Neo MedioEvo: Bush contrappone Dio a Darwin!

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da jumpermax

Non è assolutamente necessario che l'individuo, o meglio le sue caratteristiche (stiamo parlando di un modello e non di una istanza del modello ) siano presenti dalla prima generazione per manifestarsi. Ti è sfuggito secondo me l'intervento iniziale dove spiegavo che in informatica le teorie evoluzionistiche sono state applicate a metodi di programmazione dando buoni risultati.
Parti da degli algoritmi e tramite incroci e modifiche casuali ne produci dei nuovi che poi verranno selezionati tramite una funzione di valutazione. E' la modifica casuale che introduce nuove caratteristiche nella specie, chiaro il fenomeno è lento ma bisogna ragionare in termini di migliaia di generazioni e non di qualche decina. Un fenomeno che è ampiamente verificabile su esseri dal ciclo molto più rapido come virus e batteri... nuove varianti compaiono praticamente ogni anno...

Chi ha creato gli algoritmi? Il caso?
Il problema è il punto di partenza

[fek]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Chi ha creato gli algoritmi? Il caso?
Il problema è il punto di partenza

Nessuno. Gli algoritmi non "esistono" e non hanno bisogno di essere creati

Originariamente inviato da Hakuna Matata

E come avrebbe sviluppato questo? Per una rara e fortuita mutazione genetica un pesce si è ritrovato con le zampette? Oppure ha pensato , qui si sta stretti cominciamo ad andare sulla terra?

Si'.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Chi ha creato gli algoritmi? Il caso?
Il problema è il punto di partenza

Non è quello che dicevi prima. Gli algoritmi finali possono essere totalmente diversi da quelli iniziali, specie se sono poco validi secondo funzione di valutazione. Nel caso concreto i momenti di massima variabilità e prolificazione delle specie avvengono quasi sempre con i cambiamenti degli ecosistemi...

[Banus]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Difatti, il computer viene costruito dall'uomo

Volevo fare un esempio analogo di processo senza finalità. Se poi a te sembra un'obiezione pertinente, non so che risponderti. Facciamo termiti e termitaio, se dopo 10 termitai non c'è uno che ti piace le stermini tutte. Il fatto che ti piaccia o no è la funzione di fitness, e il 10 è il percorso che riesce a fare una popolazione non adattata prima di estinguersi.

Ma torniamo al solito punto, chi dice che sono l'evoluzione dei precedenti?

Ma non vedi che continui a cercare scappatoie?
Abbiamo già detto che una specie per apparire richiede una scala di un milione di anni, un milione di anni fa non esistevamo neppure noi, come possiamo avere prove dirette? L'infertilità fra specie è uno dei meccanismi necessari per la speciazione, altrimenti i caratteri continuerebbero a mescolarsi impedendo la differenziazione.

Interessante la parte finale , ovvero credo in questo perché nn c'è niente di meglio, come ti dicevo si parla di fede non di scienza.

Guarda che non mi ammazzo se Darwin viene confutato. Semplicemente immaginando un dio che aggiusta le cose per bene in modo che il mondo sia quello che vediamo non mi pare molto originale, nè fruttuosa. Se tu dici che le specie esistevano già tutte, dovresti spiegare perchè i fossili non si trovano, ad esempio. Se dici che gli esseri viventi sono "progettati" devi mostrare che non si può fare molto di meglio (e a quanto pare invece si può).. etc.
Così funziona la scienza.

Originariamente inviato da fek

Mi dai un link che ne parla? Sto morendo di curiosita', e' la prima volta che ne sento parlare.

E' la cosmic natural selection di Smolin. L'ha introdotta nel suo libro "Life of the cosmos" (La vita del Cosmo in italiano) e spiegata nel dettaglio in alcuni paper su arxiv:
http://arxiv.org/abs/gr-qc/9404011
http://arxiv.org/abs/hep-th/0407213

Essenzialmente suppone che la formazione di un buco nero provochi la nascita di un nuovo universo separato dal nostro, con costanti fisiche leggermente diverse. Gli universi che favoriscono la formazione di stelle massiccie e quindi buchi neri tendono a dominare l'insieme, e se noi ci troviamo in un universo tipico le costanti si troverebbero vicino a un massimo locale per la produzione di buchi neri.

Riguardo agli algoritmi genetici, so che si usano quando proprio non si sa a che santo votarsi
Infatti sono molto inefficienti, e se si conoscono metodi più rapidi per quel tipo di problema si scelgono quest'ultimi (ne ho visti alcuni in R.O., ora non me li ricordo).

[jumpermax]

Originariamente inviato da fek

Nessuno. Gli algoritmi non "esistono" e non hanno bisogno di essere creati

io avrei detto piuttosto gli algoritmi esistono da sempre e al massimo vengono scoperti... ma la frase avrebbe creato confusione...

[fek]

Originariamente inviato da Banus

E' la cosmic natural selection di Smolin. L'ha introdotta nel suo libro "Life of the cosmos" (La vita del Cosmo in italiano) e spiegata nel dettaglio in alcuni paper su arxiv:
http://arxiv.org/abs/gr-qc/9404011
http://arxiv.org/abs/hep-th/0407213

Essenzialmente suppone che la formazione di un buco nero provochi la nascita di un nuovo universo separato dal nostro, con costanti fisiche leggermente diverse. Gli universi che favoriscono la formazione di stelle massiccie e quindi buchi neri tendono a dominare l'insieme, e se noi ci troviamo in un universo tipico le costanti si troverebbero vicino a un massimo locale per la produzione di buchi neri.

Grazie! Scateno amazon.

Riguardo agli algoritmi genetici, so che si usano quando proprio non si sa a che santo votarsi
Infatti sono molto inefficienti, e se si conoscono metodi più rapidi per quel tipo di problema si scelgono quest'ultimi (ne ho visti alcuni in R.O., ora non me li ricordo).

Ecco, allora ricordavo giusto.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da fek

Ti leggo spesso e questa affermazione ti sara' stata corretta un centinaio di volte. La scienza non spiega, ma descrive i fenomeni che possono essere osservati.

Allora perché mi dicono che l'evoluzione è vera? La scienza può anche descrivere le cose ma le persone credono che questa sia la verità, quindi la scienza spiega.
Che poi la scienza debba descrivere quello che non può spiegare fino a quando non riesce a dimostrarlo è fuori discussione.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da fek

Nessuno. Gli algoritmi non "esistono" e non hanno bisogno di essere creati

Devo lavorareeeee Dai che hai capito che volevo dire

Si'.

Sì a tutte e 3 le opzioni?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

E' evidente che non sai quello che dici e che non hai voglia di informarti, ci sono centinaia di pagine sull'argomento solo partendo dai link postati in questa discussione. Continuare a discutere con chi non ha assolutamente un atteggiamento costruttivo ed utilizza la propria ignoranza in materia per autogiustificare i propri dubbi comincia davvero a sembrarmi una perdita di tempo

Ok, libero di non perdere il tuo tempo.
Ciao.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Banus

Guarda che non mi ammazzo se Darwin viene confutato. Semplicemente immaginando un dio che aggiusta le cose per bene in modo che il mondo sia quello che vediamo non mi pare molto originale, nè fruttuosa. Se tu dici che le specie esistevano già tutte, dovresti spiegare perchè i fossili non si trovano, ad esempio. Se dici che gli esseri viventi sono "progettati" devi mostrare che non si può fare molto di meglio (e a quanto pare invece si può).. etc.
Così funziona la scienza.

Domandati se siamo sicuri di quello che pensiamo di aver capito o scoperto.
I fossili mi pare che la scienza stessa giustifichi i buchi proprio perché non si trovano, non vedo perché io non debba fare lo stesso
Comunque lasciamo perdere, tanto ho capito che bisogna per forza essere laureati e tra lavoro ed altre cose non ho tempo di informarmi , comunque spiegami come e perché un pesce diventa un mammifero usando la selezione naturale e le mutazioni, ma già so che la spiegazione sarebbe fantastica per me quindi la puoi evitare

[fek]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Allora perché mi dicono che l'evoluzione è vera?

Nessuno ha detto che e' vera.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

E dire che esistono tutt'oggi dei pesci che escono dall'acqua in zone aride ed utilizzano le pinne per "rampettare" da una pozza sovraffollata ad una più vivibile.

Sempre più convinto che si stia parlando senza conoscere nulla dell'argomento

Ma mi devi spiegare come ci sono arrivati.
Non mi vorrai far credere che per caso si sono create le zampette in una specie e per caso queste zampette servivano ad uscire dall'acqua?

[fek]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ma mi devi spiegare come ci sono arrivati.
Non mi vorrai far credere che per caso si sono create le zampette in una specie e per caso queste zampette servivano ad uscire dall'acqua?

Si'.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da fek

Nessuno ha detto che e' vera.

Allora ha le stesse probabilità di esistere della "Creazione" ?
Se sì , finalmente, abbiamo risposto all'autore del primo 3d , ovvero è giusto insegnare anche il "Creazionismo" visto che può essere considerata una scienza , meno accreditata tra gli scienziati, come l'evoluzione, e può essere considerata una scienza visto che esistono scienziati creazionisti che tentano di dimostrare questo (vero).
Ciao

[Banus]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Perfetto , non è microevoluzione ma selezione naturale, ovvero sono sopravvissute solo le farfalle grigie tra quelle esistenti prima

E chi ti dice che prima esistevano? Io ne viste di colorate, nere ma grigie mai. Magari esistevano solo quelle sbiadite, e da quelle sono nate farfalle via via più grigie. Non devi supporre per forza che esistano già prima, per spiegare la loro comparsa.
Ma vedo che per te mutazione è un cambiamento improvviso ed evidente... beh, questa è una caricatura della teoria dell'evoluzione.

come può un pesce diventare un mammifero? E la storia che va e torna in acqua è troppo incredibile per essere spiegata con mutazione e selezione.

Mai visti i pesci anfibi? C'è un pesce di cui non ricordo il nome che riesce a vivere lunghi periodi fuori dall'acqua, per resistere ai periodi di siccità, restando sotto la sabbia. Basta che le pinne si adattino gradualmente al nuovo ambiente per avere un anfibio. E' così difficile che succeda?

Domandati se siamo sicuri di quello che pensiamo di aver capito o scoperto.

Guarda che lo faccio sempre, ma mi ricordo anche dare una pesata ai pro e ai contro. A cosa mi serve scientificamente parlando introdurre Dio nell'evoluzione?
Invece ribalto la domanda: a te disturba l'idea di un universo governato essenzialmente dal "caso" (ma con vincoli precisi)?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da fek

Si'.

Ovvero se quella mutazione fosse morta mangiata da uno dinosqualo a quest'ora esisterebbe tutta un'altra "specie" di uomo.
Oppure che un fattore esterno abbia creato una serie di pesci con le zampette, ma torniamo sempre nel campo della fortuna, ovvero se non fossero state zampette allora non esistevamo.
Bah.

[fek]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ovvero se quella mutazione fosse morta mangiata da uno dinosqualo a quest'ora esisterebbe tutta un'altra "specie" di uomo.
Oppure che un fattore esterno abbia creato una serie di pesci con le zampette, ma torniamo sempre nel campo della fortuna, ovvero se non fossero state zampette allora non esistevamo.
Bah.

Statisticamente e' altamente probabile che quella mutazione sia avvenuta su piu' individui e questi siano stati selezionati. Se una muore mangiata da uno squalo, e' molto probabile che gli altri siano sopravvissuti.

Comunque si', io non sono per alcun principio antropico. L'uomo non e' "necessario" alle leggi fisiche, il fatto che siamo qui a discutere per me e' un puro caso, perfettamente possibile, perche' si parla di un numero "infinito di tentativi".

[Banus]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ovvero se quella mutazione fosse morta mangiata da uno dinosqualo a quest'ora esisterebbe tutta un'altra "specie" di uomo.

1. Cercando il pesce citato da Mortar ho scoperto che molti pesci zampettano sulla spiaggia per breve tempo prima di tornare in acqua.
2. Spesso si dice che l'evoluzione è un processo storico, cioè dipende anche da fattori casuali. Sì, se quella mutazione fosse morta ora magari avremmo 6 dita.

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Allora ha le stesse probabilità di esistere della "Creazione" ?

La scienza non parla di probabilità di esistenza o no. La probabilità di esistenza di fisica newtoniana, quantistica e relatività è 0. Sono solo modelli interpretativi della realtà. Si insegnano perchè rispettano determinate caratteristiche che l'idea di creazione non ha. Puoi insegnarla in filosofia, non in scienza.

[Hakuna Matata]

[quote=Banus]E chi ti dice che prima esistevano? Io ne viste di colorate, nere ma grigie mai. Magari esistevano solo quelle sbiadite, e da quelle sono nate farfalle via via più grigie. Non devi supporre per forza che esistano già prima, per spiegare la loro comparsa.
Ma vedo che per te mutazione è un cambiamento improvviso ed evidente... beh, questa è una caricatura della teoria dell'evoluzione.
[/b]
Però nessuno ha osservato che siano nate nuove specie fino ad ora.
Se fosse vero quello che dici te, che nn esistevano già prima, questo dovrebbe essere già provato visto che di specie che scompaiono o modificano i loro caratteri dovuto alla selezione, le vediamo tutti i giorni, ed invece ancora niente.

Mai visti i pesci anfibi? C'è un pesce di cui non ricordo il nome che riesce a vivere lunghi periodi fuori dall'acqua, per resistere ai periodi di siccità, restando sotto la sabbia. Basta che le pinne si adattino gradualmente al nuovo ambiente per avere un anfibio. E' così difficile che succeda?

Sì è quasi impossible che per una mutazione casuale si passi da pesce ad anfibio od a semi pesce e semi anfibio senza sapere che sulla terra c'è cibo disponibile, ed i pesci non lo sanno visto che vivono sott'acqua. Ma anche se lo sapessero dovrebbero aspettare una mutazione , sempre casuale, per poter andare sulla terra...a me sembra impossibile.

Guarda che lo faccio sempre, ma mi ricordo anche dare una pesata ai pro e ai contro. A cosa mi serve scientificamente parlando introdurre Dio nell'evoluzione?
Invece ribalto la domanda: a te disturba l'idea di un universo governato essenzialmente dal "caso" (ma con vincoli precisi)?

A me non da fastidio che l'universo sia dominato dal caos, ma visto che esistono determinate leggi che lo governano mi sembra impossibile a priori.
Altrimenti te crederesti che un giorno la forza di gravità si esaurisca? Il caos crea caos

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da fek

Statisticamente e' altamente probabile che quella mutazione sia avvenuta su piu' individui e questi siano stati selezionati. Se una muore mangiata da uno squalo, e' molto probabile che gli altri siano sopravvissuti.

Comunque si', io non sono per alcun principio antropico. L'uomo non e' "necessario" alle leggi fisiche, il fatto che siamo qui a discutere per me e' un puro caso, perfettamente possibile, perche' si parla di un numero "infinito di tentativi".

L'infinito non esiste , la terra ha una data X secondo la scienza, avendo un tempo non possono esserci infiniti casi, sarei d'accordo con te nel caso che non avesse data.