Clima, l'Unione Europea contesta l'Italia

[MaxArt]

Originariamente inviato da ConteZero

Ad oggi il pompaggio E'usato sistematicamente.

Ok, ma oggi non lo usiamo per sopperire all'incostanza di una fonte come l'eolico. Quello che mi chiedo è: basterà per sopperire ad una percentuale non trascurabile (tipo 5-6%, più che sufficiente a farci raggiungere il famoso 20% di energia da fonti rinnovabili) di energia dall'eolico?
Vorrebbe dire che si dovrebbe ripompare sino al 40% della capacità totale.

Per il Torio mi pare che stiano sperimentando gli indiani (che hanno un suolo ricco di tale minerale) ma non ci sono molte prove pratiche, inoltre queste centrali (mi pare si chiamino CANDU o CANDU derived) sono meno efficienti di quelle all'Uranio.

Ma non mi pare proprio...
Da un atomo di torio-232 se ne ottiene uno di uranio-233, che è fissile... Fine lì.
I reattori CANDU sono un ottimo progetto, di grande efficienza e versatilità. Possono usare indifferentemente uranio non arricchito, uranio combusto, MOX e torio. In Italia era in studio un progetto simile, il CIRENE, basato però su un reattore ad acqua bollente (e non pressurizzata come nei CANDU), ma l'impianto pilota di Latina è stato smantellato dopo il referendum del 1987 (grazie Verdi, ancora).
http://it.wikipedia.org/wiki/CIRENE_(reattore)
I reattori ad acqua pesante ci farebbero risparmiare anche gli impianti di arricchimento dell'uranio.

E poi torniamo a bomba... ce ne sarà tanto (ma quattro volte l'uranio non è tanto) ma è sempre "poco", "esauribile" e, quel che è peggio "tossico" (quanti anni per il decadimento ? e chi paga/gestisce lo stoccaggio per tutti quegli anni ? e la manutenzione dei contenitori ?).

Il ciclo torio-uranio produce scorie nucleari di gran lunga meno radioattive. Scendono sotto il livello di radioattività naturale dell'uranio dopo appena un paio di secoli:
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagin...e_decay_it.svg

...che senso ha iniziare a spendere ORA per una centrale che entrerà in servizio nel 2018, quando probabilmente il costo del materiale fissile renderà l'intero sistema "meno vantaggioso" ?

A differenza di tutti gli altri tipi di combustibili, come gas, olio, carbone, il costo del materiale fissile non è una voce molto importante nel prezzo finale dell'energia prodotta nel ciclo nucleare.
Un reattore nucleare da 1 GW di potenza elettrica produce circa 7.9 TWh all'anno e circa 25 tonnellate di combustibile (parlo di reattori PWR/BWR, per i CANDU la questione è diversa perché usa uranio non arricchito).

E nei dieci anni che passano dall'avvio all'entrata in funzione che facciamo ? Continuiamo ad importare (pagando) e pagare la costruzione delle centrali ?

Con questi discorsi non si va da nessuna parte, eh... Se cominciamo a costruire oggi una centrale nucleare, tra 10 anni ringrazieremo per la decisione.
Comunque in Cina sono stati in grado, di recente, di costruire centrali nucleari in due anni e restando entro il budget. Certo, ok, sono in Cina... Ma il progetto non è cinese, sto parlando proprio del CANDU.

Originariamente inviato da Mordicchio83

E' un intervista a Rubbia che parla di nucleare e solare come le energie per il futuro. Si parla delle centrali al torio (la cui disponibilità è, a detta sua, di 10 volte superiore a quella dell'uranio) e dell'efficienza superiore.

Non risulta neanche a me che sia 10 volte più presente dell'uranio. Tuttavia, potrebbe riferirsi non al rapporto tra i meri valori delle parti-per-milione dei due elementi sulla Terra, ma alla quantità effettivamente recuperabile in miniere.

Per produrre 1GW elettrico occorre una tonnellata di torio all'anno contro le 200 tonnellate di uranio all'anno.

Nota: Rubbia fa riferimento al ciclo torio-uranio, che è autofertilizzante a neutroni termici.
Se si considera invece un reattore veloce ad uranio, il rapporto è molto meno marcato. Il problema è che il combustibile iniziale dev'essere "molto" arricchito, sino al 20% di materiale fissile (uranio-235 o plutonio).

[greasedman]

Originariamente inviato da MaxArt

Non so se ti rendi conto di come è stato fatto il calcolo nel link della Wikipedia che hai fornito: si parla di centrali a ciclo combinato (con un generoso 60% di efficienza), ma non è quello che siamo in grado di offrire in Italia.

Centrali a ciclo combinato ne abbiamo e se ne possono costruire altre, non mi sembra un termine di paragone disonesto.

Si può comunque discutere sulla quantità di combustibile necessaria per produrre un certo quantitativo di energia perchè molto dipende dal metodo, ma sulla quantità di energia utilizzata da un motore elettrico e il potere calorifico della benzina equivalente non ci si può nascondere.

Originariamente inviato da MaxArt

La Germania, con i suoi oltre 22 GW di eolico installato, non arriva a produrre 40 TWh all'anno (dati del 2007).

Tanto per dare un'idea spannometrica, con 40Twh (all'anno) ci si può far marciare 20 milioni di automobili elettriche per circa 10mila Km annui ciascuna.
Se si pensa a quanti litri di benzina ci vorrebbero per far marciare quelle automobili per i complessivi 200 miliardi di kilometri, si pensa solo ad una parte del risparmio che l'energia prodotta dal solo eolico della sola germania potrebbe portare in un solo anno.
Dico una parte, perchè sempre dal punto di vista energetico ci sono altri vantaggi rispetto allo scoppio:
- recupera energia in frenata
- in colonna e ai semafori non spreca energia
eccetera.
Il problema non è nè tecnologico nè tantomeno di risorse.

Originariamente inviato da MaxArt

Questo certamente sì. Però si parlava di emissioni di gas serra, non di qualità dell'aria.

Questo è l'aspetto indubbiamente più importante di tutti e per tutti, non è da mettere in secondo piano.

[MaxArt]

Originariamente inviato da ConteZero

Questo rende l'intera "ricostruzione" di Rubbia meno probabile, tra l'altro una fonte scientifica che parla del vantaggio del torio sull'uranio non è ancora emersa, anche perché se così fosse a quest'ora tutte o quasi le centrali atomiche sarebbero in fase di riadattamento (vuoi mettere ? un fattore di 200 a 1 ?) invece nisba...

Questo non accade perché riconvertire le centrali al momento non conviene: come ti ho detto, nell'altro post, il costo del combustibile nucleare incide solo in minima parte sul prezzo dell'energia prodotta.
Semmai un giorno l'uranio costerà troppo, allora si potrà pensare ad una riconversione. Certo è che, oggi, non conviene costruire reattori classici PWR/BWR, o anche i nuovi e sicuri EPR (in costruzione ad Oilkiluoto), proprio per scongiurare, in futuro, di dover sostenere un costo di riconversione.

[greasedman]

Originariamente inviato da MaxArt

Ok, ma oggi non lo usiamo per sopperire all'incostanza di una fonte come l'eolico. Quello che mi chiedo è: basterà per sopperire ad una percentuale non trascurabile (tipo 5-6%, più che sufficiente a farci raggiungere il famoso 20% di energia da fonti rinnovabili) di energia dall'eolico?
Vorrebbe dire che si dovrebbe ripompare sino al 40% della capacità totale.

Chi l'ha detto?
La danimarca per esempio ottiene già oggi più del 20% dall'eolico e su tutto il territorio non ha manco una collinetta su cui pompare acqua. Anche la spagna vi ricava più del 10%, e non mi sembra che abbia (proporzionando i tuoi calcoli) l'80% di capacità di ripompaggio...

Come mai secondo te? Ti sei mai chiesto perchè anche tutti i paesi nucleari come la svezia, la francia, il giappone (e la stessa italia ai suoi tempi) non sono rimasti in blackout per tutto il tempo che le proprie centrali nucleari si sono improvvisamente spente?
Perchè comunque si creano una struttura di backup, nessuno è così gonzo o da credere che fatta una centrale nucleare (o eolica) da 1GW di produzione media hai coperto il fabbisogno per 1GW, ma neanche per mezzo GW.

[ConteZero]

Con calma, sento dire "il costo non è rilevante", ma non mi pare il caso.
Ad oggi il torio non lo usa nessuno (o quasi) mentre l'Uranio lo usano tutti, quando (se) il mercato si convertirà al torio il prezzo ovviamente diventerà più "importante".
Da qui a dieci anni (quando le centrali saranno complete) sarà ancora economico il torio ?

Detto questo parliamo di quanto ci convenga, perché questo "eh, ma poi avremo i fikissimi generatori atomici" non mi copre i dieci anni in cui i fikissimi generatori atomici non ce li ho e l'energia dovrei continuare ad importarla e pagarla, con l'extra delle tasse (o sovrattasse, o qualsiasi altra misura il governo userà) per finanziare la costruzione delle centrali.

E poi diciamocela tutta... ma siamo sicuri che sia veramente sicuro fabbricare e gestire delle centrali atomiche in Italia ?

[MaxArt]

Originariamente inviato da greasedman

Centrali a ciclo combinato ne abbiamo e se ne possono costruire altre, non mi sembra un termine di paragone disonesto.

Più che disonesto, direi che è fuorviante. Se vuoi fare un discorso di massa, bisogna considerare tutto il sistema di produzione nazionale di energia elettrica, non una sola centrale.

Tanto per dare un'idea spannometrica, con 40Twh (all'anno) ci si può far marciare 20 milioni di automobili elettriche per circa 10mila Km annui ciascuna.

Ci fai andare 20 milioni di utilitarie...
Ma non tutte le auto sono utilitarie: ci sono le berline; ci sono i furgoni; ci sono i camion; ci sono gli autobus; ci sono i TIR. Un sacco di mezzi che non possono accettare compromessi sulla potenza.

Questo è l'aspetto indubbiamente più importante di tutti e per tutti, non è da mettere in secondo piano.

Se pensi che sia la cosa più importante, forse non hai presente Milano nei primi anni '90...

[MaxArt]

Originariamente inviato da greasedman

Chi l'ha detto?

I conti. Con quello che copriamo attualmente con l'idroelettrico (circa il 16% del fabbisogno di elettricità), per coprire completamente un 6% di eolico ci serve un surplus dall'idroelettrico.

La danimarca per esempio ottiene già oggi più del 20% dall'eolico e su tutto il territorio non ha manco una collinetta su cui pompare acqua. Anche la spagna vi ricava più del 10%, e non mi sembra che abbia (proporzionando i tuoi calcoli) l'80% di capacità di ripompaggio...

Ehm, mi sa che hai capito male...
Quando mai ho detto che è necessario usare l'idroelettrico per sopperire ai cali dell'eolico? Si può usare, certo, ma il discorso che ho fatto era puramente teorico.

[ConteZero]

Originariamente inviato da MaxArt

Ci fai andare 20 milioni di utilitarie...
Ma non tutte le auto sono utilitarie: ci sono le berline; ci sono i furgoni; ci sono i camion; ci sono gli autobus; ci sono i TIR. Un sacco di mezzi che non possono accettare compromessi sulla potenza.

Per i veicoli industriali ed a lunga percorrenza si può utilizzare l'idrogeno (e si possono ridurre i carichi/estendere le cilindrate) mentre per il resto ci sono i mezzi pubblici, che possono tranquillamente andare anche ad energia elettrica (vedasi tram e metropolitane).

[greasedman]

Originariamente inviato da MaxArt

ci sono i camion; ci sono gli autobus; ci sono i TIR. Un sacco di mezzi che non possono accettare compromessi sulla potenza.

più che altro ci sono anche le navi e gli aerei, che non hanno alternative proponibili all'utilizzo del petrolio, e specie per gli aerei credo che non ce li avranno ancora per un pò di anni, anni nei quali di petrolio ce ne sarà sempre meno e utilizzarli costerà sempre di più, specie se non si sfrutta la scienza e la tecnologia per sopperire almeno alle utenze che possono essere soddisfatte diversamente.

Originariamente inviato da MaxArt

Se pensi che sia la cosa più importante, forse non hai presente Milano nei primi anni '90...

E allora dimmi tu, uomo di mondo, cosa c'era a Milano nei primi anni '90, che dovrebbe farmi credere che il problema delle emissioni di schifezze varie in zona urbana non siano uno dei principali problemi di una città dove i suoi abitanti vivono di media 6 anni in meno di quelli di Macerata.
Io non me ne ricordo molti.

[MaxArt]

Originariamente inviato da ConteZero

Per i veicoli industriali ed a lunga percorrenza si può utilizzare l'idrogeno (e si possono ridurre i carichi/estendere le cilindrate) mentre per il resto ci sono i mezzi pubblici, che possono tranquillamente andare anche ad energia elettrica (vedasi tram e metropolitane).

Ma così non se ne esce!
L'idrogeno, oltre ad avere i ben noti problemi di trasporto e stoccaggio, dev'essere prodotto in qualche maniera. Ad oggi i metodi sono principalmente due:
1. sintesi dagli idrocarburi come metano e carbone, che è il metodo di gran lunga più adottato (circa il 95% dell'idrogeno prodotto), ma che libera CO2;
2. elettrolisi, per la quale serve o un'alta fonte di calore (sopra gli 850 °C) o tanta, tanta, tanta elettricità...
Ci sono altri metodi, ma non so fino a che punto si possono usare a livello industriale.
I mezzi pubblici, ok, possono andare ad energia elettrica, ma finora di che stavamo parlando? Il modo per fargliene usare il meno possibile è farli andare su rotaie, ma non sempre questo è possibile (ad esempio, se ci sono dei colli).

Originariamente inviato da greasedman

E allora dimmi tu, uomo di mondo, cosa c'era a Milano nei primi anni '90, che dovrebbe farmi credere che il problema delle emissioni di schifezze varie in zona urbana non siano uno dei principali problemi di una città dove i suoi abitanti vivono di media 6 anni in meno di quelli di Macerata.
Io non me ne ricordo molti.

Vivono sei anni di meno perché negli anni '90 c'era uno smog da paura... Ora, per fortuna, è un brutto ricordo.
Comunque, forse hai ragione, per me è più pressante il problema della qualità dell'aria piuttosto che quello del riscaldamento globale

[greasedman]

Originariamente inviato da MaxArt

Vivono sei anni di meno perché negli anni '90 c'era uno smog da paura... Ora, per fortuna, è un brutto ricordo.
Comunque, forse hai ragione, per me è più pressante il problema della qualità dell'aria piuttosto che quello del riscaldamento globale

Ah scusa, non avevo colto: fino all'inizio degli anni '90 c'era smog perchè vi governava la ziniztra (che poi erano i socialisti di zilvio, ma fa lo stesso), adezzo che invece ci zono i zindaci di badronzilvio le bolveri zottili zuperano i limiti zolo 4 giorni zu 5 (in pratica tutti i giorni in cui non piove) quindi il broblema è alle sballe.

Qualche giorno fa ero a Munchen a passeggiare con un amico, ad un certo punto si chiede a voce alta: "Ma perchè l'aria qui è così nettamente più pulita rispetto a quella di Milano?". La risposta me l'hai suggerita tu in questo tread.

[MaxArt]

Originariamente inviato da greasedman

Ah scusa, non avevo colto: fino all'inizio degli anni '90 c'era smog perchè vi governava la ziniztra (che poi erano i socialisti di zilvio, ma fa lo stesso), adezzo che invece ci zono i zindaci di badronzilvio le bolveri zottili zuperano i limiti zolo 4 giorni zu 5 (in pratica tutti i giorni in cui non piove) quindi il broblema è alle sballe.

Ma per favore, non buttarla in polemica sterile!
Ai tempi dello smog a Milano manco c'erano i limiti sulle polveri sottili. Le polveri sottili sono un problema uscito solo di recente, e solo grazie ad un netto miglioramento della qualità dell'aria ce ne siamo accorti. Non è che prima non esistessero, eh!

[blamecanada]

Originariamente inviato da dantes76

HUAA HUAAAA HUAAAA HUA HUA HUAAAAAA HUAAAA

Un giorno ti sospensione spero ti convinca che è meglio evitare di scrivere messaggi inutili.