non lo sapevo!!la muscolatura influenza lo scheletro!!

[trokij]

Guardavo un documentario sulle armi dove parlavano del longbow, il famoso arco inglese, hanno detto una cosa che mi ha stupito molto, gli utilizzatori avevano spalle e avanbracci molto sviluppati.
A quanto pare hanno trovato degli scheletri di arceri che ne facevano uso e sono riusciti a stabilire che il continuo utilizzo del pesante arco abbia fortificato enormemente le loro spalle ed i loro avambracci.
Sinceramente non sapevo la muscolatura potesse influenzare lo scheletro, forse in minore misura durante l'età dello sviluppo, ma un arcere medievale immagino diventasse tale in età matura, quindi il largo utilizzo doveva avvenire dopo l'età dello sviluppo.
E' una cosa che mi ha sempre incuriosito, ad esempio drastici aumenti di peso, sia in caso di obesità o il mettere su importanti masse muscolari avvengono sullo stesso scheletro che si aveva da snelli/magri o c'è un ingrossamento anche della struttura ossea?

[xenom]

Io so che con l'attività sportiva in generale le ossa si "temprano", e anche le articolazioni... il continuo movimento fortifica la struttura ossea però non so dirti se c'è un influenza anche sulla lunghezza o sulle dimensioni delle ossa.

Comunque durante lo sviluppo proprio perchè le ossa crescono la muscolatura ha grande importanza e penso proprio influenzi la struttura ossea anche come dimensioni...
Fare sport durante l'adolescenza è importantissimo

[Cfranco]

C' era un articolo su "Le scienze" di qualche tempo fa in proposito in cui si studiavano le differenze tra gli scheletri di uomini fossili e quelli degli uomini moderni e si evidenziavano differenze notevoli dovute al maggior stress a cui erano sottoposti in passato .

[trokij]

Originariamente inviato da xenom

Io so che con l'attività sportiva in generale le ossa si "temprano", e anche le articolazioni... il continuo movimento fortifica la struttura ossea però non so dirti se c'è un influenza anche sulla lunghezza o sulle dimensioni delle ossa.

Boh dubito ci siano effetti su lunghezza o dimensioni... proprio per questo non capisco come abbiano fatto a stabilirlo, forse è solo stata un ipotesi buttata la senza basi solide

Comunque durante lo sviluppo proprio perchè le ossa crescono la muscolatura ha grande importanza e penso proprio influenzi la struttura ossea anche come dimensioni...
Fare sport durante l'adolescenza è importantissimo

Si durante lo sviluppo immagino di si, ma non credo gli arcieri diventassero tali durante l'adolescenza...

Originariamente inviato da Cfranco

C' era un articolo su "Le scienze" di qualche tempo fa in proposito in cui si studiavano le differenze tra gli scheletri di uomini fossili e quelli degli uomini moderni e si evidenziavano differenze notevoli dovute al maggior stress a cui erano sottoposti in passato .

E infatti avevo pensato a qualcosa del genere, ma dallo stress a cui erano sottoposte le ossa non capisco come si possa ricavare la massa muscolare.
Ad esempio pensiamo ad un monaco shaolin, immagino abbia ossa molto stressate visto che allena ogni parte del corpo tutto il giorno per tutta la vita, ma ha un fisico asciutto e poco muscoloso
Poi mi vengono in mente le ricostruzioni dei visi degli ominidi preistorici, usano il teschio per ricavare le masse muscolari quindi la fisionomia... ma partono dal teschio, senza quella base non potrebbero creare dei muscoli

[trokij]

in pm mi hanno dato una rispista esaudiente, riporto qua:

Originariamente inviato da gianly1985

Rispondo in pvt perchè sono sospeso, la cosa può suonare strana se pensi all'osso come una cosa "fissa", in realtà è un cantiere in continua distruzione e ricostruzione, perciò è chiaro che "forze che tirano" di qua e di là (ricordiamo che i muscoli sono inseriti sulle ossa e non fanno altro che tirarle) influenzano la ricostruzione. Il miglior modo per avere ossa robuste è fare attività fisica. Se ti ingessano una gamba, per l'immobilità non solo ti si assottiglierano i muscoli ma anche le ossa.
Non per niente se osservi la superficie esterna di un osso vedrai che ci sono "montagnuzze", creste, eminenze, spine, ecc, nei punti in cui il muscolo lo tira, proprio a dimostrazione che questo tirare del muscolo influenza il rimodellamento (COSTANTE) dell'osso.
In definitiva quello che tu dici dipende dalle forze meccaniche a cui l'osso è sottoposto.


(libero di riportare nel thread se vuoi)

ciao

[xenom]

Una domanda: io ho sempre fatto poca attività fisica durante l'adolescenza e di questo me ne pento... Ora mi sto rimettendo a posto, ma è possibile terminato lo sviluppo irrobustire le ossa?

[CioKKoBaMBuZzo]

vallo a chiedere agli atleti thailandesi di muay thai che prendono a tibiate il tronco dei banani
http://www.youtube.com/watch?v=6wcTr...eature=related

quando facevo thai e prendevo dei colpi sulle tibie, mi si creava un bozzolo di calcio...gli atleti professionisti hanno le tibie a dune

[trokij]

Originariamente inviato da xenom

Una domanda: io ho sempre fatto poca attività fisica durante l'adolescenza e di questo me ne pento... Ora mi sto rimettendo a posto, ma è possibile terminato lo sviluppo irrobustire le ossa?

si, non hai letto il pm che ho postato poco su?

Le ossa sono in continuo mutamento, smettono di crescere intorno ai 20anni ma continuano ad adattarsi alla muscolature per tutta la vita.

[Siddhartha]

pensa agli astronauti che, per poche settimane nello spazio in assenza di gravità, vanno incontro ad osteoporosi anche grave poichè i loro muscoli devono muovere carichi minori e quindi la loro influenza sul rimodellamento osseo è drammaticamente inferiore!

[Siddhartha]

Originariamente inviato da xenom

Una domanda: io ho sempre fatto poca attività fisica durante l'adolescenza e di questo me ne pento... Ora mi sto rimettendo a posto, ma è possibile terminato lo sviluppo irrobustire le ossa?

attento che però non potrai allungarle in quanto le cartilagini di accrescimento saranno ormai già fuse con l'osso circostante!

[xenom]

Originariamente inviato da trokij

si, non hai letto il pm che ho postato poco su?

Le ossa sono in continuo mutamento, smettono di crescere intorno ai 20anni ma continuano ad adattarsi alla muscolature per tutta la vita.

Si l'ho letto ma mi chiedevo se fosse solo per la fase di sviluppo. cmq ora ho capito grazie

[Turin]

Originariamente inviato da trokij

Guardavo un documentario sulle armi dove parlavano del longbow, il famoso arco inglese, hanno detto una cosa che mi ha stupito molto, gli utilizzatori avevano spalle e avanbracci molto sviluppati.
A quanto pare hanno trovato degli scheletri di arceri che ne facevano uso e sono riusciti a stabilire che il continuo utilizzo del pesante arco abbia fortificato enormemente le loro spalle ed i loro avambracci.
Sinceramente non sapevo la muscolatura potesse influenzare lo scheletro, forse in minore misura durante l'età dello sviluppo, ma un arcere medievale immagino diventasse tale in età matura, quindi il largo utilizzo doveva avvenire dopo l'età dello sviluppo.
E' una cosa che mi ha sempre incuriosito, ad esempio drastici aumenti di peso, sia in caso di obesità o il mettere su importanti masse muscolari avvengono sullo stesso scheletro che si aveva da snelli/magri o c'è un ingrossamento anche della struttura ossea?

Premetto che le considerazioni del documentario andrebbero approfondite, perché messa così non ci è dato sapere se la struttura di quegli uomini dipendeva da un adattamento oppure da una normale selezione.
Per fare un esempio: giocando a basket si diventa più alti? No! E allora perché i giocatori di basket sono tutti alti? Perché nella loro carriera hanno attraversato fasi di selezione sportiva sempre più restrittive, e il basket richiede una altezza superiore alla media. Una persona di 170 cm, per quanto brava, non andrà certo in NBA (o comunque sarebbe un'eccezione). Parimenti è plausibile che solo persone con una certa struttura riuscissero a maneggiare con naturalezza un arco lungo - o che comunque questo fattore abbia influito molto.


Ciò premesso, come ti ha detto Gianly le ossa non sono "fisse" ma vanno incontro ad un continuo rinnovamento e rimodellamento (come i muscoli, peraltro).
Sono anche adattabili (come i muscoli!): ad uno stress indotto reagiscono con una modifica strutturale, tale che uno stress della stessa portata non riesca più a produrre lo stesso danno. Dato che vai in palestra dovresti conoscere bene questo meccanismo: l'allenamento crea dei microtraumi nei muscoli, l'organismo risponde con l'ipertrofia.
Similmente, dopo una frattura l'organismo reagisce ricostruendo un osso più spesso. Un procedimento noto in molti ambienti delle arti marziali, tanto da effettuare un vero e proprio "allenamento per le ossa" - cioè creare microfratture alle nocche o ad altre ossa colpendo superfici dure, in modo da generare una osteogenesi superiore a prima. Per lo stesso principio, un pugile di alto livello è in grado di incassare senza problemi un pugno che ad una persona normale provocherebbe una bella frattura cranica. Grosso modo funziona così persino per l'abbronzatura.

Tutti gli esempi suddetti, o meglio tutti i processi di stress-adattamento, vengono spesso ricollegati agli studi di Selye (sebbene a mio avviso sia una forzatura).
Comunque, se questo fosse il caso degli arcieri non te lo so dire.

[trokij]

Originariamente inviato da Siddhartha

pensa agli astronauti che, per poche settimane nello spazio in assenza di gravità, vanno incontro ad osteoporosi anche grave poichè i loro muscoli devono muovere carichi minori e quindi la loro influenza sul rimodellamento osseo è drammaticamente inferiore!

allucinante

Originariamente inviato da xenom

Si l'ho letto ma mi chiedevo se fosse solo per la fase di sviluppo. cmq ora ho capito grazie

Son contento di non essere l'unico che si chiedesse queste cose.

[xenom]

Originariamente inviato da Siddhartha

pensa agli astronauti che, per poche settimane nello spazio in assenza di gravità, vanno incontro ad osteoporosi anche grave poichè i loro muscoli devono muovere carichi minori e quindi la loro influenza sul rimodellamento osseo è drammaticamente inferiore!

Si ma per l'appunto gli astronauti non devono obbligatoriamente "tenersi in forma" quando sono nello spazio? Facendo esercizi specifici intendo..

edit: comunque la stessa cosa delle ossa vale anche per le articolazioni. Più si fa attività fisica più le articolazioni si irrobustiscono e la mobilità viene ripresa facilmente inseguito a eventuali infortuni...

[trokij]

Originariamente inviato da Turin

Premetto che le considerazioni del documentario andrebbero approfondite, perché messa così non ci è dato sapere se la struttura di quegli uomini dipendeva da un adattamento oppure da una normale selezione.
Per fare un esempio: giocando a basket si diventa più alti? No! E allora perché i giocatori di basket sono tutti alti? Perché nella loro carriera hanno attraversato fasi di selezione sportiva sempre più restrittive, e il basket richiede una altezza superiore alla media. Una persona di 170 cm, per quanto brava, non andrà certo in NBA (o comunque sarebbe un'eccezione). Parimenti è plausibile che solo persone con una certa struttura riuscissero a maneggiare con naturalezza un arco lungo - o che comunque questo fattore abbia influito molto.


Ciò premesso, come ti ha detto Gianly le ossa non sono "fisse" ma vanno incontro ad un continuo rinnovamento e rimodellamento (come i muscoli, peraltro).
Sono anche adattabili (come i muscoli!): ad uno stress indotto reagiscono con una modifica strutturale, tale che uno stress della stessa portata non riesca più a produrre lo stesso danno. Dato che vai in palestra dovresti conoscere bene questo meccanismo: l'allenamento crea dei microtraumi nei muscoli, l'organismo risponde con l'ipertrofia.
Similmente, dopo una frattura l'organismo reagisce ricostruendo un osso più spesso. Un procedimento noto in molti ambienti delle arti marziali, tanto da effettuare un vero e proprio "allenamento per le ossa" - cioè creare microfratture alle nocche o ad altre ossa colpendo superfici dure, in modo da generare una osteogenesi superiore a prima. Per lo stesso principio, un pugile di alto livello è in grado di incassare senza problemi un pugno che ad una persona normale provocherebbe una bella frattura cranica. Grosso modo funziona così persino per l'abbronzatura.

Tutti gli esempi suddetti, o meglio tutti i processi di stress-adattamento, vengono spesso ricollegati agli studi di Selye (sebbene a mio avviso sia una forzatura).
Comunque, se questo fosse il caso degli arcieri non te lo so dire.

Interessante... immagino abbiano paragonato le ossa rinvenute accanto agli archi con quelle rinvenute accanto alle spade o altre armi... così penso si possa stabilire con un certo margine di sicurezza che è stato l'arco a generare quelle differenze.
Comunque hai ragione, la selezione di base deve avere infliciato molto queste deduzioni, e non immagino un metodo per stabilire fino a che punto.
Mi vengono in mente i monaci shaolin che allenano ogni parte del corpo a resistere a colpi sempre piu forti, evidentemente avevano già intuito questa capacità del corpo umano.
Ma mi chiedo, se le ossa sono così duttili come mai problemi come la scoliosi sono così frequenti e difficili da risolvere?

[trokij]

Originariamente inviato da xenom

Si ma per l'appunto gli astronauti non devono obbligatoriamente "tenersi in forma" quando sono nello spazio? Facendo esercizi specifici intendo..

Si hanno attrezzi da palestra, probabilmente con elastici per funzionare anche in assenza di gravità.

[SaettaC]

Lo scopo dello scheletro è, intuitivamente, di fare da scheletro appunto, al nostro organismo. Ossia da sostegno.
Lo scheletro deve quindi sostenere non solo il peso dei nostri organi, ma pure gli stress a cui lo possiamo sottoporre.
Quindi lo scheletro, e le ossa, sono fatte per reggere il più possibile agli stress.
Ma gli stress meccanici, che possono giungere da ogni parte, solitamente giungono da direzioni ben precise: quelle dettate dalla cinetica muscolare, e quelle dettate dalla forza di gravità.

La macrostruttura ossea è costituita da una midollare ed una corticale. La corticale è solitamente dura e compatta: è come il guscio di una noce.
L'interno, la midollare, non può essere dura e compatta, poichè altrimenti il peso delle nostre ossa sarebbe eccessivo. E' quindi costituita da una trama di trabecole ossee, un po' come i rami di un albero, tutti collegati fra loro. Questa trama non è disposta a caso, ma secondo le linee di forza a cui l'osso è sottoposto, in modo da dare la massima resistenza meccanica, contenendo il peso.

La tua domanda riguarda però i muscoli, in riferimento alle ossa. I muscoli esercitano la loro azione solitamente (per i muscoli più grandi e fra i più importanti) perchè collegano due ossa (lasciamo perdere gli sfinteri, i muscoli orbicolari, il cuore, etc...). Le due ossa vengono mosse una in reciproco all'altra, perchè il muscolo è legato alle stesse da dei "tiranti": i tendini. Questi sono estremamente resistenti, si inseriscono sulle ossa, dove scaricano la forza esercitata dai muscoli.
E' quindi istintivo il fatto che l'osso, nel punto di inserzione del tendine, deve essere particolarmente resistente, più che in altri punti, ad esempio.

Qui entra in gioco il discorso già spiegato sulla "non fissità delle ossa". L'osso è costituito da idrossiapatite, fra le altre cose, che a sua volta contiene il 99% del calcio del nostro corpo. E' intuitivo che se ci serve calcio, lo andiamo a prendere proprio dalle ossa, che sono la nostra "banca" del calcio.
Ma lo andiamo anche a deporre.
Ecco quindi l'equilibrio fra richiesta di calcio / apposizione di calcio / necessità di reggere ai carichi.
Lo sviluppo muscolare, comporta un aumento di carico verso l'osso, che quindi reagisce ispessendo la trabecolatura ossea, e anche crescendo, in modo da reggere maggiormente allo stress meccanico richiesto.
E' ovvio che questo accada: una persona con una muscolatura potentissima non può avere lo scheletro di un ragazzino...

Lo sviluppo scheletrico in funzione muscolare non avviene, come detto, in modo uniforme, ma tipicamente nelle zone in cui ci sono le inserzioni tendinee. Faccio un esempio del mio campo: avete presente le persone con il "mandibolone" squadrato, tipo Michael Schumacher? A parte influenze genetiche (nascono semplicemente così ), spesso ciò è conseguenza di una gran attività del massetere, un muscolo che ha proprio inserzione all'angolo della mandibola, che reagisce quindi ipersviluppandosi, e dando quella tipica conformazione anatomica "a mandibola squadrata".

Quindi l'osso non è "morto". Reagisce attivamente agli stimoli meccanici, qualunque essi siano e da qualunque direzione provengano, adattandosi e rimodellandosi in modo da reggere al meglio. Insomma: fa il suo lavoro al meglio.
La trabecolatura ossea, tra l'altro, quando è molto rarefatta (sottile), è l'espressione della osteoporosi. Che rende quindi le ossa più delicate, e suscettibili a fratture, proprio perchè le trabecole sono sempre presenti, ma troppo deboli per reggere agli stress meccanici.

Poi ci sarebbe da parlare dei "calli ossei" seguenti a fratture o a traumi ripetuti, che sono degli "scudi calcificati" che l'osso costruisce per resistere ad eventuali future sollecitazioni eccessive in quel punto, tanto che tipicamente un osso fratturato, nel punto di saldatura è molto più resistente di prima.


Spero di non aver parlato troppo (speranza vana ) e di non aver sparato troppe inesattezze... Ho scritto tutto di getto, senza rileggere...

[Siddhartha]

Originariamente inviato da xenom

Si ma per l'appunto gli astronauti non devono obbligatoriamente "tenersi in forma" quando sono nello spazio? Facendo esercizi specifici intendo..

si si, proprio così! devono fare obbligatoriamente attività fisica per diminuire quanto più possibile l'effetto dell'assenza di gravità sulla massa ossea!

[Turin]

Originariamente inviato da trokij

come mai problemi come la scoliosi sono così frequenti e difficili da risolvere?

Perché non sono problemi meramente ossei, ma posturali, quindi prevalentemente muscolari (lo scheletro non sta neanche in piedi senza muscoli!). E, soprattutto, sono problemi cronici e legati ad abitudini, quindi necessitano di reimparare anche i movimenti e le posizioni più semplici.
La postura dipende da una miriade di muscoli (del tronco, del collo, delle gambe) che si influenzano a vicenda, e le cui caratteristiche (tono, forza, lunghezza) sono a loro volta influenzate da fattori molto diversi tra loro, come le azioni abitudinarie, l'attività fisica, eventuali traumi, millemila possibili questioni psicologiche e persino alimentari.

Probabilmente anche tu sei leggermente scoliotico o ipercifotico/lordotico (come tutti), ma il motivo potrebbe potrebbe essere uno qualunque. Magari la colpa è del cuscino che usi per dormire.

[trokij]

Originariamente inviato da Turin

Perché non sono problemi meramente ossei, ma posturali, quindi prevalentemente muscolari (lo scheletro non sta neanche in piedi senza muscoli!). E, soprattutto, sono problemi cronici e legati ad abitudini, quindi necessitano di reimparare anche i movimenti e le posizioni più semplici.
La postura dipende da una miriade di muscoli (del tronco, del collo, delle gambe) che si influenzano a vicenda, e le cui caratteristiche (tono, forza, lunghezza) sono a loro volta influenzate da fattori molto diversi tra loro, come le azioni abitudinarie, l'attività fisica, eventuali traumi, millemila possibili questioni psicologiche e persino alimentari.

Probabilmente anche tu sei leggermente scoliotico o ipercifotico/lordotico (come tutti), ma il motivo potrebbe potrebbe essere uno qualunque. Magari la colpa è del cuscino che usi per dormire.

Ok chiaro, l'ho chiesto perchè tempo fa feci un controllo per una scoliosi che mi era diagnosticata da ragazzino.
Il primo controllo lo feci alla asl, il medico mi liquidò in 30secondi netti:"lieve scoliosi, niente di che, ciao!!" io deluso da questo trattamento sbrigativo andai da un privato, che mi fece togliere la maglietta e mi visitò per ben 5minuti, sotto lo sguardo attento di un infermiera gnocca da paura... ma il risultato finale fu lo stesso del medico della mutua, eccetto per i 120euro che si prese
Al professore chiedetti se facendo nuoto avrei migliorato o sanato la situazione, lui mi rispose di no,che si avrei potuto farlo ma non sarebbe servito a molto... così pensai ormai le ossa avessero preso una forma definitiva che non poteva essere cambiata visto che ero sull'orlo dei 30 oramai