Clima, l'Unione Europea contesta l'Italia

[kaysersoze]

Originariamente inviato da Mordicchio83

http://www.e-gazette.it/public/arc/bib/ap893.pdf

Non so se sia affidabile come documento , però da qui viene fuori viene fuori la cifra di cui parlava il governo (circa 18 miliardi di euro all'anno).

Il notevole costo del pacchetto clima per l’Italia deriva non solo dagli ambiziosi obiettivi posti dalle direttive ma anche e, soprattutto, dalle modalità di trasferimento del costo che penalizza proprio quelle nazioni, in primis la nostra, che partono da posizioni di eccellenza in tema di efficienza energetica, sia nell’ambito di impianti di produzione che di apparecchiature di consumo.

Mah, io tutta questa eccellenza in tema di efficienza energetica non la vedo proprio ,non stiamo parlando della Germania, stiamo parlando dell'italia, dove l'efficienza energetica mi sembra tra le più basse dell'europa!!!

[MaxArt]

Originariamente inviato da John Cage

Sull'idrogeno è ancora presto

Diciamo pure che quando sarà il momento giusto sarà troppo tardi.

Riguardo i sacchi di plastica, incideranno poco, ma è un ottimo provvedimento. Non è vero che i sacchetti biodegradabili sono fragili.

Scusa, ma ce li hai presente? Sembrano carta velina...
Mah, vabbé...

Il fotovoltaico è un'ottima risorsa che va nella direzione della decentralizzazione della produzione di energia. Però deve essere sviluppata di pari passo con lo sviluppo tecnologico e in questo settore si stanno facendo passi da gigante.

No, no! Il costo è ancora talmente elevato che i vantaggi della decentralizzazione della fonte (e quindi minor spreco per il trasporto) sono grandemente sovrastati dal costo dell'impianto.
Io preferirei che gli incentivi che vengono dati per gli impianti fotovoltaici venissero invece impiegati dalle regioni per costruire parchi eolici o anche centrali solari termodinamiche ma, per favore!, il fotovoltaico lasciamolo stare!

cosa vorresti dire? la mossa del governo è stata una buona mossa?

La mossa è stata dell'ENEA, ma ok, è un'azienda pubblica.
Però se il CdA non riteneva di trovarsi bene con Rubbia, o trovavano un compromesso o è bene che abbiano trovato un sostituto. Senza entrare troppo nel merito, in fondo all'articolo de La Repubblica sono stati riportati anche i pareri della controparte.
Del resto, Carlo Rubbia è un grande fisico nucleare, ma questo non vuol dire che sia in grado di dirigere un ente come l'ENEA. O che sia competente in tutti i campi in cui mette parola (ed in effetti, con tutto l'immenso rispetto che gli porto, gli ho sentito dire certe castronerie da lasciare imbarazzati... Ho sempre sperato che le avesse detto con un intento propagandistico).

Cosa c'è nella zona dell'incerto? Di che parli?

Nell'incerto è quanto le emissioni antropiche di gas serra incidono sul riscaldamento globale.

E chi ha detto che il prezzo da pagare sarebbe la crisi economica? Finora si sta parlando del fatto che il governo, dato che c'è la crisi economica, reputa eccessivo l'impegno ambientale richiesto dall'Europa.

Ok, allora diciamo che potrebbe aggravare le cose. Meglio?

Molti analisti invece considerano questi investimenti sull'ambiente come un possibile volano per il rilancio dell'economia.

Se c'è una crisi e si parla d'investimenti per uscirne, c'è anche da creare debito pubblico. Sostanzialmente è sempre stato così.
Non è troppo un problema se si ha la fiducia negli investitori, ma la posizione dell'Italia è molto delicata.

Inoltre, non oso immaginare quali saranno i costi economici, in futuro, se se non si farà nulla per diminuire drasticamente i gas serra.

Io ho l'impressione invece che non dipenderà molto da noi.

C'è chi diceva che un pessimista è solo un ottimista meglio informato, però ho serie difficoltà ad applicare questo adagio nel caso specifico. Più mi informo e più mi pare che Al Gore le abbia sparate grosse...

Originariamente inviato da John Cage

L'Italia ha un ottimo sistema di centrali idroelettriche che anche se non ci sono più molti margini di sviluppo, può essere ben integrato con eolico e fotovoltaico.

Tutto è già integrato all'interno della rete elettrica. Dobbiamo però renderci conto che aumentare in maniera consistente una fonte come l'eolico porta anche delle conseguenze importanti sulla distribuzione della rete. Si tratta di una fonte soggetta a continui cali ed aumenti di produzione, anche nell'arco di una paio di minuti, e questo vuol dire che ai cali bisogna rispondere in maniera immediata sopperendo con un'altra fonte.
Abbiamo le centrali idroelettriche, sì, ma quelle preferiamo usarle il più possibile proprio perché sono una fonte rinnovabile. L'alternativa sono quindi le centrali a gas, in grado di portarsi da 0% a 100% in pochi secondi. Fortunatamente, si può dire, abbiamo centrali a combustione a sufficienza...
Ma anche riuscendo a fare un grande progetto per l'eolico, ci sono dei limiti strutturali della rete elettrica che ci impediscono di spingerci oltre circa il 20% della potenza distribuita senza effettuare degli interventi sulla rete stessa. Certo, ci dobbiamo ancora arrivare, al 20%. Ma c'è da considerare che il problema è presente e non si risolve mai del tutto, se non con una rete nettamente sovradimensionata (che non abbiamo... Anzi, per ognuno che propone di usare elettrodotti da un megavolt, ci sono dieci ambientalisti che si oppongono).
Il fotovoltaico lavora solo di giorno e, ripeto, per i costi che ha al momento è del tutto da scartare come fonte energetica di massa. A quel punto è meglio il solare termodinamico, che più o meno dimezza di costi e permette una migliore costanza giornaliera tramite l'uso di fluidi ad alto calore specifico. Ci perdiamo la modularità, ma del resto stiamo parlando di produzione energetica di massa. E si può usare anche per il teleriscaldamento.
Il fatto è che costa comunque tanto, per Andasol-1 parliamo di oltre 17200 euro al kW reale quando possono bastarne 1000 per una centrale a ciclo combinato e 2500 per una centrale nucleare (c'è da dire che qui il discorso è più complicato, a partire dal fatto che i tempi di costruzioni sono più lunghi, ma la sproporzione è comunque notevole). Nevada Solar One non è messa granché meglio, con 266 milioni di dollari per una potenza media annua di 15.3 MW.

Allora, ricapitolando: la maggior parte di queste soluzioni vanno bene per produrre elettricità, ma non è solo la produzione di elettricità che immette gas serra. Anzi, è la fetta più piccola.
C'è l'autotrazione: anche adottando massicciamente sistemi di recupero di energia cinetica (leggasi: batterie e condensatori di grosse dimensioni), passare massicciamente a ZEV (zero-emission vehicle) comporta, in un modo o nell'altro, dover produrre abbondante energia in altra sede, grossomodo da dover *raddoppiare* l'attuale produzione elettrica. Sistemi ad aria compressa, elettrici, ad idrogeno presuppongono tutti che si faccia uso di energia elettrica. Certo, per l'aria compressa si possono usare compressori a combustione; per l'idrogeno, lo si può ricavare dagli idrocarburi (come si fa per il 96% dell'idrogeno prodotto globalmente); ma così saremmo punto e a capo!
Poi c'è il riscaldamento/raffrescamento per uso civile: questa è un'altra fetta talmente grande da rischiare di far paura, di 39 MTep (2005). Anche qui c'è da lavorarci: solare termico per l'acqua calda, teleriscaldamento, biomasse, isolamenti termici, cogenerazione... Le idee sono tante, i miracoli meno: ci sarà sempre una certa percentuale di richiesta cui si dovrà sopperire con i metodi "tradizionali". E se non vogliamo usare la combustione, dobbiamo usare l'elettricità, soprattutto d'estate.
Infine ci sono i consumi industriali, per l'illuminazione pubblica, per l'agricoltura...

In Italia si consumano circa 200 MTep lordi ogni anno, cioè 2326 TWh, pari ad una potenza media di 265 GW. Quanta di questa potenza possiamo coprire con le fonti alternative?
Purtroppo poca, molto poca, senza spenderci una vera fortuna dell'ordine dei centinaia di miliardi di euro. Per fare un esempio, si stima che in Italia si possano installare con una certa efficienza economica circa 45-50 GW di impianti eolici, che sarà tanto se produrranno 15 GW di potenza media.
Poi tutto questo dipenderà anche da quanto i singoli comuni siano capricciosi in materia paesaggistica: il deturpatissimo comune di Gela ha di recente negato il permesso di costruire un impianto eolico off-shore, cioè in mare...

(Nota: una turbina tipo la Enercon E70 da 2 MW costa circa 3.5 milioni di euro.)

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Io invece penso che lo sia.

Piccolo appunto OT:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=193517
Il «vaffa» non è insulto
La Cassazione assolve la parolaccia

[...] Il Tribunale di Giulianova ha assolto il politico maleducato, la Corte d’appello lo ha condannato per ingiuria mentre la V sezione penale della Cassazione ha annullato la sentenza senza rinvio. Con delle motivazioni a sfondo sociale più che giuridico: «Vi sono delle parole e anche frasi che, pur rappresentative di concetti osceni o a carattere sessuale, sono diventate di uso comune e hanno perso il loro carattere offensivo, prendendo il posto, nel linguaggio corrente, di altre aventi significato diverso che invece vengono utilizzate sempre meno». Ecco gli esempi: «Un simile fenomeno - spiega infatti il Collegio - si è verificato rispetto a numerose locuzioni, quali ad esempio: “me ne fotto al posto di non mi cale” , “è un gran casino” in luogo di “è una situazione disordinata” , “vaffa...”, al posto di “non infastidirmi, non voglio prenderti in considerazione, lasciami in pace». [...]

E non rompetemi perché è Il Giornale...

Originariamente inviato da kaysersoze

se poi mi spiegate come mai tutti citano una potenza di 50 MW e invece ne produce solo 18, chiudiamo qui la polemica!!!

Per lo stesso motivo per cui un aerogeneratore da 1 MW non produce sempre 1 MW: la fonte non è costante. Quella che viene fornita è la potenza massima dell'impianto, in dipendenza dai materiali, dai componenti, dai generatori e così via.
Ma per vedere quanto effettivamente rende di media bisogna considerare la produzione annua e dividerla per il tempo (energia/tempo = potenza).
Una centrale uguale ad Andasol-1, ma posta nei dintorni di Ragusa, può produrre un po' più di energia. Ma poi basta, perché è finita l'Italia

Inoltre noncapisco come ci si ostini a non pensare ad un futuro con questo tipo di energia considerando quanto riportato anche da ciò che hai linkato tu

Sarebbe bello poter sfruttare il Sahara per produrre energia, ma ci sono dei punti negativi da risolvere assolutamente...
1. L'irraggiamento è maggiore, è vero, ma ancora non tale da rendere davvero competitivo un impianto solare, fosse anche termodinamico. Bisognerebbe proprio eliminare la notte...
2. Gli elettrodotti sarebbero lunghissimi, ergo ci sarebbe una dispersione notevole, anche usando una rete a corrente continua.
3. La sabbia e la polvere sarebbero una bella rogna... Cioè, maggiore manutenzione.
4. Il Sahara è suddiviso tra nazioni che non hanno un grande interesse a sviluppare il mercato dell'energia solare...
5. E quand'anche lo volessero, spesso sono politicamente instabili e percorse da predoni...
Insomma, tutto bello e fattibile, ma solo a parole.

Originariamente inviato da kaysersoze

Cmq se vogliamo un mondo migliore dobbiamo puntare MOLTO us queste rinnovabili, le risorse non infinite nel pianeta terra!!!

Quando avremo la fusione nucleare faremo molto in fretta a buttare nella spazzatura quegli ecomostri
Oops, volevo dire: a riciclare...

Il problema è che prima di avere la fusione nucleare saremo vecchi...

[greasedman]

Originariamente inviato da MaxArt

Tutto è già integrato all'interno della rete elettrica. Dobbiamo però renderci conto che aumentare in maniera consistente una fonte come l'eolico porta anche delle conseguenze importanti sulla distribuzione della rete. Si tratta di una fonte soggetta a continui cali ed aumenti di produzione, anche nell'arco di una paio di minuti, e questo vuol dire che ai cali bisogna rispondere in maniera immediata sopperendo con un'altra fonte.

Una fonte di backup la devi tenere in funzionamento anche col nucleare, le centrali possono smettere di funzionare da un secondo all'altro e in maniera ancor meno prevedibile. Lo sanno bene i giapponesi che non sono rimasti al buio quando la centrale più grande del mondo è stata spenta a tempo indeterminato ormai un anno e mezzo fa, e lo dovremmo sapere anche noi che avevamo due catorci di centrali che venivano spente in continuazione.

[greasedman]

Originariamente inviato da John Cage

MaxArt si riferisce al fatto che per produrre l'energia elettrica necessaria al veicolo ci vogliono più idrocarburi di quanti ne consumerebbe direttamente il veicolo.

Originariamente inviato da MaxArt

Ma certamente, questo è ovvio.

Un'auto elettrica, anche nel caso in cui sia alimentata da energia proveniente dal petrolio, consuma circa un terzo del petrolio rispetto ad una omologa con motore a scoppio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Auto_el...ride_carbonica

Questo perchè le centrali termoeletriche hanno una efficienza molto maggiore di motore a scoppio che fatica ad arrivare al 25-30%, mentre il motori elettrico arriva ad efficienze prossime al 98%.


E oltre a bruciare un terzo del petrolio, ci sarebbe il vantaggio che quel poco petrolio non viene bruciato in aree urbane ad altezza uomo, ma in zone meno abitate e con dei sistemi di filtraggio delle polveri certamente migliori di quelli implementabili su una caffettiera con le ruote.

[gugoXX]

Originariamente inviato da MaxArt

Se c'è una crisi e si parla d'investimenti per uscirne, c'è anche da creare debito pubblico. Sostanzialmente è sempre stato così.
Non è troppo un problema se si ha la fiducia negli investitori, ma la posizione dell'Italia è molto delicata.

[IRONIA ON]
Ma non scherzare. Gli investimenti non creano debito pubblico.
Il debito pubblico e' creato solo dal signoraggio... non lo sapevi?
[IRONIA OFF]

[gugoXX]

Originariamente inviato da greasedman

Un'auto elettrica, anche nel caso in cui sia alimentata da energia proveniente dal petrolio, consuma circa un terzo del petrolio rispetto ad una omologa con motore a scoppio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Auto_el...ride_carbonica

Questo perchè le centrali termoeletriche hanno una efficienza molto maggiore di motore a scoppio che fatica ad arrivare al 25-30%, mentre il motori elettrico arriva ad efficienze prossime al 98%.

E oltre a bruciare un terzo del petrolio, ci sarebbe il vantaggio che quel poco petrolio non viene bruciato in aree urbane ad altezza uomo, ma in zone meno abitate e con dei sistemi di filtraggio delle polveri certamente migliori di quelli implementabili su una caffettiera con le ruote.

Ciao.
Su questo fronte ci sono miglioramenti?

Elevati costi delle batterie, che vanno dai circa 1.500 euro (piombo acido) a 15.000 euro (li-ion) a ogni sostituzione; nell'uso reale con percorrenze medie giornaliere ridotte i Veicoli Elettrici non fanno più di 32.000 km con un singolo set di batterie, conseguentemente l'incidenza del costo di sostituzione può essere da 20 a 30 centesimi al chilometro in più rispetto alle auto a benzina.

(Nel computo totale occorre quindi aggiungere l'inquinamento e il costo per la produzione e lo smaltimento delle batterie)

[ConteZero]

Le batterie possono essere però riciclate ed un ciclo industriale che funziona ammortizza l'acquisto delle nuove con la "rivendita" delle vecchie da riciclare.

Qui ci starebbe bene un breve intervento da parte del "nostro" normalista in chimica e chimica industriale preferito

[gugoXX]

Originariamente inviato da ConteZero

Le batterie possono essere però riciclate ed un ciclo industriale che funziona ammortizza l'acquisto delle nuove con la "rivendita" delle vecchie da riciclare.

Qui ci starebbe bene un breve intervento da parte del "nostro" normalista in chimica e chimica industriale preferito

Nel computo produttivo industriale e per l'inquinamento sara' anche cosi'.

Se pero' vado a vedere nel mio portafoglio quanto mi viene valutata un'automobile in ottimo stato e funzionante ma con 60.000Km rispetto al nuovo, mi viene il dubbio che anche relativamente alle batterie usate me lo metteranno in quel posto li'...
Spero veramente di sbagliarmi, perche' comunque vadano le cose l'auto elettrica sara' molto probabilmente il mezzo futuro di spostamento personale/famigliare.

Personalmente sono piu' preoccupato sulla fonte di energia. Se non troviamo qualcosa di economicamente e veramente valido per sostituire il petrolio mi sa che torniamo indietro davvero.

[ConteZero]

Il discorso è che probabilmente una batteria al litio costerà € 10.000, ma cambiarla ti costerà € 2.000 perché chi la sostituisce "compra" quella esaurita da far rigenerare.
Questa "cosina" non si fa con le batterie al piombo perché non conviene farlo (anzi spesso chi se ne occupa "smaltisce" di nascosto le batterie esauste per evitare di dover pagare gli enti preposti allo smaltimento "in sicurezza") però quella è.
Per questo ci vorrebbe l'intervento di qualcuno che sà quanto facilmente è rigenerabile una batteria esausta e quanto "convenga" dal punto di vista economico.
Alcuni progetti del passato parlavano anche di "benzinai" che avevano semplicemente un sistema di "cambio" delle batterie (versione "elettrica" del pieno), che quindi eliminerebbero il costo delle pile (ammortizzandolo sul costo delle "ricariche", e considerando le batterie stesse come se fossero in "comodato d'uso" o simili).

[MaxArt]

Originariamente inviato da greasedman

Un'auto elettrica, anche nel caso in cui sia alimentata da energia proveniente dal petrolio, consuma circa un terzo del petrolio rispetto ad una omologa con motore a scoppio.

Questa è una corbelleria bella e buona
È vero che l'efficienza di un motore d'auto convenzionale è basso, tra il 25-30%, ma quello di una centrale convenzionale ad olio combustibile non è "molto maggiore", ma si aggira intorno al 35%, e siamo ben lontani dall'essere addirittura tre volte più efficienti.
A questo devi aggiungere la perdita per la dispersione della rete elettrica e della ricarica della batteria dell'auto, ed ecco fatto che il ciclo completo diventa più oneroso di quello classico a combustione interna.
Se ci metti poi i costi di smaltimento delle batterie giunte a fine vita, ottieni in pratica un bel disastro ecologico...

Non so se ti rendi conto di come è stato fatto il calcolo nel link della Wikipedia che hai fornito: si parla di centrali a ciclo combinato (con un generoso 60% di efficienza), ma non è quello che siamo in grado di offrire in Italia.
Insomma, c'è ancora parecchio da fare, anche dal punto di vista delle batterie.
Per uscire da questo circolo vizioso, bisogna migliorare nettamente l'efficienza della nostra produzione di energia elettrica (nel senso del rapporto del consumo totale di combustibile su energia totale prodotta), usando qualsiasi fonte che non faccia uso di combustibile (eolico, solare, idroelettrico, nucleare, geotermico... quel che ti pare), oppure aumentando l'efficienza delle centrali a combustione (a ciclo combinato).
In ultimo, si possono usare metodi di sequestro della CO2.

In ogni caso, ripeto, non è quello il problema: il fatto è che se vogliamo passare massicciamente ad auto elettriche o anche solo ibride, bisogna aumentare drastricamente la nostra produzione di energia elettrica. Da questo non se ne esce.
Immagina che solo 5 dei 42 MTep di energia che consumiamo annualmente per l'autotrazione siano "convertiti" in motori elettrici: sono 58 TWh di energia elettrica netta, cioè 6.64 GW di potenza media netta da aggiungere alla nostra produzione totale.
La Germania, con i suoi oltre 22 GW di eolico installato, non arriva a produrre 40 TWh all'anno (dati del 2007).

E oltre a bruciare un terzo del petrolio, ci sarebbe il vantaggio che quel poco petrolio non viene bruciato in aree urbane ad altezza uomo, ma in zone meno abitate e con dei sistemi di filtraggio delle polveri certamente migliori di quelli implementabili su una caffettiera con le ruote.

Questo certamente sì. Però si parlava di emissioni di gas serra, non di qualità dell'aria.

Originariamente inviato da greasedman

Una fonte di backup la devi tenere in funzionamento anche col nucleare, le centrali possono smettere di funzionare da un secondo all'altro e in maniera ancor meno prevedibile. Lo sanno bene i giapponesi che non sono rimasti al buio quando la centrale più grande del mondo è stata spenta a tempo indeterminato ormai un anno e mezzo fa, e lo dovremmo sapere anche noi che avevamo due catorci di centrali che venivano spente in continuazione.

E che cavolo c'entra il nucleare, ora?
È vero che le centrali di sostegno devono sempre essere considerate, ma un conto è usarle come risorsa strategica in caso di emergenza, un altro è quello di un loro sistematico uso per sopperire a soventi ed improvvisi cali.
Il problema del nucleare, semmai, è il contrario: non lo puoi disattivare semplicemente schioccando le dita (ci sono sistemi di arresto di emergenza, è vero: ma non funzionano senza arrecare problemi al circuito), ma ci vogliono delle ore. Una volta cioè che sopperiscono al minimo notturno non ci si dovrebbe sospingere oltre, a meno di non immagazzinare in qualche modo l'energia o semplicemente venderla all'estero. Del resto, la Francia in qualche modo dovrà fare, col suo 78% di energia elettrica prodotta col nucleare!

Riguardo alle nostre centrali: tre erano piccole e vecchie (magari sacrificabili), ma nel 1987 Caorso era una signora centrale da 2 GW termici (850 MW elettrici) con appena 10 anni di vita. Montalto di Castro sarebbe stata davvero notevole, con due reattori da 1 GW elettrici, ma non se n'è fatto più nulla per i motivi che conosciamo.
L'operatività delle centrali nucleari, inteso come tempo di effettiva produzione, a livello mondiale salì drasticamente dal 50-60% degli anni '70 sino al 90% dei primi anni '90. Poteva capitare anche a noi, ma anche qui abbiamo "deciso" di non provarci nemmeno...

[ConteZero]

In Italia come sostegno (e non solo) si usano i bacini idrici artificiali.
"pompano" l'acqua a monte la notte (quando i KWh) costano meno e la fanno ridiscendere a valle di giorno riconvertendola in energia (con ovvie perdite, ma con un risparmio economico considerevole visto che di giorno il fabbisogno ed il costo è superiore).
Tra l'altro in caso d'emergenza è sempre possibile svuotare qualche bacino per generare l'energia necessaria.
Il problema è l'attimo del distacco, dove serve energia "immediata", e per quello si usano grossi accumulatori (non necessariamente "grossi" fisicamente, ma decisamente capienti, come i condensatori da svariate decine di migliaia di farad) e motori diesel.


Per il nucleare "meh", il materiale fissile diventerà il petrolio del futuro, con quello che ne consegue... meglio puntare su qualcosa che non è esauribile e che non devi andare a scavare/estrarre/trasportare.

[MaxArt]

Originariamente inviato da ConteZero

In Italia come sostegno (e non solo) si usano i bacini idrici artificiali.
"pompano" l'acqua a monte la notte (quando i KWh) costano meno e la fanno ridiscendere a valle di giorno riconvertendola in energia (con ovvie perdite, ma con un risparmio economico considerevole visto che di giorno il fabbisogno ed il costo è superiore).
Tra l'altro in caso d'emergenza è sempre possibile svuotare qualche bacino per generare l'energia necessaria.
Il problema è l'attimo del distacco, dove serve energia "immediata", e per quello si usano grossi accumulatori (non necessariamente "grossi" fisicamente, ma decisamente capienti, come i condensatori da svariate decine di migliaia di farad) e motori diesel.

Finché la nostra produzione di energia elettrica non riesce neanche a coprire il nostro fabbisogno, costringendoci ad importarne il 13% circa dell'estero, questi discorsi sono del tutto teorici. Il pompaggio a monte dell'acqua è strategico ma ha un suo costo: stai proponendo di usare questa risorsa in maniera sistematica, ma non credo proprio che ci convenga. Né che basti.

Per il nucleare "meh", il materiale fissile diventerà il petrolio del futuro, con quello che ne consegue... meglio puntare su qualcosa che non è esauribile e che non devi andare a scavare/estrarre/trasportare.

Dipende. A parte il fatto che l'uranio non è l'unico materiale adatto alle centrali nucleari (il torio è quattro volte più diffuso), ci sono metodi che sfruttano il materiale fissile in maniera nettamente più efficiente di quello tradizionale (reazione autofertilizzante a neutroni veloci).

[ConteZero]

Ad oggi il pompaggio E'usato sistematicamente.
Per il Torio mi pare che stiano sperimentando gli indiani (che hanno un suolo ricco di tale minerale) ma non ci sono molte prove pratiche, inoltre queste centrali (mi pare si chiamino CANDU o CANDU derived) sono meno efficienti di quelle all'Uranio.
E poi torniamo a bomba... ce ne sarà tanto (ma quattro volte l'uranio non è tanto) ma è sempre "poco", "esauribile" e, quel che è peggio "tossico" (quanti anni per il decadimento ? e chi paga/gestisce lo stoccaggio per tutti quegli anni ? e la manutenzione dei contenitori ?).
Tra l'altro a quanto m'è parso di capire (almeno guardando agli USA) ci vogliono dieci anni fra progettazione, valutazione dei rischi, costruzione, test, rodaggio e messa in funzione delle centrali atomiche...
...che senso ha iniziare a spendere ORA per una centrale che entrerà in servizio nel 2018, quando probabilmente il costo del materiale fissile renderà l'intero sistema "meno vantaggioso" ?
E nei dieci anni che passano dall'avvio all'entrata in funzione che facciamo ? Continuiamo ad importare (pagando) e pagare la costruzione delle centrali ?

Ora, so che il solare è decisamente poco pratico (perché produce POCA energia a meno di non coprire aree molto vaste), però ha un rientro immediato.
Converrebbe pensarci.

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da ConteZero

Ad oggi il pompaggio E'usato sistematicamente.
Per il Torio mi pare che stiano sperimentando gli indiani (che hanno un suolo ricco di tale minerale) ma non ci sono molte prove pratiche, inoltre queste centrali (mi pare si chiamino CANDU o CANDU derived) sono meno efficienti di quelle all'Uranio.
E poi torniamo a bomba... ce ne sarà tanto (ma quattro volte l'uranio non è tanto) ma è sempre "poco", "esauribile" e, quel che è peggio "tossico" (quanti anni per il decadimento ? e chi paga/gestisce lo stoccaggio per tutti quegli anni ? e la manutenzione dei contenitori ?)...........

http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c

[ConteZero]

Non vedo i link di youtube... spiega a parole.

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da ConteZero

Non vedo i link di youtube... spiega a parole.

E' un intervista a Rubbia che parla di nucleare e solare come le energie per il futuro. Si parla delle centrali al torio (la cui disponibilità è, a detta sua, di 10 volte superiore a quella dell'uranio) e dell'efficienza superiore. Per produrre 1GW elettrico occorre una tonnellata di torio all'anno contro le 200 tonnellate di uranio all'anno.
In più lo stoccaggio delle scorie si limita a 200-300 anni.

Ho riportato il link solo perchè sembrano versioni molto differenti

[ConteZero]

Originariamente inviato da Mordicchio83

E' un intervista a Rubbia che parla di nucleare e solare come le energie per il futuro. Si parla delle centrali al torio (la cui disponibilità è, a detta sua, di 10 volte superiore a quella dell'uranio) e dell'efficienza superiore. Per produrre 1GW elettrico occorre una tonnellata di torio all'anno contro le 200 tonnellate di uranio all'anno.
In più lo stoccaggio delle scorie si limita a 200-300 anni.

Ho riportato il link solo perchè sembrano versioni molto differenti

Beh 10 volte superiore non è tantissimo, anche se è una quantità notevole (Wikipedia però mi dice che il torio è solo 3.5 volte più diffuso dell'uranio : http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power ).
Per il resto non mi pare che ci siano molte centrali al torio in giro...

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da ConteZero

Beh 10 volte superiore non è tantissimo, anche se è una quantità notevole.
Per il resto non mi pare che ci siano molte centrali al torio in giro...

Si, ma siccome per produrre la stessa quantità di energia ti occorre una quantità di torio 200 volte inferiore rispetto all'uranio, il vantaggio diventa decisamente superiore (2000 volte).
Lo stoccaggio poi è un costo limitato nel tempo.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Si, ma siccome per produrre la stessa quantità di energia ti occorre una quantità di torio 200 volte inferiore rispetto all'uranio, il vantaggio diventa decisamente superiore (2000 volte).
Lo stoccaggio poi è un costo limitato nel tempo.

Il torio (dati di Wikipedia) è solo 3.5 volte più diffuso dell'Uranio.
Questo rende l'intera "ricostruzione" di Rubbia meno probabile, tra l'altro una fonte scientifica che parla del vantaggio del torio sull'uranio non è ancora emersa, anche perché se così fosse a quest'ora tutte o quasi le centrali atomiche sarebbero in fase di riadattamento (vuoi mettere ? un fattore di 200 a 1 ?) invece nisba...

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da ConteZero

Il torio (dati di Wikipedia) è solo 3.5 volte più diffuso dell'Uranio.
Questo rende l'intera "ricostruzione" di Rubbia meno probabile, tra l'altro una fonte scientifica che parla del vantaggio del torio sull'uranio non è ancora emersa, anche perché se così fosse a quest'ora tutte o quasi le centrali atomiche sarebbero in fase di riadattamento (vuoi mettere ? un fattore di 200 a 1 ?) invece nisba...

Non so che dire... ricordavo i dati di Rubbia e vedendoli molto differenti dai tuoi ho riportato il link all'intervista.