La Massoneria... chi mi spiega qualcosa?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da claudioborghi

Ok, ora e' ufficiale, lo fai apposta, quindi perdonami ma pur standomi simpatico (davvero) smetto di risponderti.
Ti ho postato tutta la sentenza in fotocopia

http://www.berluscastop.it/pcampoli/sentenza.html

e te ne esci inventando la "firma sul giuramento" quando non vi e' traccia di cio'? Che ti devo dire?

Ciao

Vero, stavolta hai ragione tu.
Non era nella sentenza poichè è stato ritrovato nell'archivio uruguayano di Gelli.

Berlusconi nega di aver partecipato attivamente alla P2. Dice di essersi iscritto solo per dare una mano a Gervaso, amico in difficoltà. È così?
«Non è credibile. Quasi tutti gli iscritti alla P2 negano o tentano di nascondere il loro ruolo nella Loggia, comportamento che deriva dal rispetto per il giuramento alla segretezza di ogni piduista. Berlusconi ha dichiarato davanti al giudice: “Non ho mai versato contributi”, ma la Guardia di Finanza ha sottolineato la piena corrispondenza tra la quota di 100mila lire indicata negli elenchi di Castiglion Fibocchi e il relativo versamento sul conto del Venerabile presso la Banca dell’Etruria. Berlusconi ha anche testimoniato: “Non vi fu cerimonia di iniziazione; non ho avuto alcun rapporto con altri affiliati, né ho partecipato a riunioni”. Ancora bugie. Nell’archivio uruguaiano del Venerabile, un documento ricorda l’affiliazione di Berlusconi con la scritta “Juramento Firmado”, ha firmato il giuramento. Lo stesso Gelli, anni dopo, ammette: “Berlusconi è stato normalmente iniziato a Roma. Credo presentato dal professor Fabrizio Trecca. Assistevano il Gran Maestro Giordano Gamberoni, per il Grande Oriente d’Italia, e il direttore delle Partecipazioni Statali, Giovanni Fanelli”».

[claudioborghi]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Vero, stavolta hai ragione tu.
Non era nella sentenza poichè è stato ritrovato nell'archivio uruguayano di Gelli.

Ah, ok... sta scritto nell' ARCHIVIO URUGUAYANO...

Ma su...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da claudioborghi

Ah, ok... sta scritto nell' ARCHIVIO URUGUAYANO...

Ma su...

si, questo.
E come mi pare di capire dalla sentenza hanno considerato, nel processo mai finito, solo il materiale di castiglion fibocchi.

[sparklehorse]

Originariamente inviato da claudioborghi

Comunque hai ragione... scusa l'intrusione.

Il fatto e' che in internet dovresti trovare di tutto e di piu' sulle tue domande.

Tieni presente che come in ogni "club" devi essere invitato e presentato da qualche "socio", comunque mi risulta che uno possa (almeno in teoria) tranquillamente presentare domanda spontanea di affiliazione.

La cerimonia di iniziazione "standard" dovrebbe essere abbastanza spettacolare con lo scopo di emozionare il socio e creare quindi un legame di affinita' con gli altri soci, quindi via libera a bendaggi e chiusure in stanzette di meditazione. Una fantastica parodia fu fatta da Sordi in un film che mi pare fosse "un borghese piccolo piccolo".

anzi si, e' proprio quella:

http://www.youtube.com/watch?v=G6V_rDUm3rw

Be' in realta il mio interesse cmq non nasce dalla volonta di aderirvi, semplicemente mi sembra di aver capito che la massoneria sia tutt'ora una associazione molto diffusa soprattutto agli alti livelli ma allo stesso tempo nessuno ne parla,quindi la cosa un pochettino insospettisce...anche il fatto di essere un movimento esoterico non e' che mi rassicura molto,vorrei cmq cercare di capire gli scopi reali e il livello di diffusione in Italia e all'estero

[jan]

Originariamente inviato da claudioborghi

Forse perche' di quello che dice Gelli poco mi cale (e credo che poco dovrebbe importare a chiunque, vista l'affidabilita' del personaggio)?

Forse perche' nessuno, che io sappia nemmeno Gelli, ha mai parlato di "giuramento di fedelta' alla loggia"?

Forse perche' in ogni caso se abbia o meno fatto l'iniziazione non c'entra nulla con la supposta falsa testimonianza che verteva sul "pagamento della quota"?

Forse perche' se uno dice qualcosa non mi sembra che sia una prova?

ecc. ecc. ecc..

Ancora bugie. Nell’archivio uruguaiano del Venerabile, un documento ricorda l’affiliazione di Berlusconi con la scritta “Juramento Firmado”, ha firmato il giuramento. Lo stesso Gelli, anni dopo, ammette: “Berlusconi è stato normalmente iniziato a Roma. Credo presentato dal professor Fabrizio Trecca. Assistevano il Gran Maestro Giordano Gamberoni, per il Grande Oriente d’Italia, e il direttore delle Partecipazioni Statali, Giovanni Fanelli”».

forse non conosci il significato di prova e tantomeno non si capisce il motivo per cui licio gelli debba tirare in ballo silvio berlusconi senza motivo...
peraltro molto prima che lui decidesse di entrare in politica.


ricapitolando per te le prove valgono zero , le sentenze di condanna in appello valgono zero se nel primo grado ci sia stata una assoluzione , le motivazioni di una sentenza di assoluzione per amnistia valgono zero .. conta solo la parola del tuo presidente mi pare...

insomma , continua il festival .. venghino signori

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da claudioborghi

E' un po' dura postare i link di una cosa che non c'e' (vale a dire gli ulteriori pagamenti o i "giudici che sostengono che ci siano stati ulteriori pagamenti").

Se vuoi la sentenza istruttoria di Venezia, di quel bel tipo che senza fare il processo, senza sentire testimoni ha deciso che sapeva tutto lui e quindi proscioglie ma ci tiene a far sapere che secondo lui B. era stato cattivo (boh, si sara' forse offeso perche' Berlusconi nemmeno si era degnato di presentarsi)
e' qui. E noterai che di versamenti ulteriori non se ne parla.

http://www.berluscastop.it/pcampoli/sentenza.html

Ok, grazie ... ho notato, ho notato

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da jan

Ancora bugie. Nell’archivio uruguaiano del Venerabile, un documento ricorda l’affiliazione di Berlusconi con la scritta “Juramento Firmado”, ha firmato il giuramento. Lo stesso Gelli, anni dopo, ammette: “Berlusconi è stato normalmente iniziato a Roma. Credo presentato dal professor Fabrizio Trecca. Assistevano il Gran Maestro Giordano Gamberoni, per il Grande Oriente d’Italia, e il direttore delle Partecipazioni Statali, Giovanni Fanelli”».

forse non conosci il significato di prova e tantomeno non si capisce il motivo per cui licio gelli debba tirare in ballo silvio berlusconi senza motivo...
peraltro molto prima che lui decidesse di entrare in politica.


ricapitolando per te le prove valgono zero , le sentenze di condanna in appello valgono zero se nel primo grado ci sia stata una assoluzione , le motivazioni di una sentenza di assoluzione per amnistia valgono zero .. conta solo la parola del tuo presidente mi pare...

insomma , continua il festival .. venghino signori

Ma non ha detto che queste "prove" non c'entrano nulla con l'accusa di falsa testimonianza? E allora di cosa continuiamo a discutere?
Le dichiarazioni di Gelli (impreciso nella dichiarazione e forse nemmeno presente al momento del giuramento) valgono anche meno del documento con su scritto “Juramento Firmado”.
Qui sembra che un documento del genere valga uguale al giuramento con firma di Berlusconi ... oddio, non ho difficoltà a credere che abbia partecipato alla cerimonia e firmato il giuramento, ma ti pare possibile che degli indizi, anche se pesanti, possano elevarsi a prova?
Io credo (sono certo) che abbia fatto il giuramento, tu ci credi, ma da sole certe evidenze hanno il valore che hanno

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Ma non ha detto che queste "prove" non c'entrano nulla con l'accusa di falsa testimonianza? E allora di cosa continuiamo a discutere?
Le dichiarazioni di Gelli (impreciso nella dichiarazione e forse nemmeno presente al momento del giuramento) valgono anche meno del documento con su scritto “Juramento Firmado”.
Qui sembra che un documento del genere valga uguale al giuramento con firma di Berlusconi ... oddio, non ho difficoltà a credere che abbia partecipato alla cerimonia e firmato il giuramento, ma ti pare possibile che degli indizi, anche se pesanti, possano elevarsi a prova?
Io credo (sono certo) che abbia fatto il giuramento, tu ci credi, ma da sole certe evidenze hanno il valore che hanno

*

Senza contare che gelli cambia versione ogni volta...

Questa e' l'ultima

"A Berlusconi facemmo trovare in sede una persona del suo stesso settore.
Mi pare fosse Roberto Gervaso, ma non ne sono sicuro. Venne fatta la cerimonia sulla spada. All’iniziazione presenziava il neofita e c’era il Gran Maestro e il tesoriere. Al momento dell’iscrizione vengono consegnati due paia di guanti bianchi. Un paio restano al neofita come simbolo di pulizia. L’altro lo deve regalare alla sua donna del cuore. Solitamente poi si andava tutti a cena insieme, al massimo saremo state sei persone".

Me lo vedo il Berlusca a regalare i guanti alla donna del cuore...

Ah, e gia' che ci siamo ricordiamo che per Gelli era iscritto anche quel criminale del Generale Dalla Chiesa

"E la pagina degli elenchi con il nome di Dalla Chiesa venne strappata, come sostiene Francesco Cossiga? “Non è vero niente. C’era la pagina e c’era pure il numero di tessera vicino al nome. Nel brogliaccio si diceva che la domanda era in sospeso, perché quello avevo appuntato inizialmente su quelle carte. Ma Dalla Chiesa è entrato nella loggia a tutti gli effetti. E non poteva essere altrimenti. Visto il suo rango non avrebbe avuto senso lasciarlo fuori due anni in attesa che venissero assunte informazioni sul suo conto. Di quali informazioni potevamo avere bisogno su un uomo come lui?”."

[jan]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Ma non ha detto che queste "prove" non c'entrano nulla con l'accusa di falsa testimonianza? E allora di cosa continuiamo a discutere?
Le dichiarazioni di Gelli (impreciso nella dichiarazione e forse nemmeno presente al momento del giuramento) valgono anche meno del documento con su scritto “Juramento Firmado”.
Qui sembra che un documento del genere valga uguale al giuramento con firma di Berlusconi ... oddio, non ho difficoltà a credere che abbia partecipato alla cerimonia e firmato il giuramento, ma ti pare possibile che degli indizi, anche se pesanti, possano elevarsi a prova?
Io credo (sono certo) che abbia fatto il giuramento, tu ci credi, ma da sole certe evidenze hanno il valore che hanno

mordicchio nelle discussioni con borghi non si può solo prendere un post e discuterne , perchè questo post è preceduto da un N serie di post a cui non risponde volutamente , dovresti fare il riassunto di tutto per valutare ....

mi chiedo poi che bisogno ci sia di continuare con questa discussione , dal momento che berlusconi stesso ha confermato averne fatto parte

[claudioborghi]

Originariamente inviato da jan

le sentenze di condanna in appello

Intanto tu insisti...

[jan]

Originariamente inviato da claudioborghi

Intanto tu insisti...

no , affatto parlavo di altro ........
forse hai la memoria corta e non ricordi il fantastico 3ad dove asserivi molto originalmente ( ed è un eufemismo) che una assoluzione in primo grado e una condanna in appello debbano comportare una pari e patta
che a dire il vero ha un po di piano di rinascita in se

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da jan

mordicchio nelle discussioni con borghi non si può solo prendere un post e discuterne , perchè questo post è preceduto da un N serie di post a cui non risponde volutamente , dovresti fare il riassunto di tutto per valutare ....

mi chiedo poi che bisogno ci sia di continuare con questa discussione , dal momento che berlusconi stesso ha confermato averne fatto parte

Il primo messaggio di Borghi in questa discussione l'ha postato solo per chiarire un dubbio che avevo riguardo l'accusa per falsa testimonianza. Non ha mai scritto che non è provato che Berlusconi sia stato iscritto alla P2 e non credo proprio sia possibile che creda il contrario viste anche le dichiarazioni del diretto interessato.
Su questo punto siamo tutti, ma proprio tutti d'accordo... a meno di smentite di Borghi
E' tutto il resto che genera conflitto (dai particolari agli errori di forma e quindi sostanza)
Nel caso particolare si è affermato che Berlusconi è stato condannato (così scrivono anche in rete, ovunque ), ma che poi il reato contestatogli gli è stato amnistiato (l'ho scritto anch'io usando un termine errato).
Leggendo la sentenza vedo che c'è scritto altro... non l'hanno potuto assolvere con formula più ampia possibile perché mancava la prova evidente dell'innocenza dell'imputato (anche perché non s'è presentato ) e che quindi, vista la presenza dell'amnistia, hanno dovuto dichiarare il non doversi procedere.
Da questo punto di vista fare chiarezza può fare solo che bene e imho non toglie assolutamente nulla ai ragionamenti che si son fatti e che si fanno, né all'idea che ci si è fatta e che ci si può fare sul personaggio.
Io il problema sinceramente non ce lo vedo

[claudioborghi]

Originariamente inviato da jan

no , affatto parlavo di altro ........

ossignur... mille post per disquisire dell'appello in istruttoria sulla p2, figurati se capivo che tu ti riferivi ad un vecchio thread... ok...

[John Cage]

Originariamente inviato da claudioborghi

ossignur... mille post per disquisire dell'appello in istruttoria sulla p2, figurati se capivo che tu ti riferivi ad un vecchio thread... ok...

dovresti essere lusingato dall'attenzione che molti prestano a ciò che scrivi.

[MARCA]

Quindi alla fine di tutto, massoneria = P2 ?

Ecco cos'è la massoneria:
Wiki:

La massoneria è un ordine iniziatico che ha per scopo il "perfezionamento dell'individuo". Tale definizione viene spesso modificata sostituendo "uomo" (o talvolta "umanità") alla parola "individuo", portando così la finalità della massoneria a una dimensione sociale e collettiva in genere, anziché puramente individuale.

La Massoneria nacque in Inghilterra, e dal 1700 si spostò in tutt'europa e in America.
In Italia:

Limitandoci a quelle con un numero di membri più consistente, le principali obbedienze massoniche in Italia sono il Grande Oriente d'Italia (cosiddetto di Palazzo Giustiniani), la Gran Loggia d'Italia (detta anche di Piazza del Gesù), la Gran Loggia Regolare d'Italia e la Federazione italiana dell'Ordine Massonico Misto "Le Droit Humain". Ve ne sono decine di altre numericamente minori. Tra i personaggi italiani degni di nota che ebbero ruoli importanti nella massoneria, tra gli altri, Giuseppe Garibaldi[10], Giuseppe Zanardelli, Ernesto Nathan, Ettore Ferrari e Paolo Ungari, oltre a crespie e Mazzini

Guarda questa figura, noti niente di strano?

[yggdrasil]

no, è P2 = massoneria. ma non vuol dire che massoneria = P2.
è come dire cane = animale. non è mica vero che animale = cane. esistoni pure gli elefanti tanto per far un esempio.

[jan]

Originariamente inviato da MARCA

Quindi alla fine di tutto, massoneria = P2 ?

Ecco cos'è la massoneria:
Wiki:
La Massoneria nacque in Inghilterra, e dal 1700 si spostò in tutt'europa e in America.
In Italia:


Guarda questa figura, noti niente di strano?

beh è chi lo dice questo?
senza ombra di dubbio in italia è stata la loggia massonica più nota , ma la massoneria è un fenomeno molto più esteso

[MARCA]

Originariamente inviato da yggdrasil

no, è P2 = massoneria. ma non vuol dire che massoneria = P2.
è come dire cane = animale. non è mica vero che animale = cane. esistoni pure gli elefanti tanto per far un esempio.

Per questo dire di chiedere a Silvio è assolutamente sbagliato, inoltre la P2 non è che si avvicinasse neanche molto agli ideali massoni, certo era segreta e usava quei nomi/ruoli, ma basta?
Io non credo.

Se uno chiede cos'è la massoneria parlare della P2 mi sembra assolutamente forviante.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da John Cage

dovresti essere lusingato dall'attenzione che molti prestano a ciò che scrivi.

Non avevo notato la chiosa...

E' verissimo, il fatto che qualcuno legga cio' che scrivo e' per me una sensazione nuova.

[MARCA]

Originariamente inviato da jan

beh è chi lo dice questo?

Vuoi i nick o ti basta leggere i riferimenti alla P2 e a berlusconi?
No sai, basterebbe leggerlo per capirlo...

senza ombra di dubbio in italia è stata la loggia massonica più nota , ma la massoneria è un fenomeno molto più esteso

La massoneria non è solo un fenomeno più esteso, è anche di gran lunga più importante e non è enache lontanamente riconducibile alla p2.