Di Pietro "Solo eolico e solare, no nucleare"

[dantes76]

Originariamente inviato da gpc

Il problema è più complicato: una centrale nucleare genera energia costante nell'arco della giornata, un pannello durante la notte non genera nulla e dà la potenza massima solo per pochissimo tempo durante la giornata. Dato che non esiste un metodo per immagazzinare quantità sostanziali di energia, per tutto il resto del tempo non si può fare nulla.
L'impianto quindi deve essere sovradimensionato per poter garantire l'energia per tutto il tempo, lavorare con la potenza di picco e considerarla costante è irrealistico.

pensa all'eolico, produciamo energia quando ce' vento, e quando il vento supera una certa velocita'

almeno il solare ha una maggiore continuita', dell'eolico

[gpc]

Originariamente inviato da dantes76

nucleare, +solare, ci vogliono 10 anni per cotruirne una di centrale, in questi 10 anni di certo i pollici non li possiamo girare a vuoto

Ah, a me lo dici?
E' tutto il giorno che dico che il nucleare ci vuole per forza, è lui che dice che basta coprire una percentuale ancora da determinare della superficie terrestre di silicio e abbiamo risolto i problemi del mondo

[p3pp3]

Originariamente inviato da gpc

Ok, così è chiaro. Vedi che se vuoi riesci a non buttare i numeri a caso?
Adesso però tu vai a studiare un po' realtà: l'energia non deve essere fornita 4 ore al giorno ma per le 24 ore. Come si fa?

Non dobbiamo mica affidarci solo al solare fotovoltaico... c'è anche l'eolico e il solare termico per il riscaldamento dell'acqua per usi civili. Incentivando anche il risparmio energetico penso che in dieci anni si possa ridurre notevolmente la dipendenza dal petrolio, certo non eliminarlo del tutto, almeno con la tecnologia attuale.

[gpc]

Originariamente inviato da dantes76

pensa all'eolico

Ci penso io, ma penso anche che è ancora meno costante del solare! Il sole almeno si sa che sorgerà, il vento no

[p3pp3]

Originariamente inviato da gpc

Il problema è più complicato: una centrale nucleare genera energia costante nell'arco della giornata, un pannello durante la notte non genera nulla e dà la potenza massima solo per pochissimo tempo durante la giornata. Dato che non esiste un metodo per immagazzinare quantità sostanziali di energia, per tutto il resto del tempo non si può fare nulla.
L'impianto quindi deve essere sovradimensionato per poter garantire l'energia per tutto il tempo, lavorare con la potenza di picco e considerarla costante è irrealistico.

stavo parlando solamente del calcolo.
Il nucleare non mi convince, soprattutto per problemi di sicurezza, ma anche perchè bene che vada ci vogliono almeno dieci anni per avere una centrale funzionante e nel frattempo dobbiamo cmq trovare alternative al petrolio.

[gpc]

Originariamente inviato da p3pp3

Non dobbiamo mica affidarci solo al solare fotovoltaico... c'è anche l'eolico e il solare termico per il riscaldamento dell'acqua per usi civili. Incentivando anche il risparmio energetico penso che in dieci anni si possa ridurre notevolmente la dipendenza dal petrolio, certo non eliminarlo del tutto, almeno con la tecnologia attuale.

Dubito fortemente.
Prendiamo la germania coi dati di Jumper:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:E...in_Germany.PNG
Tutte le rinnovabili danno 50TWh, nucleare+termico danno 500TWh, si tratta di aumentare di un ordine di grandezza l'energia ricavata dalle rinnovabili in dieci anni. E' qualcosa fondamentalmente impensabile, anche perchè pure le rinnovabili sono limitate.

[dantes76]

Originariamente inviato da gpc

Ah, a me lo dici?
E' tutto il giorno che dico che il nucleare ci vuole per forza, è lui che dice che basta coprire una percentuale ancora da determinare della superficie terrestre di silicio e abbiamo risolto i problemi del mondo

io penso che bisognerebbe puntare su entrambi nucleare/solare, solare, incentivi per installare pannelli sulle nuove costruzioni, e centrali nucleari, nonche migliorare il rendimento delle centrali a gas, e sviluppare quelle a carbone "pulito"..

ma servono i dindini, tantissimi dindini $

[John Cage]

Originariamente inviato da gpc

Ok, così è chiaro. Vedi che se vuoi riesci a non buttare i numeri a caso?
Adesso però tu vai a studiare un po' realtà: l'energia non deve essere fornita 4 ore al giorno ma per le 24 ore. Come si fa?

4 ore è la media. in certe regioni e certi periodi dell'anno è molto di più.
Ti rigiro la domanda: Come si fa con l'energia in eccesso che produco e non consumo? Pensi vada sprecata? Se sono fuori casa e il pannello funziona pensi che vada persa?

Si immette in un'unica rete. E il solare non è l'unica fonte.
L'energia SI ACCUMULA.

[gpc]

Originariamente inviato da John Cage

4 ore è la media. in certe regioni e certi periodi dell'anno è molto di più.
Ti rigiro la domanda: Come si fa con l'energia in eccesso che produco e non consumo? Pensi vada sprecata? Se sono fuori casa e il pannello funziona pensi che vada persa?

Si immette in un'unica rete. E il solare non è l'unica fonte.
L'energia SI ACCUMULA.

Assolutamente, l'energia NON si accumula, tanto che di notte per non sprecarla viene usata per le pompe che "ricaricano" i bacini idroelettrici. Quello è l'unico modo di immagazzinare energia per ora utilizzabile.
O credi che ci siano grandi batterie?

[gpc]

Originariamente inviato da dantes76

io penso che bisognerebbe puntare su entrambi nucleare/solare, solare, incentivi per installare pannelli sulle nuove costruzioni, e centrali nucleari, nonche migliorare il rendimento delle centrali a gas, e sviluppare quelle a carbone "pulito"..

ma servono i dindini, tantissimi dindini $

D'accordo al 100%!

[John Cage]

Originariamente inviato da gpc

Ah, a me lo dici?
E' tutto il giorno che dico che il nucleare ci vuole per forza, è lui che dice che basta coprire una percentuale ancora da determinare della superficie terrestre di silicio e abbiamo risolto i problemi del mondo

Non ho detto che il solare basta da solo suvvia.
Ho contestato i numeri che sparavi tu che erano completamente sbagliati e facevano perdere di vista le reali possibilità del solare per almeno 1500 volte.

[gpc]

Originariamente inviato da p3pp3

stavo parlando solamente del calcolo.
Il nucleare non mi convince, soprattutto per problemi di sicurezza, ma anche perchè bene che vada ci vogliono almeno dieci anni per avere una centrale funzionante e nel frattempo dobbiamo cmq trovare alternative al petrolio.

Dal petrolio, secondo me, tra energia e trasporti ancora per almeno mezzo secolo non ci si potrà liberare completamente.

[gpc]

Originariamente inviato da John Cage

Non ho detto che il solare basta da solo suvvia.
Ho contestato i numeri che sparavi tu che erano completamente sbagliati e facevano perdere di vista le reali possibilità del solare per almeno 1500 volte.

No? E quando dicevi che bastava lo 0.6% della superficie per soddisfare TUTTA la richiesta energetica?
Io avrò sbagliato i conti, tu sbagli ragionamento se credi che 4 ore di funzionamento a piena potenza possano dare energia per 24h...

[indelebile]

Il nucleare come si sa non si fa solo con i soldi dei privati, ci deve essere una forta pianificazione publica ...lo dicono anche gli industriali, sono troppi i soldi da investire.....con uno stato allo sbando ora è pura utopia..per le scorie ...ora altro che supersicure se tutto va bene ora staranno sotto i teloni in giro per italia..sarebbe interessante poi che ci trovassimo in una situazione similnapoliscorie

[p3pp3]

Originariamente inviato da gpc

Dubito fortemente.
Prendiamo la germania coi dati di Jumper:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:E...in_Germany.PNG
Tutte le rinnovabili danno 50TWh, nucleare+termico danno 500TWh, si tratta di aumentare di un ordine di grandezza l'energia ricavata dalle rinnovabili in dieci anni. E' qualcosa fondamentalmente impensabile, anche perchè pure le rinnovabili sono limitate.

In dieci anni possono cambiare molte cose, penso che in poco tempo le rinnovabili diventeranno competitive, sarà il mercato a spingere verso il cambiamento.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Tutto hai detto di sbagliato.
Prima di tutto sulla raffinazione del silicio, argomento su cui ti puoi informare da solo se le cose non le sai.
Poi sulla percentuale dell'energia prodotta col nucleare, di cui ti allego un po' di grafici:

Nel mondo
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:E..._the_World.PNG

In francia
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:S...ce_in_2006.PNG

In USA
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:S...S_2005_New.png

In più, dal primo grafico, dove faccio notare l'enorme rilevanza di TUTTE le fonti rinnovabili con il loro colossale apporto energetico al fabbisogno mondiale, ti faccio un conticino elementare che dovresti riuscire a seguire.
A spanne, dato che non ci importano i conti al milliwatt, il consumo mondiale massimo nel grafico è circa di 16700 TERA Watth.
Un pannello solare ha un rendimento difficilmente superiore al 25% se si vuole restare a costi abbordabili, e dato che l'irraggiamento considerato standard è di 1.2kWh/m^2 dalle nostre parti, possiamo dire che per ottenere 1kWh col 25% di rendimento abbiamo bisogno di 3.3m^2. Un pannello solare ha degli spazi vuoti, per cui diciamo per estetica dei numeri, 3.5m^2.
Per avere i 16700 TWh, dobbiamo quindi dividere 16700*10^12 per 10^3 per avere i kWh, otteniamo 16700*10^9, che è da moltiplicare per 3.5m^2 per ottenere la superficie occupata.
Abbiamo quindi 58450*10^9 m^2 di superficie occupata.
La superficie terrestre è circa di 5*10^14 m^2, ma dobbiamo toglierci il 71% che è coperto dagli oceani. Restano 1.45*10^13 m^2 di terra disponibile per piantarci i tuoi pannelli solari.
Facendo una rapida proporzione, abbiamo una percentuale di occupazione di "suolo pubblico" del 400% circa delle terre emerse disponibili. Un po' strettino, direi. Aggiungo: metà terra è al buio sempre, per cui si arriverebbe ad un 800% delle terre emerse disponibili per poter garantire l'energia anche di notte, solo col solare. Sempre, ovviamente, che non ci sia nuvolo. Ah beh, dimentichiamoci che il valore dell'irraggiamento varia con la latitudine e con l'inclinazione del sole, comunque, per rendere semplice la cosa.
Al che mi chiedo, tu cosa mangi dopo? Celle al silicio?

I conti sono passibili di errore, non è una questione su cui vale la pena perdere troppo tempo, li ho fatti ora al volo con la calcolatrice di windows con tutti i problemi di lettura e digitazione possibili, ma è tanto per capire perchè spari numeri a caso.

passibili di errore? Hai clamorosamente cannato il valore di un paio di ordini di grandezza Cito a memoria da L'ambientalista scettico di Lomborg è sufficiente lo 0,15% delle superfici emerse.
Ricopio pari pari: con un afflusso medio di 300 W/m^2 efficienza pari al 20% 220'000 km^2 di celle solari produrrebbero circa 416EJ che è pari al consumo annuo di energia. Onestamente non ho voglia di rimettermi a fare i conti, ma direi che fila abbastanza...

[p3pp3]

Originariamente inviato da gpc

Dal petrolio, secondo me, tra energia e trasporti ancora per almeno mezzo secolo non ci si potrà liberare completamente.

non farei previsioni a così lungo termine

[John Cage]

Originariamente inviato da gpc

No? E quando dicevi che bastava lo 0.6% della superficie per soddisfare TUTTA la richiesta energetica?
Io avrò sbagliato i conti, tu sbagli ragionamento se credi che 4 ore di funzionamento a piena potenza possano dare energia per 24h...

Quando dicevo dello 0,6% dicevo una cosa vera.

Io dico che 20mq di fotovoltaico bastano a produrre la potenza di 3kw per una comune abitazione.

[REN88]

Originariamente inviato da dantes76

Da favorevole al nucleare, vorrei una risposta

in italia per essere utile, il nucleare, si dovrebbero costruire non meno di 20 centrali, allora una centrale, costa non meno di 10 mld di euro, per 20, vengono 200mld di euro, diviso 10 anni, il tempo utili minimo per la costruzione, vengono 20 mld di euro l'anno, aggiungiamo altri 5mld di euro per 2 depositi, si circa 20 mld di euro ci vogliono ogni anno per 10 anni...

allora 20mld per le centrali
50mld di taglio di tasse, e fanno 70mld di euro l'anno.. dove ha intenzione di prendere 70mld di euro l'anno quello che ha detto che efavorevole al nucleare?

le centrali necessarie per l'autonomia energetica sono 10.
Il costo di una centrale come quella in costruzione in Finlandia è di circa 3 miliardi non 10 . Per costruire una centrale ci vogliono 5 anni non 20. (in Giappone le fanno in 3 anni).

Secondo gli scienziati del gruppo Galileo 2001 serve una spesa di 35 miliardi.

[dantes76]

Originariamente inviato da REN88

le centrali necessarie per l'autonomia energetica sono 10.
Il costo di una centrale come quella in costruzione in Finlandia è di circa 3 miliardi non 10 . Per costruire una centrale ci vogliono 5 anni non 20. (in Giappone le fanno in 3 anni).

Secondo gli scienziati del gruppo Galileo 2001 serve una spesa di 35 miliardi.

1) siamo in italia, e sono 10 anni per almeno 10 mld di euro...
quella in finlandia, e in fortissimo ritardo,e costi sono aumentati a dismisura, e non sono piu' 3 mld di euro...


2) una centrale sviluppa 1500 MW... mi dici come 10 centrali possono garantire il fab? sai quanto MW..opsss GW/h consuma l'italia per la produzione di energia EL al giorno?