LAICO???questo sconosciuto

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin



puoi affermare quanto vuoi che chi ritiene razionale non credere a Dio,non fa nessun atto di fede.
ma i fatti dimostrano logicamente che invece la tua convinzione che tutto sia basato solo sulla materia ,non è razionalmente dimostrabile(in caso aspetto ancora la dimostrazione),quindi vi si aderisce non perche' convinti da un passaggio razionale,ma per un atto di fede.

E' chiaro che in medicina e biologia c'è ben poco di dimostrabile. Però ci sono teorie ed ipotesi più o meno accreditate. Se un certo criterio di semplicità va introdotto nell'analisi scientifica converrari che allo stato attuale delle cose c'è poco che ci faccia pensare ad un componente immortale del nostro io, e c'è molto invece che ci farebbe sperare il contrario... o mi è sfuggito qualcosa?

[Anakin]

Originariamente inviato da jumpermax
E' chiaro che in medicina e biologia c'è ben poco di dimostrabile. Però ci sono teorie ed ipotesi più o meno accreditate. Se un certo criterio di semplicità va introdotto nell'analisi scientifica converrari che allo stato attuale delle cose c'è poco che ci faccia pensare ad un componente immortale del nostro io, e c'è molto invece che ci farebbe sperare il contrario... o mi è sfuggito qualcosa?

direi che piu' che poco,dal punto di vista del analisi scientifica non c'è niente(ne in un senso ne nel altro).
se supponi che esista l'immortalita' del io,in che modo pensi che si possa individuare scientificamente?
cioe' se stiamo parlando di un qualcosa che deve sopravvivere alla decomposizione,di certo non è da ricercare col bisturi,ne sara' qualcosa di inquadrabile con strumenti razionali.
mi stupisce un po quindi questa tua uscita.

poi se è per questo(mi ripetero') non c'è niente dal punto di vista scientifico che spiega il funzionamento del autocoscienza,o che ha individuato sentimenti complessi umani.

potrai anche dire che questi ci sono e sono visibili,ma il punto è appunto quello.
cose che sappiamo esserci la scienza non sa ora inquadrarle minimante,perche' allora si usa la scienza per dire che siccome certe cose non le vede,non esistono?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin
direi che piu' che poco,dal punto di vista del analisi scientifica non c'è niente(ne in un senso ne nel altro).
se supponi che esista l'immortalita' del io,in che modo pensi che si possa individuare scientificamente?
cioe' se stiamo parlando di un qualcosa che deve sopravvivere alla decomposizione,di certo non è da ricercare col bisturi,ne sara' qualcosa di inquadrabile con strumenti razionali.
mi stupisce un po quindi questa tua uscita.

poi se è per questo(mi ripetero') non c'è niente dal punto di vista scientifico che spiega il funzionamento del autocoscienza,o che ha individuato sentimenti complessi umani.

potrai anche dire che questi ci sono e sono visibili,ma il punto è appunto quello.
cose che sappiamo esserci la scienza non sa ora inquadrarle minimante,perche' allora si usa la scienza per dire che siccome certe cose non le vede,non esistono?

Ognuno di noi comunque percepisce il proprio io. Ora io sono dell'idea che se qualcosa di immortale ci deve essere sia qualcosa che non subisca l'influsso della materia di cui siamo fatti. Voglio dire che per credere di poter sopravvivere a questa carcassa che mi racchiude dovrei percepire qualcosa che pur essendo collegata a questa carcassa non ne sembri una sua emanazione. Non si potrà dimostrare che non esistono ma trovo difficile che partendo da questo punto si possa arrivare a sostenere che l'ipotesi più probabile è quella di immortalità dell'anima. Se a questo concetto ci si arriva non credo che questa possa essere la strada...

[lucio68]

Originariamente inviato da jumpermax
Ognuno di noi comunque percepisce il proprio io. Ora io sono dell'idea che se qualcosa di immortale ci deve essere sia qualcosa che non subisca l'influsso della materia di cui siamo fatti. Voglio dire che per credere di poter sopravvivere a questa carcassa che mi racchiude dovrei percepire qualcosa che pur essendo collegata a questa carcassa non ne sembri una sua emanazione. Non si potrà dimostrare che non esistono ma trovo difficile che partendo da questo punto si possa arrivare a sostenere che l'ipotesi più probabile è quella di immortalità dell'anima. Se a questo concetto ci si arriva non credo che questa possa essere la strada...

Ma tu sei sicuro della realtà concreta della tua carcassa? Oppure è soltanto una costruzione mentale pure quella?

[Bet]

a ridaje


Questo è il tuo primo intervento

Originariamente inviato da skywalker77
A parte che la biologia chimica ha ampiamente spiegato la dinamica dei sentimenti umani. E come già ho detto antropologia culturale e psicologia hanno spiegato come nasce la fede...

questo è successivo...

Originariamente inviato da skywalker77
...
Detto questo io ho sostenuto non che le biochimica spieghi tutti i sentimenti umani, ma che questa assieme alla psicologia, alla psicologia sociale hanno spiegato e spiegano la genesi dei sentimenti.

Ora capisco che non essendoci dimostrazione pian piano devi rettificare, cq per tagliare la testo al toro basta che porti questa dimostrazione. Ti assicuro che se la porti diventeresti un luminari della scienza
Tutte queste discipline formulano delle teorie circa il collegamento esistente tra sentimenti e processi chimichi+meccanismi psicologici, non sono invece dimostrazioni circa la loro origine. A meno che, come tu di fatto stai facendo, riponi un atto di fede in questa soluzione
Esattamente come antropologia e psicologia rimarcano alcuni aspetti che comuni a molte esperienze religiose ma non sono la spiegazione scientifica della fede.

Poi cmq qui si sta discutendo sostenendo tesi diverse e portando argomentazioni: in questo contesto le tue chiuse con i tuoi giudizi taglienti, che manifestano una scarsa serenità da parte tua, sarebbe meglio metterli da parte. Per capirci, io cerco di evitare di sottolinare l'igenuità che sta sotto altre concezioni diverse dalla mia

Originariamente inviato da jumpermax
E' chiaro che in medicina e biologia c'è ben poco di dimostrabile. Però ci sono teorie ed ipotesi più o meno accreditate. Se un certo criterio di semplicità va introdotto nell'analisi scientifica converrari che allo stato attuale delle cose c'è poco che ci faccia pensare ad un componente immortale del nostro io, e c'è molto invece che ci farebbe sperare il contrario... o mi è sfuggito qualcosa?

Qualchecosina ti è sfuggito. Questo campo di ricerca non è campo esclusivo di biologi e medici. E cmq le teorie che fanno dipendere le dinamiche intellettive ed affettive umane esclusivamente da processi chimichi (cmq materiali in genere) è minoritaria.
Attualmente le teorie che tentano di spiegare certi fenomeni solo in base alla materia, si basano sul postulato che tutto dipenda dalla materia, cosa che invece è ritenuta improbabile dai più. A scanso di equivoci preciso che coloro che non credono che il tutto dipenda dalla materia suggeriscono ipotesi diverse e tra loro abbastanza diverse ed moltissimi assolutamente indipendenti dal discorso anima ed immortalità che tu stai facendo. Per i più infatti vi sono evidenze che spingono ad andare oltre il concetto di materia.
Mi sembra che tu stia stringendo troppo il problema.

[jumpermax]

Originariamente inviato da lucio68
Ma tu sei sicuro della realtà concreta della tua carcassa? Oppure è soltanto una costruzione mentale pure quella?

Ah beh si potrebbe anche non esistere! Ma considerando per ipotesi che il mondo che ci circonda sia reale....

[Banus]

Originariamente inviato da lucio68
Ma tu sei sicuro della realtà concreta della tua carcassa? Oppure è soltanto una costruzione mentale pure quella?

Qui andiamo sull'idealismo puro
Per tagliare la testa al toro secondo me ha senso chiamare realtà quello che percepiamo, visto che altro non possiamo conoscere. E per qualche motivo riusciamo ad accordarci sulle percezioni con i nostri simili...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet
Qualchecosina ti è sfuggito. Questo campo di ricerca non è campo esclusivo di biologi e medici. E cmq le teorie che fanno dipendere le dinamiche intellettive ed affettive umane esclusivamente da processi chimichi (cmq materiali in genere) è minoritaria.
Attualmente le teorie che tentano di spiegare certi fenomeni solo in base alla materia, si basano sul postulato che tutto dipenda dalla materia, cosa che invece è ritenuta improbabile dai più. A scanso di equivoci preciso che coloro che non credono che il tutto dipenda dalla materia suggeriscono ipotesi diverse e tra loro abbastanza diverse ed moltissimi assolutamente indipendenti dal discorso anima ed immortalità che tu stai facendo. Per i più infatti vi sono evidenze che spingono ad andare oltre il concetto di materia.
Mi sembra che tu stia stringendo troppo il problema.

Ti sfugge il punto centrale del discorso. C'è qualcosa nella percezione del proprio io che lascia intendere che possa esistere a prescindere dalla materia di cui siamo composti? E' possibile avere memoria sentimenti e pensiero senza una struttura fisica come il cervello in grado di elaborarli? Forse può essere ma allora perché tutte queste funzioni si perdono assieme al degrado fisico?

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax
Ti sfugge il punto centrale del discorso. C'è qualcosa nella percezione del proprio io che lascia intendere che possa esistere a prescindere dalla materia di cui siamo composti? E' possibile avere memoria sentimenti e pensiero senza una struttura fisica come il cervello in grado di elaborarli? Forse può essere ma allora perché tutte queste funzioni si perdono assieme al degrado fisico?

qui ci infognamo in una serie di teorie, molte delle quali so che esistono ma non mi ci sono addentrato; non credo pero' esista nessuna formulazione in grado di dimostrare l'esistenza di un io a prescindere dalla materia. Al massimo qualche teoria puo' supporre qualcosa seguendo una serie di passaggi logici. Cmq non tutte le teorie parlano di un qualche "io". Personalmente credo che certe spiegazioni in questo campo sono saranno mai date.

[lucio68]

Originariamente inviato da Banus
Qui andiamo sull'idealismo puro
Per tagliare la testa al toro secondo me ha senso chiamare realtà quello che percepiamo, visto che altro non possiamo conoscere. E per qualche motivo riusciamo ad accordarci sulle percezioni con i nostri simili...

Se hai letto tutto il thread, ti sarai reso conto che la mia era solo una piccola provocazione sulla base di un ragionamento "filosofico" accennato qualche post fa...

[lucio68]

Originariamente inviato da jumpermax
Ti sfugge il punto centrale del discorso. C'è qualcosa nella percezione del proprio io che lascia intendere che possa esistere a prescindere dalla materia di cui siamo composti? E' possibile avere memoria sentimenti e pensiero senza una struttura fisica come il cervello in grado di elaborarli? Forse può essere ma allora perché tutte queste funzioni si perdono assieme al degrado fisico?

[Originariamente inviato da Bet [/b]
qui ci infognamo in una serie di teorie, molte delle quali so che esistono ma non mi ci sono addentrato; non credo pero' esista nessuna formulazione in grado di dimostrare l'esistenza di un io a prescindere dalla materia. Al massimo qualche teoria puo' supporre qualcosa seguendo una serie di passaggi logici. Cmq non tutte le teorie parlano di un qualche "io". Personalmente credo che certe spiegazioni in questo campo sono saranno mai date.

Dal momento che i nostri studi partono necessariamente dalle nostre percezioni, è difficile poter affermare che l'io, o qualsiasi altra cosa volgiate sostenere, possa esistere senza una struttura fisica che lo "ospiti". Non abbiamo una prova contraria, e non la avremo fino al momento della nostra morte.
Anche allora però sarà un'esperienza assolutamente soggettiva e particolare, tanto da rendere improbabile una dimostrazione dei fatti.
Abbiamo racconti di persone morte e resuscitate (io conosco una persona che a causa di un'embolo è morta 5 volte), ma senza che sopraggiungesse la morte cerebrale , e quindi l'assenza vera dell'involucro, per poterli prendere in seria considerazione.
E' pur vero secondo me che, per lo stesso motivo, non abbiamo elementi per poter affermare con certezza che dopo la morte finisca tutto.
Entrambe le posizioni prevedono una sorta di atto di fede, in quanto indimostrabili per le nostre conoscenze e abilità

[Anakin]

Originariamente inviato da jumpermax
Ah beh si potrebbe anche non esistere! Ma considerando per ipotesi che il mondo che ci circonda sia reale....

questa mi sembra un ipotesi ragionevole.

è una preposizione logica non dimostrabile,cioe' un dogma,che è sensato assumere.
pena la pazzia direi...

[lowenz]

Originariamente inviato da lucio68
Forse sono un'anomalia evolutiva ( ) poiché sono estremamente fiducioso nella capacità della scienza di spiegare l'universo, ma credo altresì nell'esistenza di Dio.
Il cervello umano è un congegno meraviglioso che trascende le nostre stessa capacità di comprensione.
Sono il primo ad attribuire grande importanza alle capacità analitiche, logiche e sintetiche della nostra mente, ma credo altresì che ci sia qualcosa che va oltre, una sorta di "tendenza al ricongiungimento" con il sé transpersonale, la coscienza collettiva, l'entità superiore, di qualunque natura essa sia.
Secondo me si possono conciliare le due posizioni.

Bravo, è quello che faccio io infatti. Solo che c'è un abisso fra questa posizione e quella di chi crede in un dio "padre" che ti ama e che ha già in mente per te una vocazione.....ti concede però un libero arbitrio (oh!) che finisce PERO' per essere un dualismo (se non sto con dio sto col diavolo, in quanto vado contro la volontà di dio pertanto mi identifico col principio che nega questa volontà, cioè appunto il diavolo) e vivo una vita di cui non sono padrone né nel bene né nel male perchè alla fine essa si riattaccherebbe cmq al BENE SUPREMO o al MALE SUPREMO.

[lowenz]

spero di non avere indotto nessuno al suicidio con queste parole.....dato che a quanto pare non risponde più nessuno.

[lowenz]

Se per caso ho suggestionato qualcuno, beh almeno ho dato prova che la mente umana purtroppo cade nel tranello della suggestione.
E me ne scuso, ma almeno vi rendete conto che tale meccanismo esiste PURTROPPO.

Se le mie parole danno fastidio posso toglierle. Solo che allora non capisco come sia garantita la libertà di pensiero se una semplice frase DI PURA LOGICA crea così tanto scompiglio.

Mi scuso con i credenti, cmq se esiste dio (Dio) ed è onnipotente la mia frase sulla libertà è facilmente falsificabile (però allora dovete ammettere che i credenti non potranno MAI conoscere la VERA volontà di dio (Dio) ).

[Anakin]

Originariamente inviato da lowenz
spero di non avere indotto nessuno al suicidio con queste parole.....dato che a quanto pare non risponde più nessuno.

penso che ti sopravvaluti di parecchio
è un discorso vecchio e ritrito quello che fai.

comunque cosa vuoi che ti risponda la gente,se eviti tu di dar spiegazione a quel che dici?
noi qui aspettiamo ancora da te o da Skywalker quanto promesso,o quantomeno un errata corrige.

dove è l'articolo scientifico che descrive la dinamica dei sentimenti umani?
o posti notizie a riguardo.
o ammetti che l'hai sparata grossa.

altre alternative da parte mia,non c'è ne sono...non continuerei a discutere con chi non dimostra onesta intellettuale.

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin
penso che ti sopravvaluti di parecchio
è un discorso vecchio e ritrito quello che fai.

comunque cosa vuoi che ti risponda la gente,se eviti tu di dar spiegazione a quel che dici?
noi qui aspettiamo ancora da te o da Skywalker quanto promesso,o quantomeno un errata corrige.

dove è l'articolo scientifico che descrive la dinamica dei sentimenti umani?
o posti notizie a riguardo.
o ammetti che l'hai sparata grossa.

altre alternative da parte mia,non c'è ne sono...non continuerei a discutere con chi non dimostra onesta intellettuale.

anche tu hai argomenti triti e ritriti! Scusa, intanto, confutami quello che ho detto sulla libertà visto che tu invece ne sai tanto più di me.

è un discorso vecchio e ritrito quello che fai.

dimmi tu l'articolo a cui ti rifai per dire ciò.....


E guarda che io non ho parlaro di articolo sulle dinamica dei sentimenti, te lo sei inventato tu! Adesso ti quoto il mio post di prima così tutti capiranno che ti stai arrampicando sugli specchi con questo fantomatico articolo.

Ehm Bet, non sono cose inventate perchè nella scienza non si inventa nulla.
Per i sentimenti voglio fare anche io il sentimentalista ma per le fedi religiose è facile spiegare come nascano, dall'esorcizzazione dei tabù umani (incesto->verginità della madre (vedi madre di vari salvatori), morte->vita eterna, e non cito quelli che possono essere più suggestionanti per rispetto di chi pensa che l'essere umano sia figlio di una divinità che è padre e la cui anima è parte di questo padre e a lui tornerà).

Cioè, lo leggi l'italiano?

[Bet]

lo ammetto lowenz, leggendo i tuoi post prima mi hai suggestionato e sono rimasto in stato catatonico davanti al monitor per 6 ore, poi mi sono suicidato ed ora ti sto rispondendo dall'aldilà

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
lo ammetto lowenz, leggendo i tuoi post prima mi hai suggestionato e sono rimasto in stato catatonico davanti al monitor per 6 ore, poi mi sono suicidato ed ora ti sto rispondendo dall'aldilà

spero si possano fare domande a Dio nell'Aldilà perchè ne avrei tante, tipo se le mie parole di prima sono state ispirate da Satana.....

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin

comunque cosa vuoi che ti risponda la gente,se eviti tu di dar spiegazione a quel che dici?

guarda che la mia giustificazione alla mia idea di "libertà impossibile" l'ho data, ed è perfettamente leggibile sopra.