quelli che nooo non vogliamo toccare la 194...

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert

Guarda, ti do un consiglio e poi esco.
Esistono, ma devo verificare, dei posti chiamati "prati", "laghi", "torrenti", "montagne", "colline" in cui recarsi, previa esistenza di un gruppo di amici a cui accompagnarsi, per trascorrere una giornata al fresco e rimirando qualcosa che, mi pare, si chiama "natura" godendo degli influssi benefici di un oggetto peculiare chiamato "sole" che viene appeso tutti i giorni in alto e mantenuto gratuitamente (probabilmente grazie ai soldi delle nostre tasse) per un tot di ore.

Alcuni estremisti, certamente comunisti, pensa che predicano addirittura che potrebbe FARE BENE raggiungere questi posti con oggetti antiquati chiamati "biciclette" o "gambe". Non mi spingo a tanto in quanto l'evidente maggior buon senso di impiegare lo stesso tempo e le stesse calorie a fare spinning in palestra (con l'aria condizionata) non riesce ad ispirarmi tale medievalista soluzione.

Cerbert se l'allegra scampagnata la si pensa di imporre per legge diventa lavoro forzato. In un paese libero tu sei libero di girare per i boschi e io a fare shopping, concetto che dovrebbe essere tanto di base da far parte dell'imprinting umano...

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax

Cerbert se l'allegra scampagnata la si pensa di imporre per legge diventa lavoro forzato. In un paese libero tu sei libero di girare per i boschi e io a fare shopping, concetto che dovrebbe essere tanto di base da far parte dell'imprinting umano...

A Jumper, ma rivoltando la domanda e riportando le cose al loro stato originario, MA CHE LIBERTA' SAREBBE questa (recente) del poter fare shopping la domenica?
Per quale altro motivo l'abbiamo introdotta se non per quello ASSURDO di avere una moltiplicazione esponenziale delle persone obbligate a lavorare il sabato o in overtime?

Una volta lo shopping si faceva il sabato o tornando a casa dal lavoro e la domenica si stava in pace. Adesso sei giorni della settimana sono in misura sempre maggiore inutilizzabili e quindi dobbiamo correre a shoppare la domenica, perdendo così una giornata davvero "libera".

Guarda, nella MIA ottica, lo shopping la domenica per molti NON E' una libera scelta ma il frutto di un cumulo di obblighi e di bisogni indotti.
A livello di costrizione, l'integralismo cattolico è molto più libertario, alla fine, del culto della merce.

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert

A Jumper, ma rivoltando la domanda e riportando le cose al loro stato originario, MA CHE LIBERTA' SAREBBE questa (recente) del poter fare shopping la domenica?
Per quale altro motivo l'abbiamo introdotta se non per quello ASSURDO di avere una moltiplicazione esponenziale delle persone obbligate a lavorare il sabato o in overtime?

Una volta lo shopping si faceva il sabato o tornando a casa dal lavoro e la domenica si stava in pace. Adesso sei giorni della settimana sono in misura sempre maggiore inutilizzabili e quindi dobbiamo correre a shoppare la domenica, perdendo così una giornata davvero "libera".

Guarda, nella MIA ottica, lo shopping la domenica per molti NON E' una libera scelta ma il frutto di un cumulo di obblighi e di bisogni indotti.

Appunto nella TUA ottica... c'è gente che invece la domenica passata a curiosare per i negozi a guardare cellulari, computer, provarsi i vestiti non dispiace. Ma a quanto pare imporre la PROPRIA ottica a tutti gli altri è sport diffuso.

A livello di costrizione, l'integralismo cattolico è molto più libertario, alla fine, del culto della merce.

Non avevo dubbi che la pensassi in questo modo... tra integralismi ci si intende...

[-kurgan-]

Originariamente inviato da cerbert

A Jumper, ma rivoltando la domanda e riportando le cose al loro stato originario, MA CHE LIBERTA' SAREBBE questa (recente) del poter fare shopping la domenica?

la libertà è poter fare quello che si vuole nel rispetto degli altri.. anche lo shopping volendo

[tatrat4d]

Originariamente inviato da -kurgan-

la libertà è poter fare quello che si vuole nel rispetto degli altri.. anche lo shopping volendo

Parafrasando Rosa Luxenburg: "Libertà è prima di tutto la libertà degli altri di passare la domenica come gli pare"

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax

Appunto nella TUA ottica... c'è gente che invece la domenica passata a curiosare per i negozi a guardare cellulari, computer, provarsi i vestiti non dispiace. Ma a quanto pare imporre la PROPRIA ottica a tutti gli altri è sport diffuso.

Non avevo dubbi che la pensassi in questo modo... tra integralismi ci si intende...

Forse non hai capito il punto fondamentale che queste cose PRIMA la gente le faceva IL SABATO se non durante la settimana, uscita dal lavoro.
Ora, invece, che siamo "più liberi", lo possiamo fare solo la domenica.
Con tanti complimenti al progresso tecnologico e alla liberazione dalla fatica... abbiamo un'etica del tempo irregimentato che neanche in Unione Sovietica, ma ne siamo ben contenti...

[lowenz]

Originariamente inviato da cerbert

abbiamo un'etica del tempo irregimentato che neanche in Unione Sovietica, ma ne siamo ben contenti...

Questo è vero.

[Banus]

Originariamente inviato da cerbert

Con tanti complimenti al progresso tecnologico e alla liberazione dalla fatica... abbiamo un'etica del tempo irregimentato che neanche in Unione Sovietica, ma ne siamo ben contenti...

Ma il tragico è che lo scegliamo noi, nessuno ce lo impone. Personalmente l'ultima domenica pomeriggio l'ho passata come hai suggerito tu ed è stata piacevole
Comunque sono d'accordo con Jumper, non vedo perchè imporre come gestire il tempo libero, dovremmo essere (in teoria) capaci di gestirlo come meglio crediamo.

Ma non si parlava di aborto?

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert

Forse non hai capito il punto fondamentale che queste cose PRIMA la gente le faceva IL SABATO se non durante la settimana, uscita dal lavoro.
Ora, invece, che siamo "più liberi", lo possiamo fare solo la domenica.
Con tanti complimenti al progresso tecnologico e alla liberazione dalla fatica... abbiamo un'etica del tempo irregimentato che neanche in Unione Sovietica, ma ne siamo ben contenti...

Veramente la gente continua a farlo il sabato e durante il resto della settimana. Poi magari uno preferisce andarsene in piscina o in palestra nei giorni feriali e il fine settimana si fa un giretto al centro commerciale prima di andare al mare. Oppure va a farsi la spesa per il pic-nic che se non ti sei fatto il sabato sera col cavolo che ci vai, a meno che tu non abbia un freezer fornito quanto quello di Pavarotti. Non si capisce poi perchè se questa di assoluto riposo, che nel tuo discorso diventa un dovere e non più un diritto come forse avrebbe più senso, è un obbligo, si possa accettare che vi siano intere categorie di lavoratori come medici, addetti ai trasporti ristoratori ecc ecc che non ne hanno possibilità.

[prio]

Originariamente inviato da jumpermax

Tu andrai al cinema a vedere la corazzata potenkimin in lingua originale

E' un film muto

[jumpermax]

Originariamente inviato da prio

E' un film muto

allora è più facile...

[bluelake]

Originariamente inviato da Banus

Ma non si parlava di aborto?

mah, sarebbero quasi da sospendere quei due in effetti...

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax

Veramente la gente continua a farlo il sabato e durante il resto della settimana. Poi magari uno preferisce andarsene in piscina o in palestra nei giorni feriali e il fine settimana si fa un giretto al centro commerciale prima di andare al mare. Oppure va a farsi la spesa per il pic-nic che se non ti sei fatto il sabato sera col cavolo che ci vai, a meno che tu non abbia un freezer fornito quanto quello di Pavarotti.

Jumper, se leggi quello che tu stesso scrivi, COME MINIMO dovresti cominciare ad avere dei dubbi sul fatto che ci sia qualcosa che non va a livello generale.
Perchè se la gente va DURANTE LA SETTIMANA, IL SABATO E POI LA DOMENICA a fare acquisti, forse, MA FORSE, c'è qualcosa di COMPULSIVO e, quindi, per niente libero in questo comportamento.
Si danno, a questo punto solo i seguenti casi.
1) la gente che va a fare shopping la domenica non ha la possibilità materiale di farlo gli altri giorni.
2) la gente non riesce ad immaginare altro tempo libero che non sia "decorato" di shopping.
3) la gente non riesce ad immaginare il tempo libero e basta.

Almeno, questo è quello che emerge dalla tua considerazione perchè, in una situazione normale, sarebbe difficile immaginare di ripetere SETTE GIORNI su sette le stesse operazioni senza avere un vincolo od obbligo (per inciso, il necessario per un pic-nic si tiene normalmente in frigo e, a meno di non avere il frigo-bar da stanzeta di albergo, per riempirlo basta UNA spesa a settimana).

Non si capisce poi perchè se questa di assoluto riposo, che nel tuo discorso diventa un dovere e non più un diritto come forse avrebbe più senso,

Avrebbe, ANZI HA, senso come "diritto". Ed infatti mi chiedo se si riflette su cosa significa l'apertura domenicale. Ne abbiamo già parlato in altre occasioni, ma "repetita juvant".
A me, ipotetico proprietario/azionista di una catena/franchising di negozi allocati in Centri Commerciali o nei centri città, che alla domenica sono in ferie, l'apertura domenicale comporta un costo marginale, probabilmente, "marginale", quindi I MIEI COMMESSI si scordino pure la libertà di starsene a casa la domenica e trovare i loro amici, magari impiegati od operai, e vengano a lavorare.
Il loro tempo libero se lo gestiscano il martedì od il mercoledì e se non hanno amici disponibili quei giorni, si attacchino, avevano solo da trovarseli.

Si possa accettare che vi siano intere categorie di lavoratori come medici, addetti ai trasporti ristoratori ecc ecc che non ne hanno possibilità.

Queste categorie (eccettuati i medici) erano distribuite su turni e rappresentavano una quota minoritaria di lavoratori la cui presenza garantiva, appunto, che gli altri potessero godere di quello che tu hai giustamente chiamato diritto. Diritto ad avere un "giorno speciale" alla settimana in cui fare quello che non faccio normalmente, a recuperare il concetto di "scansione del tempo" e di "eccezionalità": così dal lunedì a venerdì si lavorava e si faceva la spesa, il sabato si girava per negozi e la domenica si usciva a pranzo o cena e si concludeva con un cinemino, magari dopo una scampagnata.
Il fluire del tempo non era indifferente e CERTO non vedo "libertà compromesse" in questa situazione per la maggioranza ampia della popolazione.
Ora questo diventa sempre meno vero per sempre più gente, per cui se sono commessa Auchan ho vacanza una settimana la domenica ed il mercoledì e quella dopo il giovedì ed il sabato, come negozio di scarpe in centro riesco a riposare solo il lunedì e poi a mezza giornata mercoledì (mattina) e venerdì (pomeriggio), entro breve anche i trasporti veloci (SDA, UPS, Pony Express) cominceranno a viaggiare durante le domeniche per garantire agli esercizi commerciali il "just in time".
Scomparirà, insomma, per LARGA PARTE della popolazione il concetto di "festa", sostituito dal concetto di "quel giorno in cui non ho niente da fare".
Cosa ci sia di libertario in questo non riesco a capirlo e, davvero, mi sembra di vedere le masse irregimentate delle vie di Mosca o, se vogliamo la citazione cinematografica (la "Corazzata" non applica un gran che) di "Metropolis".

[Addendum: mi ero dimenticato la piccola annotazione che i precedenti lavoratori festivi, tipo gli autisti pubblici, godevano se non erro di una indennità più che dignitosa per il loro "sacrificio", oltre che essere distribuiti su una turnazione più "rada". Cosa che non si può dire per le commesse in turno domenicale.]

[cerbert]

Originariamente inviato da bluelake

mah, sarebbero quasi da sospendere quei due in effetti...

E allora segnalateci ai nuovi moderatori

[bluelake]

Originariamente inviato da cerbert

E allora segnalateci ai nuovi moderatori

RAVEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEENNNNNNNNNNNNNNNNNNN!!!!!!!!!!!!!! corri c'è cerbert che invece dell'aspirina ha preso un'altra volta l'acido!!!!

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert

Jumper, se leggi quello che tu stesso scrivi, COME MINIMO dovresti cominciare ad avere dei dubbi sul fatto che ci sia qualcosa che non va a livello generale.
Perchè se la gente va DURANTE LA SETTIMANA, IL SABATO E POI LA DOMENICA a fare acquisti, forse, MA FORSE, c'è qualcosa di COMPULSIVO e, quindi, per niente libero in questo comportamento.
Si danno, a questo punto solo i seguenti casi.
1) la gente che va a fare shopping la domenica non ha la possibilità materiale di farlo gli altri giorni.
2) la gente non riesce ad immaginare altro tempo libero che non sia "decorato" di shopping.
3) la gente non riesce ad immaginare il tempo libero e basta.

O forse semplicemente la gente ha voglia di fare quello che gli pare la domenica e inspiegabilmente trovano "coercitivo il dover fare quello che vuole Cerbert. Per fortuna che un trattato su quante volte a settimana è opportuno andare al cesso ancora non l'hai scritto, non vorrei che ti saltasse in mente la tessera per l'accesso ai bagni per porre freno all'uso compulsivo dei medesimi.

Almeno, questo è quello che emerge dalla tua considerazione perchè, in una situazione normale, sarebbe difficile immaginare di ripetere SETTE GIORNI su sette le stesse operazioni senza avere un vincolo od obbligo (per inciso, il necessario per un pic-nic si tiene normalmente in frigo e, a meno di non avere il frigo-bar da stanzeta di albergo, per riempirlo basta UNA spesa a settimana).

La mia considerazione diceva che se durante la settimana preferisco andare in palestra anzichè fare la spesa questo mi è anche possibile se la domenic a posso andare a fare la spesa. Non c'è nessuna ripetizione forzata nei sette giorni, solo un modo diverso di gestire il proprio tempo. C'è gente come ME che odia avere le giornate organizzate, se ho un ritaglio di tempo vado al mare il lunedì e la domenica magari se non ne ho voglia non disdegnerei potermi fare un giretto al negozio di elettronica. Questo senza che qualche mente illuminata non pretenda di gestire la mia vita come a lui piacerebbe che la vivessi...

Avrebbe, ANZI HA, senso come "diritto". Ed infatti mi chiedo se si riflette su cosa significa l'apertura domenicale. Ne abbiamo già parlato in altre occasioni, ma "repetita juvant".
A me, ipotetico proprietario/azionista di una catena/franchising di negozi allocati in Centri Commerciali o nei centri città, che alla domenica sono in ferie, l'apertura domenicale comporta un costo marginale, probabilmente, "marginale", quindi I MIEI COMMESSI si scordino pure la libertà di starsene a casa la domenica e trovare i loro amici, magari impiegati od operai, e vengano a lavorare.

Il loro tempo libero se lo gestiscano il martedì od il mercoledì e se non hanno amici disponibili quei giorni, si attacchino, avevano solo da trovarseli.

O anche semplicemente prevedere, come già è stato fatto, il turno festivo con lavoratori part time solo il sabato e la domenica. Cosa che permette ad esempio a chi studia di potersi portare a casa un buon contributo alle proprie finanze.

Queste categorie (eccettuati i medici) erano distribuite su turni e rappresentavano una quota minoritaria di lavoratori la cui presenza garantiva, appunto, che gli altri potessero godere di quello che tu hai giustamente chiamato diritto. Diritto ad avere un "giorno speciale" alla settimana in cui fare quello che non faccio normalmente, a recuperare il concetto di "scansione del tempo" e di "eccezionalità": così dal lunedì a venerdì si lavorava e si faceva la spesa, il sabato si girava per negozi e la domenica si usciva a pranzo o cena e si concludeva con un cinemino, magari dopo una scampagnata.
Il fluire del tempo non era indifferente e CERTO non vedo "libertà compromesse" in questa situazione per la maggioranza ampia della popolazione.
Ora questo diventa sempre meno vero per sempre più gente, per cui se sono commessa Auchan ho vacanza una settimana la domenica ed il mercoledì e quella dopo il giovedì ed il sabato, come negozio di scarpe in centro riesco a riposare solo il lunedì e poi a mezza giornata mercoledì (mattina) e venerdì (pomeriggio), entro breve anche i trasporti veloci (SDA, UPS, Pony Express) cominceranno a viaggiare durante le domeniche per garantire agli esercizi commerciali il "just in time".
Scomparirà, insomma, per LARGA PARTE della popolazione il concetto di "festa", sostituito dal concetto di "quel giorno in cui non ho niente da fare".
Cosa ci sia di libertario in questo non riesco a capirlo e, davvero, mi sembra di vedere le masse irregimentate delle vie di Mosca o, se vogliamo la citazione cinematografica (la "Corazzata" non applica un gran che) di "Metropolis".

[Addendum: mi ero dimenticato la piccola annotazione che i precedenti lavoratori festivi, tipo gli autisti pubblici, godevano se non erro di una indennità più che dignitosa per il loro "sacrificio", oltre che essere distribuiti su una turnazione più "rada". Cosa che non si può dire per le commesse in turno domenicale.]

[/quote]
Bravo sei arrivato al punto! Perchè visto che la domenica è un festivo, e nei festivi prendi molto più che nei feriali (e questo vale per tutti) c'è chi preferisce lavorare la domenica rinunciando al giorno di pausa se questo è ben retribuito. Dato che l'addendum spazza via il fosco scenario che hai descritto, perché far circolare merci o comunque lavorare la domenica costa molto più che il resto della settimana è una scelta che ovviamente si fa solo se davvero necessaria. Se ti puoi godere la domenica è anche perché c'è qualcuno che invece lavora... (e a tal proposito non mi sembra che tu ti sia mai lamentato per il tuo povero collega che passava le domeniche pomeriggio qua dentro, consentendoti un tranquillo rientro il lunedì.... )

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax

O forse semplicemente la gente ha voglia di fare quello che gli pare la domenica e inspiegabilmente trovano "coercitivo il dover fare quello che vuole Cerbert. Per fortuna che un trattato su quante volte a settimana è opportuno andare al cesso ancora non l'hai scritto, non vorrei che ti saltasse in mente la tessera per l'accesso ai bagni per porre freno all'uso compulsivo dei medesimi.

Non è che sia mai stato molto divertito da questo modo di porre le cose per cui io sono quello che impone, in un mondo in cui, peraltro ti aumentano/cambiano/spostano le ore di lavoro a pallino con una accelerazione progressiva... ma comunque...

La mia considerazione diceva che se durante la settimana preferisco andare in palestra anzichè fare la spesa questo mi è anche possibile se la domenic a posso andare a fare la spesa. Non c'è nessuna ripetizione forzata nei sette giorni, solo un modo diverso di gestire il proprio tempo. C'è gente come ME che odia avere le giornate organizzate, se ho un ritaglio di tempo vado al mare il lunedì e la domenica magari se non ne ho voglia non disdegnerei potermi fare un giretto al negozio di elettronica. Questo senza che qualche mente illuminata non pretenda di gestire la mia vita come a lui piacerebbe che la vivessi...

Ma ecco che questa tua esigenza, che non riesco a capire cosa ne impedisca l'attuazione il sabato, comporta la riorganizzazione della vita di altre persone e, peraltro, un vantaggio per le sole grandi realtà che si possono permettere a costi marginali ridotti di aggiungere un giorno in più di attività. Il negoziante sotto casa se la prende, per l'ennesima volta, in quel posto.

O anche semplicemente prevedere, come già è stato fatto, il turno festivo con lavoratori part time solo il sabato e la domenica. Cosa che permette ad esempio a chi studia di potersi portare a casa un buon contributo alle proprie finanze.

Questo lo fanno i ristoranti, al limite, che già prima erano aperti... i Centri Commerciali non mi risulta proprio, loro semplicemente fanno contratti, magari interinali in cui si chiede la disponibilità al festivo con recupero che comporta, come dicevo nel mio post precedente di cui hai letto solo la parte più interessante per te, che "l'indennizzo" per il sacrificio del giorno festivo è praticamente annullato o inconsistente rispetto ai contratti delle categorie di servizio.

Se ti puoi godere la domenica è anche perché c'è qualcuno che invece lavora... (e a tal proposito non mi sembra che tu ti sia mai lamentato per il tuo povero collega che passava le domeniche pomeriggio qua dentro, consentendoti un tranquillo rientro il lunedì.... )

Ma se si comincia a lavorare IN TANTI, come dicevo, non ci sarà MOLTO da godere la domenica in quanto a rendere "goduriosa" la domenica era anche la sua "eccezionalità" che condividevi con gli amici, sia uscendo ed andando a scampagnare che restando, per motivi masochistici che non comprendo ( ) collegato in rete.

Dopo di che, ripeto, è una questione di visione, a te sembra che io devasti libertà a destra e manca, a me la vista dei corridoi dei centri commerciali la domenica mi porta alla mente la fabbrica di "Metropolis" in cui tutti erano liberi di raggiungere il posto designato.

[^TiGeRShArK^]

vabbè...lasciando stare la domenica....
ma dico io... kom'è possibile ke certa gente si mette a dare degli "assassini" a destra e a manca così alla leggera????
e allora le crociate, l'inquisizione cosa sono state??? non erano assassinii?no d'altronde la vita degli eretici e degli infedeli non aveva nessun valore....
mi kiedo se tutti quelli ke sono intervenuti si sono mai messi una mano sulla coscienza......
vi siete mai kiesti ad esempio se vi capitasse ke la vostra ragazza decidesse di abortire???? la ripudiereste e la mandereste al rogo????
e meno male ke 2000 anni fa circa c'era qualcuno ke diceva:
non guardare la pagliuzza nell'okkio del vicino, se nn ti accorgi della trave nel tuo....
e, riguardo al motivo giusto o meno giusto dell'aborto mi ricollegherei alla distruzione di sodoma e gomorra..... lì dio kiede se vi sia almeno 1 giusto in quelle città e in quel caso le avrebbe risparmiate (tralasciando tutta la scenetta della contrattazione e del ribasso partendo da 1000 giusti o qualcosa del genere...).
Ma invece al giorno d'oggi, se c'è qualcuno ke ha un sacrosanto diritto di ricorrere all'aborto ed è una scelta DIFFICILE e DOLOROSA ke ha preso in modo responsabile non può farlo perkè c'è qualcuno ke lo fa prendendolo alla leggera.... mi pare ke il dio vendicativo del vekkio testamento fosse piu' clemente della kiesa odierna.....
e meno male ke il messaggio cristiano dovrebbe essere un messaggio d'amore.....ma ormai si preferisce sbandierare anke i diritti di un insieme di cellule....
quand'è ke torneremo a considerare impure le donne durante il loro periodo come facevano gli ebrei????
tanto... già l'aborto si vuole eliminare....ovviamente anke i contraccettivi, la masturbazione....
manka solo ke reistituiamo la lapidazione per le adultere e le prostitute.....

mah....spero ke le cose non prendano la direzione ke sembrano avere imboccato...altrimenti la vedo veramente dura vivere qui in italia nella legalità se le leggi dovessero riprendere concetti oramai vekki di millenni e ke hanno ampiamente dimostrato il loro vetusto valore.....

[cerbert]

Mah, da una parte ti capisco perfettamente visto che in altro thread lamentavo la stessa identica irritazione, dall'altra rispondere "a schiacciasassi" sulle generalizzazioni ingiuste della parte avversa non porta a molto.

[dantes76]

Originariamente inviato da Onisem

Comincio davvero ad essere irritato da panzer Ratzinger, le sue truppe cammellate, le sue supine avanguardie mediatiche e parlamentari.

ma non doveva andare nellla vigna del signore