Neo MedioEvo: Bush contrappone Dio a Darwin!

[lowenz]

Originariamente inviato da paditora

Quello che non capisco è come fa un pesce a diventare per esempio mammifero.
E soprattutto come caxxo ci fa a diventare.

Guarda che evoluzionismo non è sinonimo di trasformismo!

Continuo a credere che molti abbiano in testa un "evoluzionismo" da asilo.
Finchè non capite i meccanismi genetici (e quelli non sono teoria, sono FATTI) che ne fanno da base non potete capirlo.

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet

le altre belinate te le lascio passare, ma quelle su Agostino no!

Belinate? Mi sa ma il tuo vocabolario necessita di evoluzione.

[Correx]

Imho l'universo è talmente grande che la probabilità che la vita sulla Terra sia stata <<introdotta>> volutamente o forzatamente da ALTRI <<esseri>> <<umanoidi>> è molto alta... Almeno mi sembra molto più alta di altre vacillanti e improbabili teorie...

SSHH Che non se ne parli però... Che te prendono e te rinchiudono in manicomio...


ET-TELEFONO-CASA

[3mentina]

Originariamente inviato da lowenz

Scusate, ma davvero cercate un articolo di scienza sull'Avvenire?
E' come andare su kattoliko.com.....ci trovi articoli che sostengono che il principio antropico "introdurrebbe" la possibilità di un'idea di disegno intelligente dell'Universo, quando non è assolutamente vero.
Le 2 cose NON sono collegate e lo spiegai un anno fa.

Hai letto l'articolo o solo il link, come al solito?

Scusa, mi è scappata!

[paditora]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

E' arrivato lo scienziatone...Davvero ti aspetti che qualcuno continui a rispondere a domande come queste stile 3 elementare? (senza offesa, ma è così). Se non sai le cose c'è il 3D pieno zeppo di link su cui puoi studiare e informarti. Non informarsi e continuare a formulare domande banali non è un atteggiamento costruttivo. Tra l'altro è anche irrispettoso nei confronti degli scienziati che ci lavorano da 100 anni e passa dire che hanno sviluppato una teoria che fa acqua da tutte le parti solamente perchè tu non riesci a capirla...WOW...chissà cosa pensi della meccanica quantistica...
Queste sono le cose che mi irritano profondamente

Cmq ci sono un mucchio di reperti fossili di animali che sono una via di mezzo tra pesci-anfibi, anfibi-rettili, rettili-uccelli, rettili-mammiferi. Tra parentesi c'è anche un certo ornitorinco, vivo e vegeto.

Ok allora ripostatemi un po' sti link.
Possibilmente in italiano visto che io che ho fatto solo la terza elementare l'inglese non lo so proprio.
E non ripostate la solita cosa del cavallo che da piccolo diventa grande o del fringuello che cambia la dimensione del becco perchè per me non vuol dire nulla.
Non spiega proprio per nulla di come un pesce possa diventare un mammifero.
Io voglio l'esempio scientificamente provato di un pesce che è diventato mammifero.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Krammer

in sostanza sei un troll?
ti è stato spiegato ogni passaggio in maniera molto chiara, in tutte le salse, con esempi e con una pazienza veramente sconfinata, e te non ti sei mosso di una virgola, come parlare ad un muro.

dobbiamo risintetizzare di nuovo tutto? ci provo io, succinto che più succinto non si può (perdonatemi l'estrema semplificazione):

EVOLUZIONISMO:

poniamo che esistano gruppi di animali molto simili tra loro, praticamente uguali, chiamiamoli specie.

questi gruppi si riproducono nel tempo e talvolta, del tutto casualmente (dovuto a fattori che io od altri, se vorrai, ti spiegheremo in seguito), nasce qualche individuo con delle differenze, delle anomalie genetiche sostanziali. questo individuo è DIVERSO geneticamente dai suoi genitori, e diverso da tutti gli altri della sua specie: potrà trasmettere questo suo carattere particolare alla sua progenie. Questo è il primo punto fondamentale della teoria dell'evoluzione: mutazione genetica

Questo individuo cresce nel suo abitat naturale: la particolare caratteristica genetica che lo contraddistingue dagli altri della sua stessa specie lo può sfavorire, può essere ininfluente o lo può favorire per il proseguo della sua esistenza. Nel terzo caso, statisticamente, la probabilità che i suoi discendenti sopravvivano più facilmente rispetto ai discendenti degli altri individui è elevata: la caratteristica genetica viene "tramandata" a tutta la progenie, che ne conserva il carattere anomalo e favorevole. Questo è il secondo ed ultimo punto fondamentale della teoria dell'evoluzione: selezione naturale


spero di averlo scritto nella maniera più semplice possibile, e di non aver inserito inesattezze. il tutto è estremamente razionale, logico direi: una bella teoria.
in più questa teoria è AMPIAMENTE convalidata da un'infinità di reperti e studi sperimentali. Una piccolissima percentuale di reperti sembra discostarsi da questa teoria, che infatti nel tempo è stata perfezionata (e sicuramente ancora lo sarà) per motivare scientificamente ANCHE queste anomalie. Alcune ti sono già state chiaramente spiegate all'interno del tread.

cosa vorresti "conoscere e scoprire" per poterti spostare dalla tua aprioristica posizione creazionista? cosa ti è oscuro di tutto ciò? cos'è che "non ti torna"?



ora rivoltiamo la frittata: spiegaci tu la tua teoria. motivala. e se puoi dacci anche qualche prova concreta che possa convalidarla. ci sono ragioni per cui dovremmo credere alla tua teoria piuttosto che alla "nostra"?


se mi risponderai coerentemente a tutte le mie domande allora continuerò a discutere con te, se vorrai

ciao!

Ma io non metto in dubbio che esista l'evoluzione come la spieghi te , ma questo non significa che mutazioni, rare e casuali , riescano a trasfomarsi in nuove specie, anche perché se vedi le mutazioni genetiche che si hanno in caso di radiazioni, quasi sempre creano individui inferiori a quelli precedenti e che corrono il rischio di sopravvivere, chi dice che le mutazioni siano per il meglio, e qui entra la selezione naturale, ma vista la premessa la selezione naturale verso un individuo migliore, avviene perché esiste già prima questo individuo o no?
Ho rispoto coerentemente oppure ho scritto qualcosa di assurdo?

[fek]

Originariamente inviato da Banus

C'è un'altra teoria che cerca di spiegare perchè le costanti fisiche hanno proprio quel valore, e se pure molto speculativa permette almeno in linea di principio di fare previsioni e di essere falsificata. E suppone che l'universo sia fatto su misura non per noi, ma per i buchi neri
Pure non dimostrata, è molto più scientifica dell'asserzione "l'universo è fatto per gli esseri umani".

Mi dai un link che ne parla? Sto morendo di curiosita', e' la prima volta che ne sento parlare.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ma io non metto in dubbio che esista l'evoluzione come la spieghi te , ma questo non significa che mutazioni, rare e casuali , riescano a trasfomarsi in nuove specie, anche perché se vedi le mutazioni genetiche che si hanno in caso di radiazioni, quasi sempre creano individui inferiori a quelli precedenti e che corrono il rischio di sopravvivere, chi dice che le mutazioni siano per il meglio, e qui entra la selezione naturale, ma vista la premessa la selezione naturale verso un individuo migliore, avviene perché esiste già prima questo individuo o no?
Ho rispoto coerentemente oppure ho scritto qualcosa di assurdo?

Non è assolutamente necessario che l'individuo, o meglio le sue caratteristiche (stiamo parlando di un modello e non di una istanza del modello ) siano presenti dalla prima generazione per manifestarsi. Ti è sfuggito secondo me l'intervento iniziale dove spiegavo che in informatica le teorie evoluzionistiche sono state applicate a metodi di programmazione dando buoni risultati.
Parti da degli algoritmi e tramite incroci e modifiche casuali ne produci dei nuovi che poi verranno selezionati tramite una funzione di valutazione. E' la modifica casuale che introduce nuove caratteristiche nella specie, chiaro il fenomeno è lento ma bisogna ragionare in termini di migliaia di generazioni e non di qualche decina. Un fenomeno che è ampiamente verificabile su esseri dal ciclo molto più rapido come virus e batteri... nuove varianti compaiono praticamente ogni anno...

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Banus

... se dai a un computer la risoluzione di un problema, e lo spacchi se dopo un giorno non restituisce un risultato, il computer conosce i rischi? No, ci prova e basta e se non ce la fa viene distrutto.
"Costo" lo intendo in senso lato: tempo di evoluzioni cumulative, scarsi vantaggi delle nuove caratteristiche... tutto quello che può cancellare una specie impedendo una ulteriore evoluzione.

Difatti, il computer viene costruito dall'uomo

E chi ti dice che non ci sono? Se su talkorigin dicono che addirittura con la filogenesi (parziale) del cavallo potresti riempire un libro... vedi cosa si trova con una breve ricerca:
http://www.turanianhorse.org/prehistoric.html

Ma torniamo al solito punto, chi dice che sono l'evoluzione dei precedenti? Ok per la selezione naturale che può far diventare una razza più alta o più bassa, ma non c'è nessuna prova che un pony sia diventato una zebra, questo è il punto. Le razze le possiamo incrociare tra loro ed ottenere vari risultati , vedi i cani, ma se proviamo ad inseminare una scrofa con il seme di un cane, non otteniamo il famoso porcocane ma niente di niente, ovvero le specie sono chiuse tra loro, e questo darebbe da pensare invece di come per l'evoluzione debbano essere per forza molto aperte a ricevere i cambiamenti , anche per il fatto che il DNA è molto simile tra tutte le specie, e anche di come le mutazioni genetiche buone (ovvero quelle che sopravvivono e danno origine ad una nuova "specie") siano troppo rare per dimostrare la casualità dell'evoluzione.

Poi guarda, sono circondato da fallimenti della scienza... PC (fisica quantistica), lampadina (chimica), corrente elettrica (elettromagnetismo) etc.

Anche io, quello che non vedi e le altre cose che non hanno mai preso vita dopo che era stato scoperto che non potevano funzionare.
Quando vedrò un cavallo volare perché si è evoluto , crederò anche io

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

E le migliaia di conoscienze che sono dietro anche solo alla TASTIERA grazie alla quale scrivi?
I teoremi dell'elettromagnetismo che permettono all'elettricità di arrivare a casa tua?
I teoremi sull'onda che permettono alle tue casse di mandare onde?
Le conoscienze chimiche che permettono ai transistor del tuo PC di funzionare?
Le centinaia di considerazioni logiche sui circuiti formati da transistor che permettono alle tue schede di essere sempre uguali ad ogni accensione?
Le centinaia di microistruzioni della tua CPU?
Gli impulsi mandati come onde sulla tua rete?
Lo schermo e tutti i calcoli per fare in modo che il tuo LCD o CRT faccia il suo dovere?

Tutte cantonate, certo....
Mi fa ridere pensare che VIVI nella scienza, che viviamo in una società DIPENDENTE dall'informatica, e qualcuno la rinnega pure.

Tutte cose fisiche e dimostrabili e costruite dall'uomo, niente di strano.
Io amo il progresso, ma la scienza non spiega tutto , anzi .

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Vero.
Mettiamo tutto nelle mani di Dio e ffanculo il progresso.
Quattro paternostro e via ......
fg

Mettere tutto nelle mani di Dio è la scelta più saggia che puoi fare, e comunque non ho mai detto che il progresso non debba proseguire, ma posso tranquillamente dire che senza il cellulare si vivrebbe lo stesso.

[Lorekon]

Originariamente inviato da paditora

Ok allora ripostatemi un po' sti link.
Non spiega proprio per nulla di come un pesce possa diventare un mammifero.
Io voglio l'esempio scientificamente provato di un pesce che è diventato mammifero.

senti guarda, non avrai mai una prova definitiva di ciò.
non avrai mai una serie ininterrotta di fossili intermedi da una trota a un orango.
Semplicememte ciò che chiedi non esiste.

Ecco quello che abbiamo:
- Abbiamo degli animali e piante diversi tra loro.
- Abbiamo dei fossili dei animali e piante con caratteri intermedi, a volte più vicini a una specie attuale, a volte all'altra.
- Sappiamo che le specie cambiano (se vuoi ti posto la foto di una spiga di mais attuale e di una di 50 anni fa: spero che come dimostrazione sia sufficiente).
- Sappiamo che la pressione ambientale può selezionare caratteri diversi (butta 4 volte lo stesso insetticida su dei banali afidi sotto la foglia di un albero, e avrai selezionato la popolazione restistente nel giro di qualche mese) facendo cambiare le specie.

La teoria della selezione delle specie (Darwinismo) collega e spiega questi fatti. E' dimostrabile come è dimostrabile che il sale si scioglie nell'acqua, o come un teorema di geometria euclidea? NO

Il Creazionismo spiega i fatti sopracitati? Sulla base di quali indizi?

Il darwinismo si basa su dei fatti, e il Creazionismo come spiega quegli stessi fatti?




tutto questo 3d ha una qualche dimensione kafkiana...

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Banus

Dimentichi che se fai il test della gravitazione (di Newton, approssimazione di campo debole di Einstein ) qui sulla Terra ottieni un risultato completamente sballato, perchè l'aria interferisce con la misura. Allora ne deduciamo che la teoria non è valida? No, diciamo: trascurando la resistenza dell'aria, la teoria vale. E infatti sotto vuoto si verifica. Allo stesso modo i paleontologi devono selezionare i dati. Fra i dati scartati ci potrebbe essere qualche indizio importante (come la precessione di Mercurio per la gravitazione): ma si deve trovare un modo per inquadrarli, e di sicuro non si può buttare una teoria soddisfacente quando non si ha niente di meglio (e che dovrebbe spiegare anche tutto il resto):

Dovrei ritrovare il link dove si parlava di questi dati scartati, e di misurazioni sballate.
Interessante la parte finale , ovvero credo in questo perché nn c'è niente di meglio, come ti dicevo si parla di fede non di scienza.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da lowenz

Dove?

Dov'è scritto che rotonda?
Isaia 40:22 Egli è colui che sta assiso sul globo della terra,

[fek]

Originariamente inviato da jumpermax

Non è assolutamente necessario che l'individuo, o meglio le sue caratteristiche (stiamo parlando di un modello e non di una istanza del modello ) siano presenti dalla prima generazione per manifestarsi. Ti è sfuggito secondo me l'intervento iniziale dove spiegavo che in informatica le teorie evoluzionistiche sono state applicate a metodi di programmazione dando buoni risultati.

Algoritmi genetici. Erano di moda una decina di anni fa, soprattutto nella ricerca pura, ma dopo parecchi anni di scervellamenti, sembra che in se' non abbiano nulla di particolarmente innovativo o particolarmente potente, tale da arrivare alle soluzioni ottime di vari problemi in maniera "migliore" di altri approcci. Sembra che spesso sia solo una questione puramente casuale. Dico "sembra", perche' la ricerca continua anche se e' passata di moda e io non sono troppo ferrato in Ricerca Operativa, quindi posso aver detto un mucchio di idiozie.

[fek]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Tutte cose fisiche e dimostrabili e costruite dall'uomo, niente di strano.
Io amo il progresso, ma la scienza non spiega tutto , anzi .

Ti leggo spesso e questa affermazione ti sara' stata corretta un centinaio di volte. La scienza non spiega, ma descrive i fenomeni che possono essere osservati.

[fek]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Mettere tutto nelle mani di Dio è la scelta più saggia che puoi fare, e comunque non ho mai detto che il progresso non debba proseguire, ma posso tranquillamente dire che senza il cellulare si vivrebbe lo stesso.

Opinione tua. Io non mi metto nelle mani di qualcosa della quale non posso dimostrare per definizione l'esistenza (o meno). Ti prego di rispettare questo mio punto di vista.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Anche la microevoluzione la puoi provare! In un arco di 2000 anni o anche di meno con specie che proliferano rapidamente. E' alla base della genetica e della biologia. Ci sono state farfalle che "hanno cambiato colore" dopo la rivoluzione industriale "per mimetizzarsi meglio nel grigiore di Londra" (nel senso che per selezione naturale quelle più scure si sono dimostrate più adatte....).

Il problema è la macroevoluzione, che richiede milioni di anni e per la quale non abbiamo altre prove che i fossili. E per ora tutto quadra, ma non si può ancora "provare", soprattutto le sue prime fasi.

Perfetto , non è microevoluzione ma selezione naturale, ovvero sono sopravvissute solo le farfalle grigie tra quelle esistenti prima e fin qui niente di anormale, quando queste farfalle grigie per mutazione diventeranno fosforescenti senza che esistesse questo colore prima allora potremmo parlare di evoluzione. La macroevoluzione te sai benissimo che è indimostrabile, come diceva Paditora, come può un pesce diventare un mammifero? E la storia che va e torna in acqua è troppo incredibile per essere spiegata con mutazione e selezione.

[jesusquintana]

Originariamente inviato da paditora

Non spiega proprio per nulla di come un pesce possa diventare un mammifero.
Io voglio l'esempio scientificamente provato di un pesce che è diventato mammifero.

ma leggi quello che ti scrivono gli altri o scrolli il browser in giu' senza guardare ? :> ti hanno risposto in molti mi pare

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Banus

A grandi linee:
pesce -> pesce anfibio -> anfibio -> rettile -> rettili terapsidi -> piccoli mammiferi -> grandi mammiferi


Parli così perchè non vivi in acqua... la maggior parte delle specie animali vivono negli oceani, e sempre se non ricordo male sono i pesci la classe di vertebrati con il maggior numero di specie.
I pesci hanno colonizzato la terraferma perchè non c'era nessuno (a parte gli insetti e le piante), mentre i mari erano pieni di specie che si contendevano spazio e cibo. Appena un pesce ha sviluppato la capacità di sopravvivere anche per poco fuori dall'acqua è iniziata l'evoluzione di anfibi, rettili e così via.

E come avrebbe sviluppato questo? Per una rara e fortuita mutazione genetica un pesce si è ritrovato con le zampette? Oppure ha pensato , qui si sta stretti cominciamo ad andare sulla terra?