Li integriamo o ci dialoghiamo?

[nomeutente]

Originariamente inviato da MARCA

La cultura del martirio non era presente negli islamici, è stata portata dai giapponesi che con loro erano in Malesia.
Per questo la frase di nomeutente è sbagliata, la religione non è solo un metodo pratico per convincere qualche credulone a farsi saltare in aria, tant'è che è vero l'opposto, una religione più è ascoltata più seguaci ha, e quindi non chiede il martirio.

Da dove arrivi la retorica del suicidio non mi interessa minimamente.
E non è rilevante "l'interesse della religione", proprio perché la religione non è il movente ma lo strumento: a chi manda i terroristi a farsi saltare in aria NON interessa che ci siano tanti musulmani, ma gli interessa far esplodere una caserma che disturba il suo piano di controllo del territorio o gli interessa spaventare un altro popolo al fine di spezzarne il morale e spingerlo alla resa. La religione è un pretesto ed è una fonte motivazionale.

Il terrorista è perlopiù un povero disgraziato: viene portato nelle scuole "religiose" e gli viene insegnato che gli occidentali sono cattivi.
Gli occidentali negli alberghi si sollazzano e sprecano un sacco di roba, mentre loro fuori non hanno l'acqua da bere, invece gli insegnanti della scuola sono bravi e hanno aiutato la sua famiglia a campare. Così nasce un terrorista.
La religione è un metodo efficace sia per fargli distinguere i bravi dai cattivi che per motivarlo a dare la vita.

Meglio di così non lo posso spiegare: se tu vuoi essere convinto che dietro alle tensioni fra Israele e Libano o fra Iran e Usa o fra Afghanistan e Italia ci sia realmente la religione continua pure da solo.
I popoli precolombiani li abbiamo massacrati perché eravamo cristiani, allora.

[MARCA]

Trabant non fare domande idiote.
Se hai qualche problema circa quello che è scritto dimostra che è sbagliato.
Se hai qualche problema con la traduzione dell'acronimo IRA : Irish Repubblic Army chiedi e ti verrà risposto. Se poi tu credi che l'IRA combattesse in nome del cristianesimo e non per prendersi le terre, beh, chi sono io per insegnarti la storia?Il tuo insegnante di sostegno?No.
(Però è bello vedere come quando fa comodo si combatte in nome delle terre-Arafat-quando non lo è si combatte per la religione-IRA- )
Oppure credi che sia un caso che abbia nominato HAMAS e non OLP(che comunque fu un'organizzazione terroristica...)?

Io sono nato all'epoca di Maradona a Napoli, chiaro?
bene.
Quindi prendi un bel respiro prima di vomitare delle considerazioni che sanno di etichette qualunquistiche.

[dave4mame]

Originariamente inviato da nomeutente

Difficile dirlo nel dettaglio, anche perché non sono un esperto di medio oriente, ma a spanne direi le stesse motivazioni per cui Hitler ha invaso l'Austria, la GB e la Spagna hanno colonizzato le Americhe e i Savoia hanno unificato l'Italia.

lo chiedevo perchè sono profondamente ignorante anch'io a riguardo.
però, nei vari proclami non credo di aver mai colto delle mire imperialiste (che sarebbero oltretutto difficilotte da perseguire).
a meno che non sia una strategia a lunghissimo termine...

[nomeutente]

Originariamente inviato da MARCA

Per inciso, essere definiti:
qualunquista e banale, sprovvisto di intelligenza
secondo te non è una polemica personale?
Noooooooooo
L'importante è crederci, sfortunatamente per te, io non ci credo.

Questo lo posso chiarire io.
Non mi pare abbia detto che sei sprovvisto di intelligenza (ma può essermi sfuggito: ricontrollerò).
Dire invece che sei qualunquista non è polemica personale: il qualunquismo è una posizione politica e non è un insulto.
Nemmeno dire che le tue opinioni sono banali: siamo qui apposta per confrontarci e ciò comporta anche la critica delle opinioni altrui.

[MARCA]

Originariamente inviato da nomeutente

La religione è un pretesto ed è una fonte motivazionale.

Meglio di così non lo posso spiegare: se tu vuoi essere convinto che dietro alle tensioni fra Israele e Libano o fra Iran e Usa o fra Afghanistan e Italia ci sia realmente la religione continua pure da solo.
I popoli precolombiani li abbiamo massacrati perché eravamo cristiani, allora.

Come ho scritto, e come ho spiegato poi, io non credo asslutamente che quando due popoli lottino per delle terre la motivazione sia religiosa.

Il problema si pone quando due popoli non lottano per la terra(vedi attentati terroristici in europa e USA), ma per una mera supremazia ideologica, secondo te è casuale la frase:
"Non vi invaderemo con le nostre armi, vi invaderemo con i nostri grembi" ?

[deggungombo]

Originariamente inviato da Ileana

Per ora quelli che stanno qui, al contrario di tanti altri immigrati anche musulmani, sono assolutamente isolati.
Quello che era il mio vicino di casa (prima che lo trasferissero) a stento rivolgeva la parola agli altri uomini del palazzo, a noi donne manco uno sguardo, teneva i suoi bambini lontani da tutti gli altri (e da me ce ne sono parecchi) e la moglie non usciva di casa se non accompagnata da un altro uomo.
Le premesse per ritenerlo un fondamentalista non tanto diverso da un talebano qualunque ci sono tutte.

a me sembra che tu abbia fatto un elenco realistico di alcune usanze abbastanza tradizionali in molti paesi prevalentemente islamici, ma tra osservare delle usanze e pensare che quel tizio così taciturno voglia morti tutti gli "infedeli" ce ne passa.

[Nicky]

Originariamente inviato da MARCA

Prima di replicarti, mi fornisci una definizone di lusso?
Grazie.

Per lusso intendo uno sfoggio di ricchezza e abbondanza.

La cultura del martirio non era presente negli islamici, è stata portata dai giapponesi che con loro erano in Malesia.
Per questo la frase di nomeutente è sbagliata, la religione non è solo un metodo pratico per convincere qualche credulone a farsi saltare in aria, tant'è che è vero l'opposto, una religione più è ascoltata più seguaci ha, e quindi non chiede il martirio.

Bho mi sto perdendo, non riesco a capire perchè questo dovrebbe smentire il fatto che, spesso, chi sfrutta determinate ideologie (nel caso specifico l'interpretazione di un credo religioso) non lo fa per convinzione personale, quanto più per ottenere altro.

[entanglement]

Originariamente inviato da Ileana

Beh, oddio, il Burqa non è essere osservanti religiosi, basti pensare che in Paesi come il Marocco, l'Algeria e simili (dove sono religiosi, molto) le donne non possono girare a volto coperto nei luoghi pubblici....
Il Burqa fa parte delle usanze tribali, è il simbolo dell'oppressione della donna.
In genere i paesi che legittimano il Burqa sono anche quelli che legittimano le lapidazioni etc. etc. etc.


Comunque, se un giorno conoscerò una donna che porta il burqa e un uomo che fa portare alla moglie il burqa perfettamente integrati, sarò anche in grado di cambiare idea.
Per ora quelli che stanno qui, al contrario di tanti altri immigrati anche musulmani, sono assolutamente isolati.
Quello che era il mio vicino di casa (prima che lo trasferissero) a stento rivolgeva la parola agli altri uomini del palazzo, a noi donne manco uno sguardo, teneva i suoi bambini lontani da tutti gli altri (e da me ce ne sono parecchi) e la moglie non usciva di casa se non accompagnata da un altro uomo.
Le premesse per ritenerlo un fondamentalista non tanto diverso da un talebano qualunque ci sono tutte.

occhio a generalizzare

abita vicino a me un ragazzo marocchino che quando c'è da mangiare casoela col rosso non se lo fa dire due volte e chiede anche il bis.
e a conoscerlo bene non si può proprio dire che non gli interessino le donne

[MARCA]

Originariamente inviato da LucaTortuga

E chi lo dice, tu? Se permetti, mi fido più di un vescovo che dell'utente Marca.

http://www.cristianesimo.it/nazismo.htm

LOL !!!
Fare il saluto nazista significava esser nazisti!?!?


Quindi perchè non hanno ucciso tutta la popolazione tedesca, francese e italiana appena finita la guerra visto che durante le parate il popolo faceva il saluto nazista?!?
Com'è che dite in questi casi?!
Ah, si...
EPIC FAIL !!!!

[nomeutente]

Originariamente inviato da dave4mame

lo chiedevo perchè sono profondamente ignorante anch'io a riguardo.
però, nei vari proclami non credo di aver mai colto delle mire imperialiste (che sarebbero oltretutto difficilotte da perseguire).
a meno che non sia una strategia a lunghissimo termine...

E' molto improbabile che qualcuno pensi di sovvertire l'ordine mondiale, ma gli equilibri locali sono comunque importanti per i paesi che aspirano al ruolo di potenza regionale. C'è chi cerca di rafforzarsi in posizione subalterna agli Usa (come l'Arabia Saudita) e chi cerca di farlo in posizione contrapposta (come l'Iran).

[Dream_River]

DOOOOOOOOOPPPPPPPIIIIIIOOOOOOOO

[Parte il trenino di persone a ritmo di samba]

[Dream_River]

Originariamente inviato da MARCA

Il problema si pone quando due popoli non lottano per la terra(vedi attentati terroristici in europa e USA), ma per una mera supremazia ideologica, secondo te è casuale la frase:
"Non vi invaderemo con le nostre armi, vi invaderemo con i nostri grembi" ?

Io credo che 11 settembre non sia avvenuto per motivi ideologici, ma essendo un sostenitore delle tesi complottiste, meglio che non mi addentro troppo in tali argomenti se no mando io in vacca il thread

Marca, sinceramente penso che stiamo discutendo su certe cose che non potremo sapere mai, se non ha giochi fatti che ha ragione (o chi ne ha un pochino di più dell'altro)
A mio avviso la storia insegna che l'ideologia è solo uno strumento e non la causa prima dei conflitti, alla base di tutto c'è la struttura economica

Quindi non metto in dubbio che ci siano aspetti del Islam molto pericolosi, ma ciò non può bastare a provocare odio verso l'occidente e i suoi abitanti, ne può bastare a spingere una persona a farsi saltare in aria ammazzando innocenti

[MARCA]

Originariamente inviato da nomeutente

Tu hai chiesto un punto di vista e io ti ho dato il mio: con i criminali, con chi ti vuole morto, con chi vuole imporre il suo punto di vista non si dialoga.
Il tuo errore sta nell'equazione arabo = fondamentalista e terrorista, che sarebbe come dire siciliano = mafioso. Sono cose che non c'entrano niente.

La mia equazione è fondamentalista islamico* = persona pericolosa con la quale non si può discutere.

Ho persino finanziato attività di arabi, figuriamoci se faccio quell'equazione!!

Il punto è un altro: tu pensi che i fondamentalisti islamici facciano la guerra all'occidente per motivi religiosi, il che non è corretto.

Secondo me, quando non ci sono delle terre da conquistare(collegarsi ad attentati USA e Europa) la motivazione che spinge allo scontro è solo ideologica ed è quella di voler affermare la propria supremazia culturare.

*per fondamentalismo intendo coloro che seguono alla lettera il Corano, e che considerano le donne come degli oggetti.

Originariamente inviato da MARCA

Trabant non fare domande idiote.
Se hai qualche problema circa quello che è scritto dimostra che è sbagliato.
Se hai qualche problema con la traduzione dell'acronimo IRA : Irish Repubblic Army chiedi e ti verrà risposto. Se poi tu credi che l'IRA combattesse in nome del cristianesimo e non per prendersi le terre, beh, chi sono io per insegnarti la storia?Il tuo insegnante di sostegno?No.
(Però è bello vedere come quando fa comodo si combatte in nome delle terre-Arafat-quando non lo è si combatte per la religione-IRA- )
Oppure credi che sia un caso che abbia nominato HAMAS e non OLP(che comunque fu un'organizzazione terroristica...)?

Io sono nato all'epoca di Maradona a Napoli, chiaro?
bene.
Quindi prendi un bel respiro prima di vomitare delle considerazioni che sanno di etichette qualunquistiche.

Io 20 anni prima.
Quindi certe cose che tu hai letto nei libri, io le vedevo ogni giorno nei telegiornali, e le "percepivo" con la mentalità da ragazzo, esattamente come un/una ragazzo/a di oggi percepisce le notizie che vede nei TG, e nei TG oggi vede l'equazione islam=terrorismo.

Se non hai capito quello che ho scritto non è un problema mio.

Si combatte sempre per motivi economici.
Poi in alcuni casi si può avere o meno la componente religiosa.
E' indubbio che la contrapposizione religiosa fosse "una" delle componenti del terrorismo irlandese.
Se non altro, come "bandiera".
Esattamente come oggi la bandiera del terrorismo è diventata l'islam.

Sorvolo sul commento idiota di Arafat, manco ti rivolgessi a uno dei centri sociali, e siccome non mi va di polemizzare pubblicamente, te lo dico in privato a chi le devi fare certe battute.

Quello che tu stesso dici è che il terrorismo mediorientale, pure avendo sempre lo stesso obiettivo e cioè l'eliminazione dello stato di Israele, oggi si è dato una connotazione religiosa che precedentemente non aveva.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Trabant

Marca e Ileana, con tutto il rispetto, quanti anni avete?

Secondo me al massimo una ventina.
Se la mia ipotesi è corretta, state commettendo il classico errore di chi vede le cose come sono "oggi" e pensa che siano state "sempre" così.

Voi siene nati in un'epoca nella quale vale l'equazione "islam = 11 settembre = terrorismo religioso".
E quindi secondo voi, l'islam è stato sempre sinonimo di terrorismo, fanatismo, bombe e attentati.

Eppure, anche essendo giovani, potreste anche voi aver sentito parlare di un certo Muhammad Alì.

Negli anni '70, diventò di moda tra gli afroamericani aderire all'islam, in segno di rifiuto della società razzista dominata dai cosiddetti WASP.
Non mi risulta però che Clay-Alì si sia mai imbottito di esplosivo, o abbia incitato altri musulmani neri a farlo in nome di allah.
Era un gesto di protesta simbolico.

Poi quando a Marca hanno parlato dell'IRA, è un pò caduto dalle nuvole.

Se foste stati presenti negli anni '80, bastava accendere la radio o la TV e immancabilmente c'era il bollettino degli attentati dei cattolici contro i protestanti e viceversa.
La strage era quotidiana, c'era una bomba al giorno, esattamente come nell'Iraq postbellico. Un giorno la mettevano i cattolici, il giorno dopo rispondevano i protestanti.

Lo stesso terrorismo palestinese, responsabile di attentati e stragi anche all'estero (vedi Monaco '72) non aveva una connotazione religiosa.
Era un terrorismo finalizzato all'eliminazione di Israele, che godeva dei finanziamenti dell'Unione Sovietica, che tutto si può dire meno che fosse incline al fanatismo religioso.


Il terrorismo di matrice islamica è una realtà dei nostri giorni.
Qualcuno ha avuto la geniale idea - geniale perchè si è rivelata comunque un successo anche se nel male - di andare a rispolverare delle pagine di un libro del ca$$o scritto millenni fa, e di farne la bandiera di una lotta politico-economica.
Dietro questo terrorismo ci sono interessi economici di gente potentissima.
Non è pensabile che 4 pecorari semianalfabeti siano in grado di mettere insieme una minaccia seria.
Dietro questi ci sono capitali ingenti provenienti da stati come l'Iran e l'Arabia Saudita, esattamente come c'erano capitali sovietici che finanziavano le reti terroristiche degli anni '70.

Ora, da qui a pensare che 1 miliardo di persone che seguono una religione siano tutti assassini con il coltello tra i denti e imbottiti di bombe, ce ne passa.
Per fortuna non è così, altrimenti non staremmo qui a scrivere.

C'è 1 miliardo di musulmani vuole le cose che vogliono tutti, una vita tranquilla, lavorare, farsi una famiglia, dei figli, godersi la vita, invecchiare serenamente, etc.
Demonizzare 1 miliardo di musulmani è la stessa cosa che si faceva nel periodo della guerra fredda con i russi, come se chiunque nato in Unione Sovietica fosse "geneticamente" un comunista mangiabambini pronto a lanciare missili nucleari sulle nostre teste.


Quello che bisogna fare è sicuramente cercare di stroncare anche con la forza quella minoranza che cerca di diffondere l'ideologia fondamentalista.

Questo perchè la storia insegna che le maggioranze tranquille possono purtroppo, al verificarsi di certe condizioni sociali ed economiche, farsi trascinare dalle minoranze.

Dovremmo avere tutti chiaro l'esempio del nazismo, che è riuscito a far presa in una popolazione tranquilla e civile come quella tedesca sfruttando determinate condizioni sociali ed economiche, addirittura inventandosi una religione ex novo, quella della supremazia razziale.

Se qualcuno lo avesse stroncato sul nascere, anche a costo di qualche vita, forse avremmo risparmiato decine di milioni di morti.

[nomeutente]

Originariamente inviato da MARCA

Come ho scritto, e come ho spiegato poi, io non credo asslutamente che quando due popoli lottino per delle terre la motivazione sia religiosa.

Infatti è la terra il nocciolo della discussione.
La religione può fare da orpello.

Originariamente inviato da MARCA

Il problema si pone quando due popoli non lottano per la terra(vedi attentati terroristici in europa e USA), ma per una mera supremazia ideologica, secondo te è casuale la frase:
"Non vi invaderemo con le nostre armi, vi invaderemo con i nostri grembi" ?

Lo ripeto per l'ennesima volta, sperando di riuscire a chiarire qual è la contestazione, perché mi sa che non mi sono spiegato bene.

Io non ho mai visto uno che attaccasse un altro e dicesse "ti attacco perché sono un pezzo di merda: voglio la tua terra e voglio violentare tua moglie".
Normalmente le guerre (che sono fatte per ampliare la propria sfera di influenza) sono giustificate con le più varie argomentazioni filosofiche e religiose.
I terroristi islamici (al pari dei conquistadores o dei crociati) fanno le loro porcherie in nome della religione, ma questo non significa che la religione sia il vero motivo e tantomeno che tutti quelli che credono in quella religione siano d'accordo con loro.

Tu conosci qualche arabo? Ti ha mai minacciato di morte perché sei un infedele? Al limite ti ha tagliato la strada in macchina o ti è passato davanti nella coda, penso.

[MARCA]

Originariamente inviato da Dream_River

Io credo che 11 settembre non sia avvenuto per motivi ideologici, ma essendo un sostenitore delle tesi complottiste, meglio che non mi addentro troppo in tali argomenti se no mando io in vacca il thread

Marca, sinceramente penso che stiamo discutendo su certe cose che non potremo sapere mai, se non ha giochi fatti che ha ragione (o chi ne ha un pochino di più dell'altro)
A mio avviso la storia insegna che l'ideologia è solo uno strumento e non la causa prima dei conflitti, alla base di tutto c'è la struttura economica

Quindi non metto in dubbio che ci siano aspetti del Islam molto pericolosi, ma ciò non può bastare a provocare odio verso l'occidente e i suoi abitanti, ne può bastare a spingere una persona a farsi saltare in aria ammazzando innocenti

Condivido tutto ecceto la prima riga,
però mi piace discutere con persone che danno nuovi spunti, stimoli e che ovviamente mi fanno vedere un'opinione da un altra prospettiva.

[nomeutente]

Originariamente inviato da MARCA

Condivido tutto ecceto la prima riga,
però mi piace discutere con persone che danno nuovi spunti, stimoli e che ovviamente mi fanno vedere un'opinione da un altra prospettiva.

Non si capisce perché condividi quello che scrive Dream River e non condividi quello che scrivo io, visto che abbiamo scritto esattamente le stesse cose (che poi è uno dei punti fondamentali del marxismo, non è che ce lo siamo inventati).
Sarà che mi spiego male io

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da MARCA

LOL !!!
Fare il saluto nazista significava esser nazisti!?!?

Di solito sì.
E, te lo ripeto anche se fai finta di non capire, al contrario di quanto hai sostenuto apprezzare le SS non è ostativo all'essere cattolici.
Mi dispiace per te, ma i cattolici hanno esattamente gli stessi difetti di tanti altri religiosi: per quanto tu ti possa sforzare di pensarli migliori, non lo sono.

[whistler]

sono tutti i uguali è vero. chi si ostina a dire che i cattolici sono meglio degli altri è un fanatico anche lui....