpero della nostra esistenza risiede nell'amore che non abbiamo donato. L'amore che doniamo è la sola ricchezza che conserveremo per l'eternità. GUSTAVO ADOLFO ROLFF

26-03-2002, 08:50	#16
grunge Senior Member Iscritto dal: Jan 2002 Città: Friuli-Venezia Giulia Messaggi: 1668	Riciao, vorrei fare un'altra domanda forse stupida (capitemi: oggi sono sceso dalla parte sbagliata del letto e... da quella parte c'è il muro ): è possibile creare un SVCD con Virtualdub senza passare da Tmpeg? Buona giornata Grunge __________________ Ogni giorno di più, mi convinco che lo sperpero della nostra esistenza risiede nell'amore che non abbiamo donato. L'amore che doniamo è la sola ricchezza che conserveremo per l'eternità. GUSTAVO ADOLFO ROLFF

26-03-2002, 10:21	#17
giovatech Member Iscritto dal: Apr 2001 Città: Bucine (AREZZO) Messaggi: 79	per quanto riguarda la divisione primo secondo tempo un mio amico lo fà dopo aver compresso tutto il video usando vdub, però con questo metodo deve tagliare su un keyframe il quale ti può capitare in un punto poco buono. Di solito scelto il punto del taglio seleziona uno o due keuframe dopo per la fine del primo tempo e uno o due key frame prima per l'inizio del secondo. Se invece decidi di tagliare prima di comprimere hai la possibilità di tagliare precisamente dove vuoi. Sentivo dire, per esempio, che per alcuni tipi di film conviene fare il primo tempo un pò più lungo ed un secondo più corto dove di solito ci sono scene più veloci (film di azione) in modo da ottimizzare il bitrate. il vdub non comprime in mpeg, devi usare lo tsunami. un'oppotunità molto interessante è usare il vdub in frame serving con lo tsunami. Per informazioni vai su www.videoin.org ciao __________________ XP2400@2200Mhz+cache512K+fsb200Mhz=XP3200+, abit KV7 512 con DDR (infime) synchro, Sapphy RADEON 9200 ATLANTIS, IBM DTLA 45GB Cavaliere errante dell'Ordine "GLI ADORATORI DELLA PIGNA"

26-03-2002, 10:26	#18
grunge Senior Member Iscritto dal: Jan 2002 Città: Friuli-Venezia Giulia Messaggi: 1668	Grazie sempre gentile e preciso nelle tue risposte perciò... ne approfitto Con lo Tsunami (che non conosco bene) i tempi di codifica sono lunghi come Tmpeg o lavora meglio? Per il fatto del primo e secondo tempo, mi hai dato una notizia ottima. Io il primo e secondo tempo lo creo con Premiere che mi salva il lavoro senza dover ricreare degli altri avi che mi occuperebbero tantissimo posto. Ciao e buona giornata Grunge __________________ Ogni giorno di più, mi convinco che lo sperpero della nostra esistenza risiede nell'amore che non abbiamo donato. L'amore che doniamo è la sola ricchezza che conserveremo per l'eternità. GUSTAVO ADOLFO ROLFF

26-03-2002, 11:01	#20
giovatech Member Iscritto dal: Apr 2001 Città: Bucine (AREZZO) Messaggi: 79	scaricai qualche giorno fà il cce ma mi dice che non ha trovato le istruzioni sse o 3dnow (mi pare fossero queste). non c'è una versione che possa girare su un volgare PII mmx? __________________ XP2400@2200Mhz+cache512K+fsb200Mhz=XP3200+, abit KV7 512 con DDR (infime) synchro, Sapphy RADEON 9200 ATLANTIS, IBM DTLA 45GB Cavaliere errante dell'Ordine "GLI ADORATORI DELLA PIGNA"

Strumenti
Mostra una versione stampabile Invia questa pagina per email