Foibe, l'ira della Croazia contro l'Italia

[biru]

Nn ho capito una cosa, Napolitano ha detto: "delle tragedie di un intero popolo di istriani, fiumani e dalmati, che al confine orientale dell' Italia, dopo l'8 settembre '43, furono vittime di un moto di odio e di furia sanguinaria che assunse i sinistri contorni di una pulizia etnica".



Ora, dov'è l'errore x cui Mesic si dovrebbe lamentare???

[coldd]

Originariamente inviato da zerothehero

Sono cose risapute.

anche le foibe sono cose risapute, se napolitano voleva solo ammettere le colpe della politica italiana poteva dire le stesse cose (vedi sotto) usando altre parole

Originariamente inviato da napolitano

vittime di un disegno ''annessionistico'' della Jugoslavia di Tito, di ''un moto di odio e di una furia sanguinaria che assunse i sinistricontorni di una pulizia etnica''

mi pare che i motivi della storia siano troppo complicati per liquidarla con queste poche parole (xche non parla di vendetta e dei motivi che l'hanno scatenata?)
se propio voleva parlarne poteva sprecare qlk riga (tanto cosa cambia)
il problema è che è un discorso del presidente della repubblica, arriva a tutti
per le persone informate puo anche essere un discorso giusto, ma per chi magari ne sente parlare giusto nella giornata del ricordo il messaggio puo essere parecchio diverso

Ricordo inoltre che qui in Italia non vi è attualmente al governo nessun negazionista dei crimini di guerra italiani.

Appunto, non negano niente, quindi qual'è il problema a parlarne?

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da coldd

mi pare che i motivi della storia siano troppo complicati per liquidarla con queste poche parole (xche non parla di vendetta e dei motivi che l'hanno scatenata?)
se propio voleva parlarne poteva sprecare qlk riga (tanto cosa cambia)
il problema è che è un discorso del presidente della repubblica, arriva a tutti
per le persone informate puo anche essere un discorso giusto, ma per chi magari ne sente parlare giusto nella giornata del ricordo il messaggio puo essere parecchio diverso

sempre la stessa cosa dite...ci rinuncio

[StarBlazers]

Ogni popolo maturo dovrebbe assumersi le proprie responsabilita' , quantomeno riuscire ad analizzare la propria storia senza criminalizzare l'altro per scaricare le proprie colpe.

Penso che di tutto si possa dire dell'Italia, ma certo e che i crimini del fascismo sono stati ampiamente ammessi, in Italia le forze politiche si contraddicono su tutto, esiste l'estrema destra , l'estrema sinistra , ma difronte ai crimini del fascismo ci si ferma ad ammettere, ed a contemplare gli errori e gli orrori che furono commessi.

Credo che i Croati potrebbero fare un passo avanti ed amettere le proprie responsabilita' , siamo nel 2007 e trincerarsi negli armadi della storia, il cui contenuto a tutti e noto, non e parte della visione dell'Europa che (Con enorme fatica) si tenta di costruire.

Resta a mio avviso impensabile giustificare un "crimine" in nome di un altro "crimine",e dimenticare il passato della propria terra e del proprio popolo nascondendosi dietro nomi come "Yugoslavia" e quant'altro.

Si e' parlato di veto per la Croazia, personalmente, per quanto mi sembra eccessivo credo che nessuna nazione possa far parte di un continente unito e pacificato , se nella piu totale serenita' d'intenti non si ammettono le proprie colpe facendo i conti con il proprio passato .

Mi spiace sentirmi criminalizzato come Italiano , nel momento in cui mi sono chiare le responsabilita' del mio popolo verso altri popoli, criminalizzato nonostante il mio paese abbia condannato da un bel po i crimini commessi dal fascismo (Un cinquantennio?) ,mi spiace che ci si riferisca alla Repubblica Italiana rappresentata dal Presidente accusato di "razzismo", Repubblica nata nel segno della liberta' e nel sacrificio di tanti Italiani e popoli amici.

Altresi' ,penso che il Presidente croato debba riflettere su quanto detto,e porre quantomeno delle scuse ufficiali avendo offeso l'uomo in cui si identifica l'unita nazionale, sicuramente potrebbe esser visto come un gesto di civilta' e conciliazione, nella speranza che abbia le dovute capacita politiche ed intellettuali da capire quanto sia sensato fare un passo indietro a fronte di dichiarazioni ed accuse che non stento a definire vergognose.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da StarBlazers

Ogni popolo maturo dovrebbe assumersi le proprie responsabilita' , quantomeno riuscire ad analizzare la propria storia senza criminalizzare l'altro per scaricare le proprie colpe.

Penso che di tutto si possa dire dell'Italia, ma certo e che i crimini del fascismo sono stati ampiamente ammessi, in Italia le forze politiche si contraddicono su tutto, esiste l'estrema destra , l'estrema sinistra , ma difronte ai crimini del fascismo ci si ferma ad ammettere, ed a contemplare gli errori e gli orrori che furono commessi.

Credo che i Croati potrebbero fare un passo avanti ed amettere le proprie responsabilita' , siamo nel 2007 e trincerarsi negli armadi della storia, il cui contenuto a tutti e noto, non e parte della visione dell'Europa che (Con enorme fatica) si tenta di costruire.

Resta a mio avviso impensabile giustificare un "crimine" in nome di un altro "crimine",e dimenticare il passato della propria terra e del proprio popolo nascondendosi dietro nomi come "Yugoslavia" e quant'altro.

Si e' parlato di veto per la Croazia, personalmente, per quanto mi sembra eccessivo credo che nessuna nazione possa far parte di un continente unito e pacificato , se nella piu totale serenita' d'intenti non si ammettono le proprie colpe facendo i conti con il proprio passato .

Mi spiace sentirmi criminalizzato come Italiano , nel momento in cui mi sono chiare le responsabilita' del mio popolo verso altri popoli, criminalizzato nonostante il mio paese abbia condannato da un bel po i crimini commessi dal fascismo (Un cinquantennio?) ,mi spiace che ci si riferisca alla Repubblica Italiana rappresentata dal Presidente accusato di "razzismo", Repubblica nata nel segno della liberta' e nel sacrificio di tanti Italiani e popoli amici.

Altresi' ,penso che il Presidente croato debba riflettere su quanto detto,e porre quantomeno delle scuse ufficiali avendo offeso l'uomo in cui si identifica l'unita nazionale, sicuramente potrebbe esser visto come un gesto di civilta' e conciliazione, nella speranza che abbia le dovute capacita politiche ed intellettuali da capire quanto sia sensato fare un passo indietro a fronte di dichiarazioni ed accuse che non stento a definire vergognose.

straquoto tutto

[nomeutente]

Miii 9 pagine di discussione su una cosa così semplice.

Nel 45 Jugoslavia e Italia si misero d'accordo: "io faccio finta di non sapere cosa hai fatto tu, tu fai finta di non sapere cosa ho fatto io".

Se non si voleva l'incidente diplomatico bastava andare in Croazia e dire "è passato tanto tempo e il mondo è cambiato, tiriamo fuori tutti gli scheletri e piangiamo i nostri morti insieme".

Invece si è detto "Croati cattivi", e quando hanno protestato si è fatto loro presente che se vogliono entrare nella Ue devono solo stare zitti.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

Miii 9 pagine di discussione su una cosa così semplice.

Nel 45 Jugoslavia e Italia si misero d'accordo: "io faccio finta di non sapere cosa hai fatto tu, tu fai finta di non sapere cosa ho fatto io".

Se non si voleva l'incidente diplomatico bastava andare in Croazia e dire "è passato tanto tempo e il mondo è cambiato, tiriamo fuori tutti gli scheletri e piangiamo i nostri morti insieme".

Invece si è detto "Croati cattivi", e quando hanno protestato si è fatto loro presente che se vogliono entrare nella Ue devono solo stare zitti.

bella cosa...dimenticare tutto...da una parte...bello

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

bella cosa...dimenticare tutto...da una parte...bello

In tutta onestà, se volevi vedere cosa avevi nella cache, il ctrl+v potevi farlo altrove, invece che sotto il quote di un mio post.

Disgraziatamente, ho scritto l'esatto contrario di quello che tu hai voluto leggere.

[oscuroviandante]

Originariamente inviato da coldd

anche le foibe sono cose risapute, se napolitano voleva solo ammettere le colpe della politica italiana poteva dire le stesse cose (vedi sotto) usando altre parole

mi pare che i motivi della storia siano troppo complicati per liquidarla con queste poche parole (xche non parla di vendetta e dei motivi che l'hanno scatenata?)
se propio voleva parlarne poteva sprecare qlk riga (tanto cosa cambia)
il problema è che è un discorso del presidente della repubblica, arriva a tutti
per le persone informate puo anche essere un discorso giusto, ma per chi magari ne sente parlare giusto nella giornata del ricordo il messaggio puo essere parecchio diverso

Appunto, non negano niente, quindi qual'è il problema a parlarne?

anche se vediamo la cosa da due punti di vista diametralmente opposti non posso che quotare il tuo post.

[oscuroviandante]

Originariamente inviato da nomeutente

Miii 9 pagine di discussione su una cosa così semplice.

Nel 45 Jugoslavia e Italia si misero d'accordo: "io faccio finta di non sapere cosa hai fatto tu, tu fai finta di non sapere cosa ho fatto io".

Se non si voleva l'incidente diplomatico bastava andare in Croazia e dire "è passato tanto tempo e il mondo è cambiato, tiriamo fuori tutti gli scheletri e piangiamo i nostri morti insieme".

Invece si è detto "Croati cattivi", e quando hanno protestato si è fatto loro presente che se vogliono entrare nella Ue devono solo stare zitti.

ah ...è questa la libertà di espressione della UE??

Se volete entrare in Europa statevene zitti e buoni perchè non contate e non conterete un c@zzo..

[nomeutente]

Originariamente inviato da oscuroviandante

ah ...è questa la libertà di espressione della UE??

Se volete entrare in Europa statevene zitti e buoni perchè non contate e non conterete un c@zzo..

Purtroppo i morti dei paesi ricchi contano sempre un po' di più.


Edit: comunque la mia era una critica ai nostri politici, non alla Croazia

[jumpermax]

Originariamente inviato da nomeutente

Miii 9 pagine di discussione su una cosa così semplice.

Nel 45 Jugoslavia e Italia si misero d'accordo: "io faccio finta di non sapere cosa hai fatto tu, tu fai finta di non sapere cosa ho fatto io".

Se non si voleva l'incidente diplomatico bastava andare in Croazia e dire "è passato tanto tempo e il mondo è cambiato, tiriamo fuori tutti gli scheletri e piangiamo i nostri morti insieme".

Invece si è detto "Croati cattivi", e quando hanno protestato si è fatto loro presente che se vogliono entrare nella Ue devono solo stare zitti.

Croati cattivi? nel testo di napolitano si citano i fascisti, i nazionalisti slavi, i partigiani titini e i comunisti di casa nostra. Era ora che dopo 50 anni un erede del partito comunista arrivasse a fare autocritica.

[jumpermax]

Originariamente inviato da nomeutente

Purtroppo i morti dei paesi ricchi contano sempre un po' di più.


Edit: comunque la mia era una critica ai nostri politici, non alla Croazia

questa è splendida poi. Nel giorno del ricordo di che si dovrebbe parlare? Ma vi da così fastidio?

[nomeutente]

Originariamente inviato da jumpermax

Croati cattivi? nel testo di napolitano si citano i fascisti, i nazionalisti slavi, i partigiani titini e i comunisti di casa nostra. Era ora che dopo 50 anni un erede del partito comunista arrivasse a fare autocritica.

Il discorso di Napolitano era giusto ma incompleto.
E' quasi normale che sia così, infatti non ho criticato lui personalmente ma ho sottolineato che quando venne istituito il giorno del ricordo si poteva coinvolgere anche l'altra parte coinvolta in quella faida, per ragioni di buon vicinato se non altro.

Originariamente inviato da jumpermax

questa è splendida poi. Nel giorno del ricordo di che si dovrebbe parlare? Ma vi da così fastidio?

Fastidio? A me? Per niente, ma come ho scritto (molto chiaramente) se non si vuole ricadere in quello sciocco nazionalismo che ha già fatto sufficienti danni, bisognerebbe ricordare con la medesima pietà sia gli infoibati che le vittime dell'occupazione italiana.

Se domani in Germania si istituisse il giorno del ricordo delle vittime di Dresda e si tenessero discorsi ufficiali in cui il complessivo quadro storico venisse messo un po' da parte, la cosa ti sembrerebbe normale?

[oscuroviandante]

Originariamente inviato da jumpermax

questa è splendida poi. Nel giorno del ricordo di che si dovrebbe parlare? Ma vi da così fastidio?

Nulla ,anzi è un giorno che è stato dimenticato volontariamente per 50 anni....

Ma Napolitano ha definito gli slavi dei sanguinari...come se i signori nerovestiti che sovrintendevano alla regione Istriana fossero degli esperti di galateo, e come se la truppaglia titina non avesse trovato alleati infami tra gli italiani....

Checcazzo , mio padre mi racconta sempre che la gente del posto veniva trattata meglio dai Tedeschi che dai fascisti Italiani , suvvia.....

[oscuroviandante]

Originariamente inviato da nomeutente

Purtroppo i morti dei paesi ricchi contano sempre un po' di più.


Edit: comunque la mia era una critica ai nostri politici, non alla Croazia

Questo è sintomatico del fatto che lo stesso discorso di Napolitano è velato di ambiguità...

[jumpermax]

Originariamente inviato da nomeutente

Il discorso di Napolitano era giusto ma incompleto.
E' quasi normale che sia così, infatti non ho criticato lui personalmente ma ho sottolineato che quando venne istituito il giorno del ricordo si poteva coinvolgere anche l'altra parte coinvolta in quella faida, per ragioni di buon vicinato se non altro.



Fastidio? A me? Per niente, ma come ho scritto (molto chiaramente) se non si vuole ricadere in quello sciocco nazionalismo che ha già fatto sufficienti danni, bisognerebbe ricordare con la medesima pietà sia gli infoibati che le vittime dell'occupazione italiana.

Se domani in Germania si istituisse il giorno del ricordo delle vittime di Dresda e si tenessero discorsi ufficiali in cui il complessivo quadro storico venisse messo un po' da parte, la cosa ti sembrerebbe normale?

Il complessivo quadro storico parla di un territorio italiano ceduto alla Yugoslavia di Tito come se si trattasse di bottino di guerra. E' stata una tremenda ingiustizia? Si, ma non mi pare certo che Napolitano abbia fatto un discorso nazionalista o abbia messo in discussione i trattati di Osimo, anzi riporto testualmente:

E' un'Europa nata dal rifiuto dei nazionalismi aggressivi e oppressivi, da quello espressosi nella guerra fascista a quello espressosi nell'ondata di terrore jugoslavo in Venezia Giulia, un'Europa che esclude naturalmente anche ogni revanscismo..

Due torti non fanno una ragione. Trovo che questa volontà di inserire la questione fascista nella commemorazione delle foibe e dell'esodo istriano sia un tentativo di trovare una sorta di giustificazione ad eventi che non hanno niente di giustificabile. E non è certo una questione di "morti di paesi ricchi" ti ricordo che per decenni di questa vicenda in Italia non si è parlato.

[zerothehero]

Originariamente inviato da oscuroviandante

Questo dimostra tutta la tua ignoranza della guerra del 91-95!

Vatti a rivedere le cronache dell'epoca e dimmi chi ,nel 1990 , cominciò a bloccare le strade della Krajna dichiarandola territorio serbo e cominciando a fare proclami contro l'etnia croata...

Sarò ignorante, ma mi risulta che le cose stanno come le ho dette io.

Novembre 1992: nella Bosnia centrale i Croati iniziano una pulizia etnica contro i Musulmani, del tutto simile a quella dei Serbi. Intanto i fronti militari serbo-croati tacciono: le energie dei Serbi e dei Croati si uniscono e si concentrano contro la Bosnia-Erzegovina e i Musulmani (i Croati in Erzegovina, i Serbi in Bosnia).

http://www.homolaicus.com/storia/con...jugoslavia.htm

Quindi io ci andrei più con i piedi di piombo, come dire.

La disgrazia dei Balcani è stata la fine dell'impero multinazionale austro-ungarico...su tutti i balcani e nell'est sono esplosi millemila nazionalismi ..inoltre durante le guerre civili la pulizia etnica delle minoranze è quasi una prassi consolidata.

[zerothehero]

Originariamente inviato da coldd

anche le foibe sono cose risapute, se napolitano voleva solo ammettere le colpe della politica italiana poteva dire le stesse cose (vedi sotto) usando altre parole

Le foibe sono state poste sotto silenzio e bene ha fatto Napolitano a togliere di mezzo quest'ipocrisia.
Che poi vi sia stato un feroce odio antitaliano (=fascisti) perchè negarlo?
Io davvero faccio fatica a capire la tua posizione.

mi pare che i motivi della storia siano troppo complicati per liquidarla con queste poche parole (xche non parla di vendetta e dei motivi che l'hanno scatenata?)
se propio voleva parlarne poteva sprecare qlk riga (tanto cosa cambia)

E' ingiustificabile l'uccisione di civili italiani (non di miliziani o di occupanti, ma di gente che lì ci è sempre vissuta)..che facciamo, giustifichiamo i massacri perchè il fascismo in ex-jugoslavia ha commesso dei crimini?

il problema è che è un discorso del presidente della repubblica, arriva a tutti
per le persone informate puo anche essere un discorso giusto, ma per chi magari ne sente parlare giusto nella giornata del ricordo il messaggio puo essere parecchio diverso
Appunto, non negano niente, quindi qual'è il problema a parlarne?

Il problema è: ha o non ha il presidente Mesic ragione a definire RAZZISTA e REVISIONISTA il discorso di Napolitano?
PEr me no, per te?

[oscuroviandante]

Originariamente inviato da zerothehero

Sarò ignorante, ma mi risulta che le cose stanno come le ho dette io.

Novembre 1992: nella Bosnia centrale i Croati iniziano una pulizia etnica contro i Musulmani, del tutto simile a quella dei Serbi. Intanto i fronti militari serbo-croati tacciono: le energie dei Serbi e dei Croati si uniscono e si concentrano contro la Bosnia-Erzegovina e i Musulmani (i Croati in Erzegovina, i Serbi in Bosnia).

http://www.homolaicus.com/storia/con...jugoslavia.htm

Quindi io ci andrei più con i piedi di piombo, come dire.

La disgrazia dei Balcani è stata la fine dell'impero multinazionale austro-ungarico...su tutti i balcani e nell'est sono esplosi millemila nazionalismi ..inoltre durante le guerre civili la pulizia etnica delle minoranze è quasi una prassi consolidata.

Leggiti qua

http://it.wikipedia.org/wiki/Guerre_...281991-1995.29

e informati su chi ha buttato per primo il fiammifero nella polveriera

Vorrei farti vedere i filmati dei croati massacrati nel 1991 in Slavonia e Krajna dall'esercito Yugoslavo spalleggiato dalle milize cetniche...

Ho conosciuto uomini che dopo aver visto la propria figlia stuprata e inchiodata alla porta di casa hanno vissuto per la vendetta..

Per cui non venirmi a dire di andare con i piedi di piombo....

Tu lo sai chi per primo tra Croati e Musulmani in lotta contro il Serbi ,girò il fucile contro il proprio alleato?
No ,per cui non venirmi a citare fonti inutili ..le mie fonti non le posso riportare ,visto che sono i racconti di chi quella fottutissima guerra l'ha vissuta e combattuta in prima persona.