Eliminare l'otto per mille ?

[Bet]

Originariamente inviato da Gandalf The White

Parlando da obiettore di coscienza assegnato ai servizi sociali comunali ( San Donato Milanese, cittadina di 30.000 abitanti a cui non mancano certo i fondi ) mi sento di informare chi sostiene che "si potrebbero far le stesse cose senza passare dalla Chiesa" che se veramente tutti i bisognosi dovessero appoggiarsi esclusivamente su un aiuto statale forse sarebbe davvero il caso di dirgli apertamente di arrangiarsi, perché è quella la fine che farebbero.

Basti pensare che nel mio comune si sta pensando di eliminare il servizio trasporto anziani e disabili ( che conta attualmente TRE impiegati, di cui due a mezza giornata, a fronte di oltre trecento impiegati comunali a tempo pieno ) perché "troppo costoso" ... e ripeto si tratta di TRE stipendi, di cui due part time.

Il mese scorso il nostro ( e SOLO il nostro ) ufficio non aveva nemmeno la linea telefonica perché ... "bisogna risparmiare".

Nello stesso momento la responsabile della pubblica istruzione si è fatta ristrutturare l'ufficio, che fra l'altro era già il migliore del piano. ( il nostro non ha nemmeno le finestre e il condizionatore/termosifone è rotto dall'anno scorso )

Chiudendo le porte di oratori e chiese non si otterrebbe altro effetto che riversare il grosso ( perché facendo il confronto fra i servizi sociali e la mia parrocchia la seconda si occupa regolarmente ALMENO del doppio dei casi, idem pensando agli oratori nei confronti del centro di aggregazione giovanile comunale ... ma in questo caso credo si arrivi ad un rapporto di almeno dieci ragazzini ad uno ... il tutto senza perdere tempo e denaro in inutile burocrazia ) dei bisognosi in mano a servizi pubblici già agonizzanti allo stato attuale.

UN parroco riesce a gestire un oratorio con 40-50 ragazzi ... QUATTRO educatori comunali stanno dietro a un gruppo di 15 ( esatti, il numero è chiuso ) ragazzini nello spazio compiti pomeridiano. ( e ho visto con i miei occhi cacciar fuori un ragazzo che voleva entrare a studiare perché "siamo al completo e tu non sei iscritto" )

I servizi sociali non portano profitti ( se non tariffe simboliche, vedi i due euro che si pagano per ogni trasporto, e solo se la persona è in condizioni di pagarli ) e rappresentano solo una cifra negativa da inserire nel bilancio comunale a fine anno ... quindi allo stato attuale sono l'ultimo anello arrugginito della catena, da nascondere il più possibile.

Già si parla di un probabile "trasloco" della nostra attività in mano a delle cooperative private, che ovviamente dovranno campare direttamente sulle spalle degli utenti ... facile capire che i simbolici due euro diventeranno facilmente venti.

Anche perché, diciamoci la verità ... non ho mai visto una fila di generosi cittadini venirci a chiedere se avevamo bisogno di una mano, tutti invece sono pronti a lamentarsi delle cifre in rosso sul bilancio comunale ...

questo è quel che succede in pratica
il resto è teoria

[Para Noir]

Basta, basta nascondere tutte le vostre magagne con le opere di bene. La Chiesa tra le altre cose fa "anche" opere di bene. E allora? Le fa anche Emergency le opere di bene, ma senza religione e senza beccarsi 1000 miliardi all'anno dallo Stato, senza neanche perdere tempo a pregare e senza cercare (e riuscire) ad influire nella politica di stati esteri, in buona o cattiva fede non mi importa. Anche Giobbe Covatta, che non simpatizza certo per la Chiesa, si sforza di aiutare in Africa. Ci sono anche un sacco di associazioni che cercano di fare ricerca per curare determinate malattie, ed i soldi dell'8 per mille se li sognano. Quindi svegliatevi, chi ha detto che fare del bene è prerogativa delle religioni, che quindi fanno bene a prendersi soldi ed usarne gran parte per coprire spese accessorie o di cattiva gestione? Basta bugie, ragazzi.
Certo, la Chiesa avrà anche i suoi meriti, e nessuno glieli vuole togliere, ma ci vuole un minimo di obiettività. Tenete conto che fuori dall'Italia le cose non vanno così, quello che adesso viene qui spacciato per normale e giusto in altri stati parrebbe assurdo.

[Bet]

stai facendo ancora a gara?

buonanotte

[Para Noir]

Personalmente dopo questa ho chiuso.

[nestle]

Originariamente inviato da Bet

stai facendo ancora a gara?

buonanotte

credo stia solo facendo vedere le cose da un punto di vista più aperto...

parliamoci chiaro, ben vengano gli aiuti ai bisognosi, quel famoso 18 o 20 % ,ma la cosa assurda è che diamo 1000 miliardi ogni anno ad un altro stato e sono soldi che farebbero molto comodo a noi...

poi come è stato detto giustamente ce ne sono molte di associazioni umanitarie slegate dalla chiesa che non prendono niente e vanno avanti ugualmente, quindi il discorso umanitario mi va bene fino ad un certo punto.

e per favore non continuatemi a dire quanto costa una parrocchia che senza quei soldi non saprebbero andare avanti, perchè è un discorso inaccettabile: ci troviamo ancora in uno stato laico e pretendere che lo stato sovvenzioni le parrocchie è inammissibile, ci pensi la chiesa stessa visto che non mi pare muoia di fame...

[Lorekon]

vorrei sapere quanti soldi vengono usai per "opere" vagamente utili socialmente e quanti fniscano altrove.

Bisognerebbe chiedere in proposito a Mr. Paul Marcinkus ("casualmente" esautorato) e chiedersi come mai lo stato del vaticano non ha leggi contro il riciclaggio di capitali.

[gpc]

Originariamente inviato da Lorekon

vorrei sapere quanti soldi vengono usai per "opere" vagamente utili socialmente e quanti fniscano altrove.

Bisognerebbe chiedere in proposito a Mr. Paul Marcinkus ("casualmente" esautorato) e chiedersi come mai lo stato del vaticano non ha leggi contro il riciclaggio di capitali.

No, basta leggere il thread, ci sono tutti i documenti...
Adesso questa frase me la metto nella clipboard, visto che a quanto pare con ogni persona che scrive qui bisogna ripeterla.

[gpc]

Originariamente inviato da nestle

parliamoci chiaro, ben vengano gli aiuti ai bisognosi, quel famoso 18 o 20 % ,ma la cosa assurda è che diamo 1000 miliardi ogni anno ad un altro stato e sono soldi che farebbero molto comodo a noi...

Non li vuoi dare a loro? Firma per altri. O ti devono dare anche la penna gratis?
Il problema lo vedete proprio solo voi...

[Lorekon]

sorry, avrei dovuto leggere il 3d

io cmq non dò una lira al vaticano per quanto mi è possibile scegliere (cioè pochissimo) e ne sono discretamente soddisfatto.

[nestle]

Originariamente inviato da gpc

Non li vuoi dare a loro? Firma per altri. O ti devono dare anche la penna gratis?
Il problema lo vedete proprio solo voi...

allora non hai capito che il problema per me non sta qui...

già è sbagliato che a chi non specifica nulla viene cmq detratto l'8 per mille, ma secondo me è tutto il concetto dell'8 per mile ad essere sbagliato...

[Lorekon]

Originariamente inviato da gpc

Sempre da fonti indipendenti, senza secondi fini se non quello dell'informazione, distaccate e obiettive, vero?

ah, ok, adesso ho letto il "documenti" che hai postato come incontrovertibile prova, semplicemente essendo sul sito ufficiale della CEI, non le ritengo attendibili sotto alcun aspetto.
Non si chiede all'oste se il vino è buono, e cmq non si usa la risposta come argomento, ti pare?

il vaticano potrà anche fre del bene in alcune situazioni ma in ogni caso non può avere il MONOPOLIO della beneficienza; spero che su questo concorderete tutti.

la beneficienza il vaticano se la faccia coi soldi dei credenti che il resto degli italiani se la fanno per i cavoli loro, se lo desiderano.

ma la propaganda elettorale per l'astensione al referendum con che soldi è stata pagata? e dovrebbe rientrare nella "beneficienza" secondo voi?

[gpc]

Originariamente inviato da nestle

allora non hai capito che il problema per me non sta qui...

già è sbagliato che a chi non specifica nulla viene cmq detratto l'8 per mille, ma secondo me è tutto il concetto dell'8 per mile ad essere sbagliato...

Eh vabbè, però così è, mica è colpa della Chiesa

[gpc]

Originariamente inviato da Lorekon

ah, ok, adesso ho letto il "documenti" che hai postato come incontrovertibile prova, semplicemente essendo sul sito ufficiale della CEI, non le ritengo attendibili sotto alcun aspetto.
Non si chiede all'oste se il vino è buono, e cmq non si usa la risposta come argomento, ti pare?

il vaticano potrà anche fre del bene in alcune situazioni ma in ogni caso non può avere il MONOPOLIO della beneficienza; spero che su questo concorderete tutti.

la beneficienza il vaticano se la faccia coi soldi dei credenti che il resto degli italiani se la fanno per i cavoli loro, se lo desiderano.

ma la propaganda elettorale per l'astensione al referendum con che soldi è stata pagata? e dovrebbe rientrare nella "beneficienza" secondo voi?

Uff, santa pazienza, ancora con 'sta storia...
Io ci riprovo a rispiegarmi (e il "documenti" non era riferito solo a quello ma anche alle altre indicazioni date dagli altri utenti).
Ho detto che scopo dell'uaar è combattere la Chiesa. Spero che almeno su questo si sia d'accordo... visti gli interventi di chi lo pubblicizza e quello che si trova su quel sito, non dovrebbero esserci dubbi, ma visto che qui si nega l'innegabile...
Comunque, premesso questo, ho detto che non è che siano stupidi, anzi, sono molto furbi: non dicono cose false, ma dicono mezze verità presentate in maniera tale da fare completamente il loro gioco e risultare, nei fatti, false.
Quello che ho detto, anche, è che cercare dati sulla chiesa su Uaar, è come cercare informazioni, che so, per valutare l'opera del governo su un sito dell'opposizione. Questo non vuol dire che i dati siano falsi, ma che ci saranno SOLO quelli che vogliono dimostrare che ha lavorato male.
Al contrario, se uno cerca informazioni per vedere se il medesimo governo ha lavorato bene, non potrà basarsi solo sui dati che trova sul sito della maggioranza, perchè chiaramente verranno presentati in maniera tale da dare quell'impressione.
E' per questo che dico, chi va sul sito di uaar per cercare di farsi un'idea sulla Chiesa in realtà cerca solo conferma di quelle che considera già certezze, a priori.
Invece se uno cerca DATI OGGETTIVI su quelle che sono tutte le attività di un ente, e non giudizi, bada bene, andrà a pescare i documenti ufficiali di quell'ente dove ci sono tutti i dati che servono. Ma non da un'altra parte, dove necessariamente ci sarà solo parte di quei dati (o tutti, se va bene), soprattutto quanto quest'altra parte ha lo scopo dichiarato di attaccare l'ente che presenta quei dati. Se ci sono altri dati, non sono per definizione ufficiali, e allora bisognerebbe capire da dove vengono e che fondatezza hanno. Spero anche qui che non ci sia bisogno di dire che su internet gira di tutto e di più...
Spero di essermi chiarito una volta per tutte.
Detto questo, ribadisco il concetto: uaar presenta come cifra per il terzo mondo l'8%. Cosa vera di per sè, cosa falsa se si vuole dimostrare che quello è tutto ciò che viene dato in carità, che è il 18%. Cosa vera di per sè, cosa falsa se si vuole dimostrare che tutto il resto la Chiesa lo butta o lo tiene per sè, dato che un altro 18% viene utilizzato per le opere di edilizia e la conservazione dei beni artistici. E via andare...

[buster]

Originariamente inviato da majin mixxi

Oggi ho letto sul corsera questa lettera e mi ha fatto pensare (avvenimento!)

...................
La stragrande maggioranza degli italiani non sente il dovere di esprimere alcuna indicaizone sulla destinazione del contributo. Ma la legge non solo non considera gli astenuti, ma addirittura li vincola alle decisioni dell'esigua minoranza che ha ritenuto doveroso esprimersi. Così succede che la maggior parte degli italiani che non hanno espresso la propria volontà anziché vedere i propri soldi incamerati dallo Stato per usi sociali, si ritrova a essere contribuente coatto del bilancio vaticano.
.....................

E allora lancio una proposta per la modifica dell'8 per mille:
1) che vengano destinati alle singole Chiese solo i soldi effettivamente indicati dai contribuenti, lasciando quelli inespressi a finanziare la cooperazione internazionale del nostro Stato
2) che tutti i percettori di contributi dell'8 per mille siano obbligati a redigere regolare rendiconto della destinazione dei soldi
3) che tutti i percettori siano obbligati a utilizzare per scopi caritatevoli una percentuale minima del 90% dei fondi ricevuti.

Lo Stato italiano spenderebbe quindi l'8 per mille per usi sociali?
Prendiamo ad esempio la finanziaria 2004:

Finanziaria: l'8 per mille va alla sicurezza
Un comma della legge di bilancio stabilisce che i fondi destinati allo Stato finiscano in gran parte alle forze di polizia
ROMA - I soldi dell'otto per mille destinati allo Stato finiscono alla sicurezza. Crolla così nel 2004 l'entità delle risorse provenienti dall'8 per mille dell'Irpef, destinate allo Stato e messe a disposizione per progetti di carattere sociale. A fronte dei 105 milioni del 2003, nel 2004 i fondi a disposizione sono stati pari a 20 milioni (circa l'80% in meno rispetto all'anno precedente). La cifra degli stanziamenti è indicata nello schema di una risoluzione della Commissione Bilancio del Senato che è riportato nei resoconti parlamentari. La diminuzione dei finanziamenti per progetti con finalità sociali e umanitarie non dipende da un cambiamento nel comportamento dei contribuenti (il cittadino può infatti destinare la quota allo Stato italiano, alla Chiesa Cattolica o ad altre confessioni religiose) ma da una disposizione della Finanziaria per il 2004 che ha stabilito di stornare per il 2004, 2005 e 2006, 80 milioni del gettito dell'8 per mille Irpef dato allo Stato per finanziare la sicurezza.
RESIDUE DISPONIBILITA' - Per quanto riguarda il 2004, tolta la quota devoluta alla diretta gestione statale di 80 milioni, «le residue disponibilità - si legge nel documento della Commissione di Palazzo Madama - risultavano di ammontare pari a 30 milioni di euro. Un'ulteriore decurtazione delle risorse è stata disposta, sempre con riferimento all'esercizio 2004, in sede di assestamento, per cui risultano disponibili poco più di 20 milioni di euro, a fronte di oltre 105 milioni di euro erogati nell'anno 2003». «Stante la esiguità delle risorse stanziate - si evidenzia nello schema di risoluzione - nella predisposizione dello schema di decreto del presidente del Consiglio di riparto relativo all'anno in corso, non è stato possibile soddisfare se non un numero estremamente esiguo di domande per cui larga parte di quelle presentate, pur avendo ricevuto un parere favorevole, non hanno trovato un esito positivo».

E speriamo che la tua proposta in 3 punti di controllo delle risorse dell'8 per mille le applichi per primo il nostro Stato:

Nelle tasche dello Stato ogni anno finisce il 10% dei contributi dell’otto per mille. Una cifra pari a circa 100 milioni di euro, inizialmente destinata a «scopi di interesse sociale o di carattere umanitario». Ma solo il 20% di quanto versato all’erario viene
effettivamente destinato alle finalità prescelte, mentre tutto il resto finisce in diversi e non precisati scopi. Una distrazione legale, sancita dalla la finanziaria 2004, all’articolo due, comma 69: «L’autorizzazione di spesa relativamente alla quota destinata allo Stato dell’otto per mille dell’imposta sul reddito delle persone fisiche (Irpef) è ridotta di 80 milioni di euro annui a decorrere dal 2004».
Elementare, sconcertante, e soprattutto nascosto in mezzo alle 72 pagine del provvedimento, questo comma stabilisce che dei 100 milioni e 517 mila euro incassati dallo Stato nel 2004 - primo anno di entrata in vigore del prelievo - ottanta sono trattenuti immediatamente, senza contabilizzazione nè spiegazione del loro futuro utilizzo.
E tuttavia, questa è solo l’ultima goccia, in uno stillicidio di leggi e leggine che ha disgregato dall’interno il meccanismo dell’otto per mille. Un decennio di cattiva consuetudine legislativa che ha lentamente deviato il corso della quota statale verso destinazioni alternative, trasformandolo in un affluente dell’enorme buco dei conti pubblici. In principio infatti era il meccanismo della legge 222/85, testo istitutivo della quota, da ultimo regolamentato dal Dpr 76 del 1998. Secondo le disposizioni della legge, entro il 30 novembre di ogni anno la presidenza del Consiglio deve emanare il decreto di spesa per i fondi dell’otto per mille, indicando, previa visione delle commissioni di Camera e Senato, i progetti accolti. Ma questo procedimento - per l’anno in corso il decreto verrà presentato probabilmente a luglio - è lento e farraginoso, e alla bisogna i vari governi si sono trovati a dover spendere soldi ancora non indirizzati. Di qui è partita la lunga gara al prosciugamento, con leggi ad hoc varate per finanziare ciò che più era impellente. Inizialmente si trattava di attività connesse alle finalità che avevano portato alla istituzione della 222/85: calamità, restauri, rifugiati. Impellenze che non potevano aspettare novembre per un decreto. Ma poi i soldi hanno cominciato a finanziare ciò che il bilancio statale non poteva sostenere: dalle missioni all’estero del nostro esercito, fino ai cinque milioni di euro confluiti nel decreto «salva-Alitalia». Da questo punto di vista, riducendo per legge l’impegno sociale dello Stato di 4/5 in un colpo solo, la finanziaria di Natale avrebbe potuto togliere l’ultimo velo di ipocrisia, se solo il provvedimento fosse stato accompagnato da adeguata trasparenza e informazione verso i contribuenti. Ridotta all’«1,6 per mille» nel silenzio, invece, la quota dello Stato risulta oltremodo modesta rispetto all’impegno prefisso.
Ecco allora che dai 26 milioni di euro del 2003 il fondo per le calamità è passato ai 5 milioni del 2004, mentre la cifra destinata all’assistenza dei rifugiati è crollata da quasi nove milioni ad appena 650 mila euro, passando dall’8,6 al 3,2% della somma investita.

Giusto per completezza di informazione....