Capitalismo... siamo sicuri che sia il nostro futuro?

[gpc]

Originariamente inviato da skywalker77

Scommetto che studi ingegneria! Comunque concordo con te, anche se basterebbe un buon testo di macro, magari descrittivo per poter afferrare almeno i fondamenti di economia politica.

Eh sì... certo che capirlo dal fatto che ho sostenuto fondamenti di economia non è molto gratificante...

[skywalker77]

Originariamente inviato da gpc

Eh sì... certo che capirlo dal fatto che ho sostenuto fondamenti di economia non è molto gratificante...

Dai me lo ricordavo, l'avrei comunque capito dal testo che hai citato molto utilizzato nelle facoltà di ingegneria!

Toglimi una curiosità, ma l'esame è del biennio? Ed è uguale anche per gestionale?

[gpc]

Originariamente inviato da skywalker77

Dai me lo ricordavo, l'avrei comunque capito dal testo che hai citato molto utilizzato nelle facoltà di ingegneria!

Toglimi una curiosità, ma l'esame è del biennio? Ed è uguale anche per gestionale?

L'esame da noi era al quinto anno, e per me l'ingegneria gestionale non esiste, quindi non lo so
A parte gli scherzi, non ne ho la più pallida idea, quando l'ho fatto io c'era solo ingegneria elettronica, civile e materiali. E a dire il vero gestionale a Ferrara non c'è nemmeno adesso...

[skywalker77]

Originariamente inviato da gpc

L'esame da noi era al quinto anno, e per me l'ingegneria gestionale non esiste, quindi non lo so
A parte gli scherzi, non ne ho la più pallida idea, quando l'ho fatto io c'era solo ingegneria elettronica, civile e materiali. E a dire il vero gestionale a Ferrara non c'è nemmeno adesso...

grazie per l'informazione

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da the_joe

Lo sai perchè l'uomo si è evoluto e le altre specie no?

Semplice perchè l'uomo è stimolato ad avere sempre di più, se gli togli l'egoismo che è anche una caratteristica positiva, gli togli l'essenza di uomo e lo stimolo a migliorarsi.

mi stai dicendo che essere egoista e' un pregio? ne sei convinto? bhe allora puoi ammettere liberamente che sei egoista, tanto e' un pregio no?

Ripeto se tutti devono viaggiare con la Panda perchè costruire le Ferrari?

Non sto parlando di non costruire auto, ma di migliorare i modelli esistenti, se tutti devono essere uguali non può esistere un modello diverso e se esiste un modello diverso non siamo più tutti uguali.

scusano a che ti servono modelli diversi? si prendono le migliori tecnologie e si fa la migliore macchina. la macchina fino a prova contraria serve a portarti da un posto all'altro non a dire "we guarda che figa la mia macchina"
il problema non e' tutti devono viaggiare in una panda... la questione e' prendere le migliori tecnologie e costruire il meglio in tutto.

Io posso costruire case, ma queste devono essere tutte uguali, non ce ne può essere una diversa dalle altre idem per le altre cose altrimenti non c'è più uguaglianza.

Quindi si ritorna al discorso di dover ricostruire tutto daccapo.

E non so se tu lo sogni, ma un mondo dove tutto ma proprio tutto è uguale, non credo sia nei sogni di nessuno.

vedi non e' un mondo dove tutto e' uguale... ma dove tutti gli uomini sono uguali, dove il "top" e' accessibile a tutti e non solo a chi ha i soldi. io penso che al mondo di oggi noi nei paesi industrializzati abbiamo "troppo" piu' di quanto possa bastarci.
E cmq ti ripeto, filosofi e scienziati di 2000 anni fa di certo non si mettevano a fare ricerche e altro per soldi (tanto e' vero che galileo galilei fu messo in prigione) allora tu mi spieghi questi uomini che stimolo hanno avuto di studiare
e fare ricerca?? erano uomi o alieni? il problema siamo noi... dobbiamo smettere di essere egoisti e pensare in grande... tu ti riferisci sempre alla nostra societa' "civilizzata" ma il mondo e' molto piu' grande con molte piu' situazioni che quella nostra... magari conoscerai famiglie povere che non hanno la possibilita' di fare le vacanze, ma ci sono persone messe molto peggio. immaginati che torni a casa, anzi meglio nella tua baracca e non hai niente di cui mangiare, mentre invece altrove la tavola e' strapiena di cibo, cioe' ti rendi conto che la nuova piaga di questo secolo sta per diventare l'obesita'?

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da gpc

Ragazzo mio, dopo sette anni di spiegazioni fatte dalle bestie che insegnano all'università credo di riuscire a capire di tutto Il problema è che con te ho qualche difficoltà...
Solo per pugnalarti alle spalle quando meno te lo aspetti
Bestemmia! Star TreK!
Sì vabbè, quando avremo il replicatore ed energia gratis se ne può riparlare, ma fino a quel momento c'è l'ipotesi fondamentale che non potrà mai essere verificata: in nessun caso ogni oggetto avrà valore zero.
Ad oggi anche gli oggetti più comuni hanno un costo, perfino la paccottiglia cinese fatta in sei migliardi di esemplari... e quindi non è possibile, materialmente, economicamente, eticamente, legalmente, umanamente, *.ente , mettere anche solo lontanamente in pratica quello che dici tu.
Inoltre, come ho già detto, non concordo con mezza parola del ragionamento che porti a sostegno di questa tua conclusione
Ergo... anche di quello che hai scritto dopo.
Ma mi pare che Evelon se la cavi bene e si stia divertendo alla grande, per cui non sia mai che io gli tolga il piacere di risponderti

sempre la solita cosa... siamo stati fortunati a vivere in "questa" parte del mondo... vorrei vederti vivere per una settimana come un povero africano, poi vediamo se ti sembra giusto la situazione attuale del mondo e poi ti ripeto, se non togli il tuo "egoismo" (e non dire che non sei egoista perche' lo sei) da mezzo non riuscirai neanche a immaginare di quello che parlo.

[the_joe]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

mi stai dicendo che essere egoista e' un pregio? ne sei convinto? bhe allora puoi ammettere liberamente che sei egoista, tanto e' un pregio no?

Certo, sono egoista, come tutti i sentimenti è l'eccesso ad essere sbagliato, non il sentimento in se, se sto male mi curo anche se c'è un'altro che sta male come me...........

scusano a che ti servono modelli diversi? si prendono le migliori tecnologie e si fa la migliore macchina. la macchina fino a prova contraria serve a portarti da un posto all'altro non a dire "we guarda che figa la mia macchina"
il problema non e' tutti devono viaggiare in una panda... la questione e' prendere le migliori tecnologie e costruire il meglio in tutto.

Quindi tu pensi di poter costruire il meglio di tutto per tutti?
E questo quanto costerebbe in risorse al pianeta terra?

vedi non e' un mondo dove tutto e' uguale... ma dove tutti gli uomini sono uguali, dove il "top" e' accessibile a tutti e non solo a chi ha i soldi.

In un mondo dove tutti gli uomini sono uguali deve per forza essere tutto uguale altrimenti c'è sempre chi è più uguale di un altro

io penso che al mondo di oggi noi nei paesi industrializzati abbiamo "troppo" piu' di quanto possa bastarci.
E cmq ti ripeto, filosofi e scienziati di 2000 anni fa di certo non si mettevano a fare ricerche e altro per soldi (tanto e' vero che galileo galilei fu messo in prigione) allora tu mi spieghi questi uomini che stimolo hanno avuto di studiare
e fare ricerca?? erano uomi o alieni? il problema siamo noi... dobbiamo smettere di essere egoisti e pensare in grande... tu ti riferisci sempre alla nostra societa' "civilizzata" ma il mondo e' molto piu' grande con molte piu' situazioni che quella nostra... magari conoscerai famiglie povere che non hanno la possibilita' di fare le vacanze, ma ci sono persone messe molto peggio. immaginati che torni a casa, anzi meglio nella tua baracca e non hai niente di cui mangiare, mentre invece altrove la tavola e' strapiena di cibo, cioe' ti rendi conto che la nuova piaga di questo secolo sta per diventare l'obesita'?

I filosofi e gli scienziati sono sempre stati sotto le ali dei mecenati perchè anche loro dovevano mangiare e se non avevano di che riempire la pancia e vivere bene non avrebbero fatto nemmeno gli scienziati e i filosofi.

Sul fatto che noi occidentali abbiamo troppo, siamo d'accordo, ma devi capire che il nostro surplus non è sufficiente a pareggiare il resto del mondo, prova a pensare di dare uno scooter a TUTTI i cinesi e trova una industria in grado di costruirli oppure un PC o qualsiasi altra cosa.

[Banus]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

scusano a che ti servono modelli diversi? si prendono le migliori tecnologie e si fa la migliore macchina. la macchina fino a prova contraria serve a portarti da un posto all'altro non a dire "we guarda che figa la mia macchina"
il problema non e' tutti devono viaggiare in una panda... la questione e' prendere le migliori tecnologie e costruire il meglio in tutto.

(grassetto mio)
Nel discorso stai dando per scontato che sia possibile costruire il meglio per ogni prodotto che vada bene per tutti. E' una posizione molto forte. Ad esempio restando sulle macchine, avendo i soldi preferirei una Ferrari a una Porsche mentre altri pensano il contrario, se ho un lavoro che mi porta a viaggare molto preferirò una macchina che consuma poco etc... tutte le volte che vuoi una deteminata caratteristica devi rinunciare a qualcos'altro, non è perchè non ci sono le tecnologie, è fisica. Una società del genere omologa per forza di cose anche le esigenze.

Sulla ricerca hai detto giustamente che al'inizio era disinteressata, ma a partire da un secolo fa almeno è diventata un elemento cardine della crescita industriale, e consuma sempre più soldi. Pensa a quanto sono costosi ormai gli strumenti di misura usati... e se vuoi sviluppare una tecnologia, devi rientrare nei costi, altrimenti dopo un po' sei costretto a fermarti perchè non hai più risorse.

[nomeutente]

Cari amici,
anche se i miei post finora sono caduti quasi nel vuoto, mi ostino a partecipare a questa discussione perché la ritengo positiva, anche se molte delle opinioni espresse non sono condivisibili.

Vorrei quindi esprimere alcune mie convinzioni:

- Smith non è sbagliato, è solo superato e, purtroppo, molto poco compreso nei suoi concetti fondamentali. Esempio? Lo ricordate tutti per la "mano invisibile" e nessuno ha citato il concetto secondo cui il valore è creato dal lavoro (essenziale, fra le altre cose, per arrivare a Marx) e nessuno ricorda che lui parlava del mercato in un contesto in cui la proprietà si configurava in maniera ben diversa rispetto a quella odierna, quindi si potrebbe partire da lì per discutere sulla proprietà naturale e sulla proprietà capitalista (che sono giusto un po' diverse);

- Keynes è morto e sepolto sia politicamente che economicamente: le sue teorie sono sbagliate alla base, perché prevedono una capacità dello Stato di gestire l'economia di mercato che si è rivelata del tutto campata in aria oltre che fallimentare; i cosiddetti sistemi socialdemocratici o dirigisti, che sono l'ulteriore evoluzione politica, sono ancora più sepolti (il cimitero si trova a Maastricht, tanto per capirci);

- quando si parla di capitalismo e comunismo, mi pare che tutti sappiano più o meno che cos'è il primo (perché ci vivono) ma pochi conoscano il sistema del cosiddetto "socialismo reale" e pochissimi conoscano le teorie di Marx e Lenin; ancor più qui ci sono grosse lacune anche su Thomas More, e lo dimostra il fatto che molte delle critiche mosse a ZeroStress sono già state fatte due secoli fa e sono già anche disponibili le opportune risposte. Basterebbe fare un po' di copia e incolla;

- per quanto riguarda il "motore" degli esseri umani (mi riferisco all'asserzione secondo cui se non c'è la proprietà non c'è stimolo), consiglio di leggere almeno Maslow, giusto per ampliare un po' l'argomento.

- dire che l'uomo si differenzia (ed è superiore) rispetto agli animali perché è egoista è una delle cose più divertenti che io abbia mai sentito; alcuni sostengono invece che l'uomo ama e gli animali no... Bei discorsi. Ripartiamo da Darwin, così si chiarisce qualcosa?

- le risorse si esauriscono e non si possono fare Porsche per tutti! Hah ah ah. Meno male, alterimenti saremmo tutti senza patente, oppure tutti con le Porsche ai 50 all'ora. Ora scusatemi, ma vado a fare scorta di ferro e silicio perché c'è penuria. Soprattutto acqua ce n'è poca: solo 2/3 del globo. E' chiara la differenza fra limite tecnologico e limite organizzativo?

Se qualcuno ha voglia di approfondire un po' questi punti, ne possiamo parlare, se preferite continuare a criticare ZeroStress per le sue idee con asserzioni di presunta scientificità, fate pure: mi permetterò di intervenire ogni tanto con atteggiamento sarcastico e professorale, giusto per ripartire i carichi.

Didi

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da the_joe

Certo, sono egoista, come tutti i sentimenti è l'eccesso ad essere sbagliato, non il sentimento in se, se sto male mi curo anche se c'è un'altro che sta male come me...........

l'egoismo per me e' sbagliato poco o tanto che sia. metti che stai tu un altro e hai una pagnotta di pane e dovete mangiare tu che sei un po egoista che fai te la tieni per te? oppure che fai gliene dai 1/4 perche' sei poco egoista? cioe' come fai a dire che l'egoismo e' una cosa buona? per quanto riguarda il fatto di malarsi non e' io non mi curo perche' anche lui non puo', il discorso e' diverso tu ti curi ma fai il possibile perche' anche un altro possa curarsi! non io sono di qua e sono fortunato tu sei nato di la e sei sfortunato...
Scusami ma ti sembra giusto che il destino di un uomo sia scelto dalla nazione in cui nasci? a me no!

Quindi tu pensi di poter costruire il meglio di tutto per tutti?
E questo quanto costerebbe in risorse al pianeta terra?

costa quanto deve costare, e ti ho detto prima, piu' gente istruita, piu' menti, piu' ricercatori piu' idee piu' invenzioni.
anche il petrolio finira' e quando finira' come faremo? ci uccideremo tutti? si trovano fonti alternative no? a tutto ci sta una soluzione il problema e' trovarla, e stai tranquilla che si trova

In un mondo dove tutti gli uomini sono uguali deve per forza essere tutto uguale altrimenti c'è sempre chi è più uguale di un altro

cosa centra deve essere tutto uguale all'altro? il problema non e' fornire la macchina bella A e la macchina bella B, mi spieghi perche' la differenza fra le persone si deve ridurre a quello che "HAI" e non a quello che sei? credi che berlusconi sia migliore di te solo perche' ha tanti soldi o possiede quella o l'altra cosa?
riesci ad immaginarti un mondo senza il concetto di possesso dove tutto e' di tutti e tutto di nessuno? immaginalo in positivo e descrivimelo.

I filosofi e gli scienziati sono sempre stati sotto le ali dei mecenati perchè anche loro dovevano mangiare e se non avevano di che riempire la pancia e vivere bene non avrebbero fatto nemmeno gli scienziati e i filosofi.

mi stai dicendo che la scienza la matematica e tutto il resto esiste solo perche' dovevano lavorare? e allora mi spieghi perche' invece di fare lavori normali si mettevano a fare esperimenti ecc... non era certo perche' dovevano scoprire questa o quella cosa... e guarda che gli scienziati artisti ecc, non lavoravano al servizio di qualcuno per cercare questa o quella cosa, oggi e' cosi, ma prima per i re avere un filosofo a corte era qualcosa di davvero speciale ma non per quello che faceva ma come persona.

Sul fatto che noi occidentali abbiamo troppo, siamo d'accordo, ma devi capire che il nostro surplus non è sufficiente a pareggiare il resto del mondo, prova a pensare di dare uno scooter a TUTTI i cinesi e trova una industria in grado di costruirli oppure un PC o qualsiasi altra cosa.

vedi e' li che sbagli devi dare la possibilita' a TUTTI i cinesi di poter utilizzare uno scooter perche' alla fine lo scooter non e' tuo ne di un altro. si tratta anche di una questione di buon senso se io non ho "bisogno" nel senso stretto della parola non come sfizio, di certo non lo prendo! oggi non mi sembra che tutti hanno uno scooter e pure si continua ad andare avanti! io non ho mai avuto lo scooter e ho vissuto benissimo, anzi quando dovevo andare al paese vicino che 3-5 km ci andavo in bici, oppure col treno. ti facci un altro esempio... tu non hai un elicottero, ma vivi lo stesso bene no? allora perche' tutti devono avere un elicottero? per fare cosa farsi il giro sulla casa? non so se riesci a capire

[gpc]

Zero Stress, a questo punto non è che non si capisca, è che non si è d'accordo...

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da Banus

(grassetto mio)
Nel discorso stai dando per scontato che sia possibile costruire il meglio per ogni prodotto che vada bene per tutti. E' una posizione molto forte. Ad esempio restando sulle macchine, avendo i soldi preferirei una Ferrari a una Porsche mentre altri pensano il contrario, se ho un lavoro che mi porta a viaggare molto preferirò una macchina che consuma poco etc... tutte le volte che vuoi una deteminata caratteristica devi rinunciare a qualcos'altro, non è perchè non ci sono le tecnologie, è fisica. Una società del genere omologa per forza di cose anche le esigenze.

scegliere una porsche piu' tosto che una ferrari e' uno status simbol, non compri la ferrari perche' ti serve!
vedi tu mi relazioni in base ad una macchina che consuma di meno e quindi ti costa di meno, ma se non c'e' il concetto di proprieta' non ci sara' nemmeno il concetto di soldi e quindi fare piu' o meno kilometri e' indifferente. la societa' si autogestira in base ai propri bisogni, se ci sta una parte di persone che ha bisogno di un veicolo speciale, lo si costruisce. alla fine devi andare alla base delle cose... se hai una macchina e' per spostarti da un punto all'altro e non perche' fa figo o perche' va veloce o altro... le cose si rendono semplici, non saranno piu' complicate come oggi.

Sulla ricerca hai detto giustamente che al'inizio era disinteressata, ma a partire da un secolo fa almeno è diventata un elemento cardine della crescita industriale, e consuma sempre più soldi. Pensa a quanto sono costosi ormai gli strumenti di misura usati... e se vuoi sviluppare una tecnologia, devi rientrare nei costi, altrimenti dopo un po' sei costretto a fermarti perchè non hai più risorse.

oggi la ricerca e' indirizzata verso solo alcune direzioni, infatti non si cerca una cura a tutte le malattie ma solo alle piu' diffuse perche' servono tanti soldi per la ricerca e non servirebbe farne una per una malattia rarissima, e puoi anche vedere che la scienza, ha grandi problemi con la ricerca perche' mancano fondi, non cervelli, e ti sembra giusto che una mente non possa "evolversi" e scoprire altre cose solo perche' oggi il mondo e' schiavo del denaro??

[the_joe]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

l'egoismo per me e' sbagliato poco o tanto che sia. metti che stai tu un altro e hai una pagnotta di pane e dovete mangiare tu che sei un po egoista che fai te la tieni per te? oppure che fai gliene dai 1/4 perche' sei poco egoista? cioe' come fai a dire che l'egoismo e' una cosa buona?

Se ho solo il cibo necessario alla mia sopravvivenza lo tengo certo per me o i miei familiari, non lo vado certo a dare ad un'altro, non sacrifico la mia vita per un'altro, il concetto mio di egoismo è questo.

per quanto riguarda il fatto di malarsi non e' io non mi curo perche' anche lui non puo', il discorso e' diverso tu ti curi ma fai il possibile perche' anche un altro possa curarsi! non io sono di qua e sono fortunato tu sei nato di la e sei sfortunato...
Scusami ma ti sembra giusto che il destino di un uomo sia scelto dalla nazione in cui nasci? a me no!

Non è giusto.

costa quanto deve costare, e ti ho detto prima, piu' gente istruita, piu' menti, piu' ricercatori piu' idee piu' invenzioni.
anche il petrolio finira' e quando finira' come faremo? ci uccideremo tutti? si trovano fonti alternative no? a tutto ci sta una soluzione il problema e' trovarla, e stai tranquilla che si trova

Tu parti dal presupposto che a tutto ci sia una soluzione, e se la soluzione non ci fosse, se il portare tutto il mondo al livello di sviluppo massimo non fosse possibile pena l'esaurimento delle risorse planetarie?

cosa centra deve essere tutto uguale all'altro? il problema non e' fornire la macchina bella A e la macchina bella B, mi spieghi perche' la differenza fra le persone si deve ridurre a quello che "HAI" e non a quello che sei? credi che berlusconi sia migliore di te solo perche' ha tanti soldi o possiede quella o l'altra cosa?
riesci ad immaginarti un mondo senza il concetto di possesso dove tutto e' di tutti e tutto di nessuno? immaginalo in positivo e descrivimelo.

Non riesco ad immaginarlo, prova a descrivermelo tu partendo dalla realtà attuale, domani cosa faresti se fosse come dici tu abolita la proprietà privata?

mi stai dicendo che la scienza la matematica e tutto il resto esiste solo perche' dovevano lavorare? e allora mi spieghi perche' invece di fare lavori normali si mettevano a fare esperimenti ecc... non era certo perche' dovevano scoprire questa o quella cosa... e guarda che gli scienziati artisti ecc, non lavoravano al servizio di qualcuno per cercare questa o quella cosa, oggi e' cosi, ma prima per i re avere un filosofo a corte era qualcosa di davvero speciale ma non per quello che faceva ma come persona.

Ci sono persone più portate per fare certe cose di altre, tu in un mondo come lo sogni che spazio daresti agli artisti, ai cantanti, al mondo dello spettacolo, agli sportivi ecc.?
E' gente che non fa il bene dell'umanità......

vedi e' li che sbagli devi dare la possibilita' a TUTTI i cinesi di poter utilizzare uno scooter perche' alla fine lo scooter non e' tuo ne di un altro. si tratta anche di una questione di buon senso se io non ho "bisogno" nel senso stretto della parola non come sfizio, di certo non lo prendo! oggi non mi sembra che tutti hanno uno scooter e pure si continua ad andare avanti! io non ho mai avuto lo scooter e ho vissuto benissimo, anzi quando dovevo andare al paese vicino che 3-5 km ci andavo in bici, oppure col treno. ti facci un altro esempio... tu non hai un elicottero, ma vivi lo stesso bene no? allora perche' tutti devono avere un elicottero? per fare cosa farsi il giro sulla casa? non so se riesci a capire

Parli di regredire, perchè oggi se voglio andare in un luogo prendo l'auto e ci vado se devo aspettare un servizio pubblico mi devo adattare andando a peggiorare la mia situazione attuale.

Ripeto partendo dalla realtà e non dai sogni come puoi pensare di cambiare il mondo nel modo in cui auspichi se non in un futuro molto remoto, alla fine si tratta solo di abolire gli stati, le banche e tutta la proprietà privata....facile no?

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da gpc

Zero Stress, a questo punto non è che non si capisca, è che non si è d'accordo...

non si e' daccordo perche' non piace un mondo dove si possa vivere tutti felici e contenti, senza differenze di classe, e senza essere schiavi del denaro? bhe ovvio che si devono fare piccoli sacrifici per il bene di tutti... ma a quanto vedo l'egoismo non manca

e poi si spera in un mondo migliori senza fame ne guerra...

[gpc]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

non si e' daccordo perche' non piace un mondo dove si possa vivere tutti felici e contenti, senza differenze di classe, e senza essere schiavi del denaro? bhe ovvio che si devono fare piccoli sacrifici per il bene di tutti... ma a quanto vedo l'egoismo non manca

e poi si spera in un mondo migliori senza fame ne guerra...

In questo caso invece sei tu che non capisci
Non siamo d'accordo non sul fatto che si voglia un mondo migliore, ma:
- sui tuoi ragionamenti;
- sui tuoi rapporti di causa effetto che sono, quando va bene, irrazionali;
- sui tuoi rimedi, che non porterebbero a nulla;
- sulle tue analisi che non corrispondono a nulla;
- sulle tue conclusioni che non hanno correlazione logica coi fatti.
E' più chiaro adesso su cosa non siamo d'accordo?

[the_joe]

Originariamente inviato da gpc

In questo caso invece sei tu che non capisci
Non siamo d'accordo non sul fatto che si voglia un mondo migliore, ma:
- sui tuoi ragionamenti;
- sui tuoi rapporti di causa effetto che sono, quando va bene, irrazionali;
- sui tuoi rimedi, che non porterebbero a nulla;
- sulle tue analisi che non corrispondono a nulla;
- sulle tue conclusioni che non hanno correlazione logica coi fatti.
E' più chiaro adesso su cosa non siamo d'accordo?

Non è questione di essere ipocriti o egoisti o altro è solo REALISMO.

Dimmi qual'è la prima cosa che faresti se domani il mondo fosse come lo descrivi tu.

[nomeutente]

Qui si continua a pensare di innestare un ficus su un cactus e di ottenere una bella pianta.
E' ovvio che il mondo che descrive ZeroStress avrebbe regole molto diverse da quello attuale.
Provate a prendere una macchina del tempo e andare nel medioevo e spiegare ai contadini la democrazia. Vedrete che vi rideranno in faccia esattamente come sta capitando qui a ZeroStress.
Se può servire da consolazione, fortunatamente le evoluzioni sociali ci sono anche se la gente non ci crede perché sono necessarie all'autoconservazione umana.

[skywalker77]

Originariamente inviato da nomeutente

Cari amici,
anche se i miei post finora sono caduti quasi nel vuoto, mi ostino a partecipare a questa discussione perché la ritengo positiva, anche se molte delle opinioni espresse non sono condivisibili.

Vorrei quindi esprimere alcune mie convinzioni:

- Smith non è sbagliato, è solo superato e, purtroppo, molto poco compreso nei suoi concetti fondamentali. Esempio? Lo ricordate tutti per la "mano invisibile" e nessuno ha citato il concetto secondo cui il valore è creato dal lavoro (essenziale, fra le altre cose, per arrivare a Marx) e nessuno ricorda che lui parlava del mercato in un contesto in cui la proprietà si configurava in maniera ben diversa rispetto a quella odierna, quindi si potrebbe partire da lì per discutere sulla proprietà naturale e sulla proprietà capitalista (che sono giusto un po' diverse);

- Keynes è morto e sepolto sia politicamente che economicamente: le sue teorie sono sbagliate alla base, perché prevedono una capacità dello Stato di gestire l'economia di mercato che si è rivelata del tutto campata in aria oltre che fallimentare; i cosiddetti sistemi socialdemocratici o dirigisti, che sono l'ulteriore evoluzione politica, sono ancora più sepolti (il cimitero si trova a Maastricht, tanto per capirci);

- quando si parla di capitalismo e comunismo, mi pare che tutti sappiano più o meno che cos'è il primo (perché ci vivono) ma pochi conoscano il sistema del cosiddetto "socialismo reale" e pochissimi conoscano le teorie di Marx e Lenin; ancor più qui ci sono grosse lacune anche su Thomas More, e lo dimostra il fatto che molte delle critiche mosse a ZeroStress sono già state fatte due secoli fa e sono già anche disponibili le opportune risposte. Basterebbe fare un po' di copia e incolla;

- per quanto riguarda il "motore" degli esseri umani (mi riferisco all'asserzione secondo cui se non c'è la proprietà non c'è stimolo), consiglio di leggere almeno Maslow, giusto per ampliare un po' l'argomento.

- dire che l'uomo si differenzia (ed è superiore) rispetto agli animali perché è egoista è una delle cose più divertenti che io abbia mai sentito; alcuni sostengono invece che l'uomo ama e gli animali no... Bei discorsi. Ripartiamo da Darwin, così si chiarisce qualcosa?

- le risorse si esauriscono e non si possono fare Porsche per tutti! Hah ah ah. Meno male, alterimenti saremmo tutti senza patente, oppure tutti con le Porsche ai 50 all'ora. Ora scusatemi, ma vado a fare scorta di ferro e silicio perché c'è penuria. Soprattutto acqua ce n'è poca: solo 2/3 del globo. E' chiara la differenza fra limite tecnologico e limite organizzativo?

Se qualcuno ha voglia di approfondire un po' questi punti, ne possiamo parlare, se preferite continuare a criticare ZeroStress per le sue idee con asserzioni di presunta scientificità, fate pure: mi permetterò di intervenire ogni tanto con atteggiamento sarcastico e professorale, giusto per ripartire i carichi.

Didi

Smith non è sbagliato, ma semplicemente non affronta il problema dell'equilibrio del mercato, presuppone dogmaticamente un principio di equilibrio del mercato che lui chiama mano invisibile, ma come questo primcipio funzioni, come agisca e in quale contesto non è chiaro, l'analisi di Smith è semplicemente approssimativa, ma è la prima analisi formale in campo economico che esiste, quindi mi sembra stupido tirare le pietre addosso a Smith, ma la sua analisi e sostanzialmente oggi approsimativa.
Che la mo invisibile sia una approssimazione non lo dico certo io, i mercati non sono equilibrati e un minimo governo al mercato è sempre necessario, perchè non sempre il mercato ha le capacità di riequilibrio e di sistematica linearità di funzionamento che Smith credeva avesse.
Le teorie di Keynes sono morte ? Quindi le politiche basate sul reddito non esistono più vero ? E come risolvere uno shock momenstaneo della domanda ? Come aumentare la crescita durante una recessione ?
Per favore non affermiamo eresie, entrambi i teoremi, keynesiano e Friedmaniano sono efficienti se adottati nel momento giusto, le politiche keynsiane vanno bene in momenti di recessione e shock depressivo, le politiche Friedmaniane girano in momenti espansivi. Chiudere alle politiche keynsiane equivale a stritolarsi le palle in un cassetto nei momenti recessivi, ecco perchè e necessario e giusto avere i conti pubblici in ordini, per poter aver benzian sufficiente da bruciare nei momenti di depressione. Che per esmpio alcuni paesi come l'Italia non abbiano di queste capacità è cosa ben diversa.
Per quanto riguarda il comunismo e il sistema marxiano esso è fallito per il semplice fatto che una vera lotta di classe del proletariato non c'è stata, perchè il contadino non era un proletario nè in Russia nè altrove, perchè oggi con un sistema occidentale che va verso la terziarizzazione del sistema economico il proletariato scompare. In questo senso aveva visto bene la scuola di Chicago e in particolare Talcott Parson quando sosteneva che ormai più che una netta suddivisione sociale si andava verso una stratificazione.
Detto queso sulla questione dell'egoismo "evoluzionistico" siamo d'accordo, oggi non parlare di egoismo in questi termini è ridicolo, soprattutto perchè quello che viene letto come egoismo è semplicemente individualismo, elemento che caratterizza tutte le società avanzate e contemporanee, molto diverso rispetto al senso comunitario moderno e pre-moderno che esisteva e in parte esiste nelle piccole comunità di tutto il pianeta.

[gpc]

Originariamente inviato da nomeutente

Qui si continua a pensare di innestare un ficus su un cactus e di ottenere una bella pianta.
E' ovvio che il mondo che descrive ZeroStress avrebbe regole molto diverse da quello attuale.
Provate a prendere una macchina del tempo e andare nel medioevo e spiegare ai contadini la democrazia. Vedrete che vi rideranno in faccia esattamente come sta capitando qui a ZeroStress.
Se può servire da consolazione, fortunatamente le evoluzioni sociali ci sono anche se la gente non ci crede perché sono necessarie all'autoconservazione umana.

E avrebbero fatto bene a ridere in faccia i contadini se gli si proponeva la democrazia. Non c'erano i presupposti economici e sociali nemmeno per pensarla.
La democrazia nell'antichità si era sviluppata solo nelle città stato greche, ed era democrazia diretta: è potuta nascere per le condizioni sociali e culturali di quelle realtà.
La differenza sta nel fatto che per passare da un sistema totalitario come una monarchia assoluta ad una democrazia i requisiti sono fondamentalmente di tipo sociale e in forma minore economico: prima di tutto l'istruzione, la coscienza di sè, poi il benessere ma in minor misura, etc.
Per passare al sistema di Zero Stress ci sono molti più dettagli da mettere a punto: un cambiamento radicale nella società, ben più grande di quello che ha caratterizzato qualunque altro cambiamento di forma di governo. Rivoluzioni tecnologiche, per annullare (annullare!) il valore di ogni bene. Rivoluzioni economiche, per smantellare un'economia mondiale basata sullo scambio di beni. E tutto questo non all'interno del singolo stato o della singola comunità, ma a livello planetario.
Ora, già da qui si vede che è fondamentalmente irrealizzabile, almeno nell'orizzonte degli eventi umani. E' più probabile che si realizzino queste condizioni a seguito di un cataclisma di dimensioni paragonabili all'estinzione della razza umana: prendendo un altro spunto letterario, pensiamo a L'ombra dello scorpione, di Stephen King, dove la popolazione sopravvissuta ad una malattia è di pochi milioni di persone e di conseguenza hanno un surplus di beni dove ognuno può avere ciò che vuole. Ma sarebbe anche qui transitoria, perchè prima o poi qualcuno avrebbe dovuto ricominciare a produrre e quindi ripartiva l'economia propriamente detta.
Tutto questo senza scendere nel merito delle argomentazioni di Zero Stress, che come dicevano non rispettano nessun vincolo di causa effetto (basti pensare alla storia dei diamanti, della proprietà privata, etc).

[Banus]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

scegliere una porsche piu' tosto che una ferrari e' uno status simbol, non compri la ferrari perche' ti serve!

Veramente il mio era un puro discorso estetico... se parliamo di utilità, basta la vecchia 500

la societa' si autogestira in base ai propri bisogni, se ci sta una parte di persone che ha bisogno di un veicolo speciale, lo si costruisce.

Il problema è che non dici come. Dovresti fare la lista e ti danno il prodotto su misura? E se fai richieste contradditorie, se è costoso realizzare un singolo pezzo? (gli stampi per auto costano centinaia di migliaia di euro)

oggi la ricerca e' indirizzata verso solo alcune direzioni, infatti non si cerca una cura a tutte le malattie ma solo alle piu' diffuse perche' servono tanti soldi per la ricerca e non servirebbe farne una per una malattia rarissima,

Se per questo prima nemmeno si faceva ricerca sui farmaci... i soldi non sono che un modo di quantificare le risorse e l'impegno necessarie a realizzare qualcosa. Chi fa riceca deve essere pagato o sostenuto dalla società anche se non produce niente di utile, ma quanti ricercatori possono essere sostenuti dalla società? L'economia di mercato è uno dei modi di equilibrare e probabilmente neppure dei migliori, ma esiste anche lo stato per sopperire a queste distorsioni.

Guarda che il capitalismo non mi entusiasma, ma non penso che sia utile parlare di modelli vaghi. C'è già stati un altro thread analogo a questo e l'unica conclusione raggiunta è che nel breve periodo non si può far altro che guidare una società fondamentalmente capitalista. Probabilmente ci sono modelli migliori; ma se nessuno fa proposte precise difficilmente sarà possibile trovarli.

x nomeutente: metto qualche link su alcuni nomi che hai citato:
http://en.wikipedia.org/wiki/Maslow%...archy_of_needs
(che però è stata criticata, perchè troppo rigida; comunque un passo avanti rispetto al'egoismo dogmatico).
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_More
(penso che ti riferisca all'Utopia, ma sono curioso di sapere quali sono le critiche e le rispettive risposte)
Discussioni sull'economia si sprecano e a parte gli esperti è difficile tenere il passo. Sempre sul ruolo dell'egoismo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Amartya_Sen
ha qualcosa da dire.
Se hai voglia di approfondire non puoi che sollevare il livello della discussione.