Era ora:!! Carcere per chi blocca le discariche

[zerothehero]

Originariamente inviato da manu@2986

Si certo, ogni giorno con il treno (tratta torino - milano) passo davanti ad una discarica, non distante ci sono delle case......in ogni altra regione d'Italia si riescono a costruire discariche, li no.........

In campania ci sono migliaia di discariche abusive e migliaia di inceneritori abusivi (nelle strade)...non è proprio come dici tu.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Trabant

e mezzo[/u].

Comunque, mi starebbe più che bene se alla fine si potesse dire:
"In 2 anni e mezzo Berlusconi ha fatto più di quello che ha fatto Prodi in due anni"

Infatti vedremo.
Per le discariche si può fare "quasi subito", per gli inceneritori (Salerno + Acerra + altri) ci vorrà più tempo... almeno un annetto.
Però l'inceneritore di Salerno di fatto era bloccato da noi sappiamo chi (il Pecoraro)

[zerothehero]

Originariamente inviato da indelebile

3
guardate che in cancere sotto i 6 anni non ci va nessuno

poi che cambierà?

Sotto i 3.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da zerothehero

Sotto i 3.

Forse parlava della condizionale, anche perchè l'indulto va a sanare solo i reati commessi prima dell'approvazione dello stesso, non certo quelli che si devono ancora commettere.

Ma comunque anche con la condizionale, se si commette un altro reato si sconta la penna nuova + quella precedente.

[zerothehero]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Per il poco che ne so di economia credo che sia stato trasformato da prestito ad aumento di capitale..
Ovvero non è + un prestito, ma gli abbiamo regalato i soldi.
Liberissimi di smentirmi in caso non sia così, ma questo è quello che si capisce dalle parole di tVemonti.

Un prestito diventa per forza un aumento di capitale, altrimenti che serve?
Resta cmq sempre l'obbligo (perchè il vincolo è nelle regole comunitarie) di restituire i 300milioni di euro (il futuro compratore) e non è neppure così sicuro che la commissione (guardiana dei trattati) non bocci l'aiuto di stato.
Chi era contrario al prestito sarà contrario all'aumento di capitale derivante dal prestito, mi pare ovvio.

[zerothehero]

Originariamente inviato da er-next

bene.. proprio un bell'inizio.. carcere per chi protesta.. direi un provvedimento estrememente democratico.. cominciamo bene.. spero che lo facciano anche sotto casa vostra e sarete costretti a stare zitti..

Hai una concezione stranissima di cosa è la democrazia.
Il diritto di manifestare c'è, il diritto di invadere illegalmente i cantieri no.
La forza legittima ce la deve avere solo lo stato, non di certo i manifestanti in combutta con la mafia.
L'uso della forza non è affatto antidemocratico...l'uso della forza da parte dello stato confligge solo con chi ha idee anarchiche.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

onestamente sarebbe una barzelletta il contrario...se dopo aver visto cumuli di spazzatura all'altezza delle finestre i Napoletani non capiscono che la raccolta differenziata non è una cazzata allora mi spiace ma non meritano di uscirne.

Neanche il centro ha quella quota di riciclaggio..Roma ad es. è ben sotto alla quota stabilita dal decreto Ronchi.

[Gio22]

Originariamente inviato da Charonte

quoto
almeno il pensiero ce
poi io altro che galera , in miniera x 10 anni a spaccare pietre li metterei
poi vediamo chi ci riprova
i cittadini , se sono coglioni , vanno educati con forza
fine

quotone

[zerothehero]

Originariamente inviato da Solertes

Nei paesi civili i metodi adottati non sono questi, la partecipazione è un momento fondamentale della pianificazione ed è su questa che si dovrebbe insistere..

Si, ma questo avviene in paesi in cui c'è una forte cultura civica, non in aree in c'è una cultura suddita a forte infiltrazione clanico-mafiosa.
Cosa si può fare quando la gente lancia sassi ai pompieri?

[MarColas]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Il riciclaggio spinto non è una realtà neanche nelle regioni in cui si fa del riciclaggio da anni e in cui magari il senso civico è un pò più sviluppato. Quelle stesse regioni hanno gli inceneritori.
Da noi, anche spingendo fortemente sulla raccolta differenziata, non si arriverebbe ai livelli delle migliori regioni se non fra (nel migliore delle ipotesi) qualche anno. Diciamo che è un fatto anche culturale e sai quanto bisogna lavorare per far si che certi meccanismi si adattino.
Ecco, su questo aspetto io sono decisamente meno ottimista di te

No no, io non sono per niente ottimista e sono perfettamente d'accordo con le tue considerazioni, allo stato attuale ricorrere all'incenerimento è inevitabile. Il punto è che viene visto come LA soluzione perfetta, e non l'ultimo anello di una catena che vede come prima cosa la riduzione a monte dei rifiuti, quindi il riciclo e il recupero e infine, ma solo infine, l'eventuale incenerimento.

Di alternative all'incenerimento dei rifiuti indifferenziati (non parlo di umido) io non ne conosco (se non la torcia al plasma di cui si è parlato tanto).
E non si può certo negare che alcune tipologie di rifiuti siano effettivamente non riciclabili. Quindi l'accumulo in discarica ci sarà sempre a meno che non si faccia un lavoro a monte riguardo l'utilizzo di certi materiali (parlo di produzione e vendita)... ma la cosa di per se credo che non sia fattibile se non in modo molto limitato

Quello di cui parlo io è quasi utopia, e prevede un cambiamento radicale di impostazione: riduzione di peso e volume degli imballaggi ed obbligo di utilizzare materiali riciclabili, separazione e compostaggio dell'umido, recupero e riciclo di carta, plastica, metalli, vetro. Se si fa questo su vasta scala, la frazione non riciclabile diventa davvero una frazione , sostanzialmente inerte e poco conveniente da bruciare. Buona parte di questa frazione potrebbe ancora essere recuperata triturandola e "annegandola" in materiali edili e da costruzione, o se si vuole comunque mandarli in discarica si tratterebbe di discariche molto più piccole ed innocue.

[MarColas]

Ho visto che le cose di cui parlo vengono ben spiegate (in particolare dall'utente luxorl) anche nel topic dedicato al confronto fra Veronesi e Grillo.

[Iron10]

Mah...

mi sembra alquanto facile parlare di esercito e quant'altro senza conoscere le situazioni e soprattutto senza conoscere le motivazioni delle proteste...


molti parlano...

spesso quelli che parlano (anche in questo forum) sono di Napoli centro , dove si è avuto sempre più che un occhio di riguardo sia per motivi turistici (e ci mancherebbe) che di rappresentanza (e ci mancherebbe anche questo)ma non conoscono assolutamente la realtà della provincia...


per anni la gestione dei rifiuti ha visto la ritirata da parte dello stato che ha lasciato la sua gestione alla camorra...

questa gestione malsana ha portato oltre che a discariche abusive anche discariche istituzionali non a norma...

le discariche istituzionali non a norma (vedi camion sotterrati con materiali nocivi da tutta Italia, come quella di Pianura) hanno innalzato l'incidenza tumorale e di malformazioni in quella zona a livelli mostruosi... (badate bene che l'informazione empirica ,semmai quella dei medici di famiglia delle zone,è molto diversa da quella teorica portata dai tg)...


bene...

io Stato che ho gestito da sempre malissimo (e parlo di prima e dopo il 1994...Rastrelli di destra governatore della Campania...destra al comune, sinistra al comune...) non è che posso tanto pretendere che dei cittadini possano accettare di buon grado che una discarica (come quella che vogliono aprire a Chiaiano) mi venga costruita al centro della città...

si pensa chiaramente che una volta finito il clamore , e sapute le connivenze con le camorre che a Napoli ,come in altre zone d' Italia, vi sono a tutti i livelli, tornerà come prima...e cioè discariche dispensatrici di tumori e malformazioni pagate anche salatamente (ricordo che in italia c'è chi paga 90 euro di mondezza annuali...io 464)...

le proteste nascono quindi , non dalla voglia di produrre immondizia e tenerla per le strade oppure non smaltirle(masochismo), ma lottare per farlo nei modi e nei luoghi opportuni...cosa che evidentemente finora non è avvenuto...


vi racconto un'esperienza...da alcuni mesi 10 paesi qui intorno fanno la raccolta differenziata...va benissimo...eppure i cittadini non è che prima erano tribali ed ora sono lord... (la differenza sta nel modo di gestione da parte delle istituzioni)...


l'esercito e l'apertura coatta non risolve nulla...

[zerothehero]

Originariamente inviato da Iron10

le proteste nascono quindi , non dalla voglia di produrre immondizia e tenerla per le strade oppure non smaltirle(masochismo), ma lottare per farlo nei modi e nei luoghi opportuni...cosa che evidentemente finora non è avvenuto...

l'esercito e l'apertura coatta non risolve nulla...

Veramente la popolazione campana e i manifestanti (infiltrati dalla camorra) si sono sempre opposti a qualsiasi discarica. (legale).
E poi cmq in uno stato di di diritto non è la folla o i manifestanti che deciidono quando e dove fare le discariche, ma lo Stato e gli organi preposti. Concetto ovvio, ma che in Italia stupisce molti.
Se così non fosse chiedo di avere voce in capitolo su dove costruire le centrali a gas.
Anzi, non ci si dovrebbe limitare alle discariche..tutta la campania e il sud dovrebbero essere militarizzati, per fronteggiare il potere dei clan e dei politici locali collusi.

[Iron10]

Originariamente inviato da zerothehero

Veramente la popolazione campana e i manifestanti (infiltrati dalla camorra) si sono sempre opposti a qualsiasi discarica. (legale).
E poi cmq in uno stato di di diritto non è la folla o i manifestanti che deciidono quando e dove fare le discariche, ma lo Stato e gli organi preposti. Concetto ovvio, ma che in Italia stupisce molti.
Se così non fosse chiedo di avere voce in capitolo su dove costruire le centrali a gas.

chi è che ti passa le informazioni? non capisco come fai a dire che la popolazione non vuole le discariche....semmai non vuole le discariche al centro dei luoghi abitati soprattutto se le stesse discariche non sono assolutamente gestite dallo stato....(non che siano illegali...sono legali ma non gestite dallo stato)...se vai su google maps e vedi pianura e chiaiano ti rendi conto che i due luoghi sono centri abitati...

inoltre parlare di camorra che non vuole discariche è davvero un paradosso (in quanto in tempi non sospetti non sono stato certo io a definire i rifiuti l'oro della camorra)...
magari mi puoi parlare di infiltrazioni della camorra tra i manifestanti semplicemente per creare disordini e non far alzare troppi coperchi...
ma di certo che ci sia la camorra questo non deve sminuire i motivi per cui si manifesta in quanto in queste manifestazioni ci sono anche persone oneste....


per ribadire quanto la camorra desidera discariche devi sapere che ,ad esempio, dove è sorta la discarica di Villaricca , la camorra ha acquistato il terreno 3 anni prima che questa sorgesse...lo ha rivenduto ad una cifra pazzesca...vi era quindi qualcuno che ha detto alla camorra che su quel terreno doveva sorgere una discarica...


per ciò che riguarda poi lo stato di diritto , uno stato di diritto deve anche garantire la salute dei cittadini...finora non lo ha fatto...
forzando discariche nei centri abitati non è che crea i presupposti per lo stato di diritto...

mostra semplicemente il lato forte di se stesso con i deboli...così come il fascismo ha insegnato...forti con i deboli, deboli con i forti....

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da MarColas

No no, io non sono per niente ottimista e sono perfettamente d'accordo con le tue considerazioni, allo stato attuale ricorrere all'incenerimento è inevitabile. Il punto è che viene visto come LA soluzione perfetta, e non l'ultimo anello di una catena che vede come prima cosa la riduzione a monte dei rifiuti, quindi il riciclo e il recupero e infine, ma solo infine, l'eventuale incenerimento.

Si, anche per me è così . Sarebbe da pazzi e da irresponsabili pensare di risolvere il problema dei rifiuti così. Come già detto un vero e proprio atto criminale.
C'è da tenere gli occhi aperti ovviamente

Quello di cui parlo io è quasi utopia, e prevede un cambiamento radicale di impostazione: riduzione di peso e volume degli imballaggi ed obbligo di utilizzare materiali riciclabili, separazione e compostaggio dell'umido, recupero e riciclo di carta, plastica, metalli, vetro. Se si fa questo su vasta scala, la frazione non riciclabile diventa davvero una frazione , sostanzialmente inerte e poco conveniente da bruciare. Buona parte di questa frazione potrebbe ancora essere recuperata triturandola e "annegandola" in materiali edili e da costruzione, o se si vuole comunque mandarli in discarica si tratterebbe di discariche molto più piccole ed innocue.

Beh, vorrei anch'io che fosse così... bisogna mettersi d'impegno da ora e fra una decina d'anni forse saremo vicini ad avere una realtà di questo tipo, anche se per la questione degli imballi ci vorrebbe almeno una regolamentazione europea.
Dobbiamo cominciare dalle cose più semplici... ad esempio c'è una sola azienda (forse due) in Italia che si occupa di riciclare il tetrapak e non tutti i comuni prevedono lo smaltimento di questo tipo di prodotto (evidentemente non si possono far viaggiare i cartoni di tetrapak per tutta lItalia e l'azienda sicuramente non sarebbe in grado di gestire la mole di lavoro).
Altro materiale difficile è il polistirolo che mi pare non si possa proprio riciclare.
Insomma, poter arrivare ad una situazione ideale come quella che ti immagini, richiederà tempo e tanti, tantissimi sforzi da parte di tutti

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da Iron10

Mah...

mi sembra alquanto facile parlare di esercito e quant'altro senza conoscere le situazioni e soprattutto senza conoscere le motivazioni delle proteste...


molti parlano...

spesso quelli che parlano (anche in questo forum) sono di Napoli centro , dove si è avuto sempre più che un occhio di riguardo sia per motivi turistici (e ci mancherebbe) che di rappresentanza (e ci mancherebbe anche questo)ma non conoscono assolutamente la realtà della provincia...


per anni la gestione dei rifiuti ha visto la ritirata da parte dello stato che ha lasciato la sua gestione alla camorra...

questa gestione malsana ha portato oltre che a discariche abusive anche discariche istituzionali non a norma...

le discariche istituzionali non a norma (vedi camion sotterrati con materiali nocivi da tutta Italia, come quella di Pianura) hanno innalzato l'incidenza tumorale e di malformazioni in quella zona a livelli mostruosi... (badate bene che l'informazione empirica ,semmai quella dei medici di famiglia delle zone,è molto diversa da quella teorica portata dai tg)...


bene...

io Stato che ho gestito da sempre malissimo (e parlo di prima e dopo il 1994...Rastrelli di destra governatore della Campania...destra al comune, sinistra al comune...) non è che posso tanto pretendere che dei cittadini possano accettare di buon grado che una discarica (come quella che vogliono aprire a Chiaiano) mi venga costruita al centro della città...

si pensa chiaramente che una volta finito il clamore , e sapute le connivenze con le camorre che a Napoli ,come in altre zone d' Italia, vi sono a tutti i livelli, tornerà come prima...e cioè discariche dispensatrici di tumori e malformazioni pagate anche salatamente (ricordo che in italia c'è chi paga 90 euro di mondezza annuali...io 464)...

le proteste nascono quindi , non dalla voglia di produrre immondizia e tenerla per le strade oppure non smaltirle(masochismo), ma lottare per farlo nei modi e nei luoghi opportuni...cosa che evidentemente finora non è avvenuto...


vi racconto un'esperienza...da alcuni mesi 10 paesi qui intorno fanno la raccolta differenziata...va benissimo...eppure i cittadini non è che prima erano tribali ed ora sono lord... (la differenza sta nel modo di gestione da parte delle istituzioni)...


l'esercito e l'apertura coatta non risolve nulla...

Io non sono di Napoli centro... sono della provincia e posso assicurarti che il mio comune è uno di quelli in cui l'emergenza rifiuti ha raggiunto livelli insostenibili.
Personalmente per due giorni non sono neanche potuto uscire dal parco con l'auto (solo a piedi tra i sacchetti), quindi quello che ho subìto io, come tanti altri, mi augurerei di non doverlo subire più.
Purtroppo non ho potuto non notare anche io che spesso la scelta dei siti in cui aprire le discariche è stata decisamente infelice. Pianura (zona da bonificare perchè già martoriata... dovevano anche farci un campo da golf da , ma quste cose le sappiamo ) come anche Chiaiano non sono di certo adatti ad ospitare una discarica. Una volta c'era tanto spazio, ora ci sono case e parchi.
Però anche in zone decisamente più adatte ho visto proteste e pur avendo le loro ragioni, non è possibile continuare a girare per tutta la Campania trovando solo dei muri.
Ora, mi rendo conto che una discarica nessuno la vorrebbe, vuoi perchè svaluta la zona (anche visivamente), vuoi perchè la gente ha paura che prima o poi rientri anch'essa nelle mire di qualche camorrista che vuole far soldi portandovi scarti industriali, ma c'è n'è bisogno.
Più che altro dovremmo essere noi a richiedere l'esercito per tutte le discariche (e non solo nel periodo dell'emergenza), almeno saremmo sicuri che non ci vengano a portar dentro robe dannose.

Molti sembrano averne paura (qualcuno se n'è anche uscito dicendo: "ma perchè ci mandano l'esercito, che ci hanno dichiarato guerra?" ... da leggere con accento napoletano sguaiato ) ma io lo vedo come una garanzia

[Iron10]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Io non sono di Napoli centro... sono della provincia e posso assicurarti che il mio comune è uno di quelli in cui l'emergenza rifiuti ha raggiunto livelli insostenibili.
Personalmente per due giorni non sono neanche potuto uscire dal parco con l'auto (solo a piedi tra i sacchetti), quindi quello che ho subìto io, come tanti altri, mi augurerei di non doverlo subire più.
Purtroppo non ho potuto non notare anche io che spesso la scelta dei siti in cui aprire le discariche è stata decisamente infelice. Pianura (zona da bonificare perchè già martoriata... dovevano anche farci un campo da golf da , ma quste cose le sappiamo ) come anche Chiaiano non sono di certo adatti ad ospitare una discarica. Una volta c'era tanto spazio, ora ci sono case e parchi.
Però anche in zone decisamente più adatte ho visto proteste e pur avendo le loro ragioni, non è possibile continuare a girare per tutta la Campania trovando solo dei muri.
Ora, mi rendo conto che una discarica nessuno la vorrebbe, vuoi perchè svaluta la zona (anche visivamente), vuoi perchè la gente ha paura che prima o poi rientri anch'essa nelle mire di qualche camorrista che vuole far soldi portandovi scarti industriali, ma c'è n'è bisogno.
Più che altro dovremmo essere noi a richiedere l'esercito per tutte le discariche (e non solo nel periodo dell'emergenza), almeno saremmo sicuri che non ci vengano a portar dentro robe dannose.

Molti sembrano averne paura (qualcuno se n'è anche uscito dicendo: "ma perchè ci mandano l'esercito, che ci hanno dichiarato guerra?" ... da leggere con accento napoletano sguaiato ) ma io lo vedo come una garanzia

ti quoto largamente su svariati punti...anche sul richiedere l'esercito...ma più che per i rifiuti per il primo dei problemi...

nel frattempo se fossi stato in Berlusconi sarei venuto con dialogo e trasparenza (non facendo i segreti ed arrivando con l'esercito)..visti soprattutto i tanti voti che ha preso in Campania...

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da Iron10

ti quoto largamente su svariati punti...anche sul richiedere l'esercito...ma più che per i rifiuti per il primo dei problemi...

nel frattempo se fossi stato in Berlusconi sarei venuto con dialogo e trasparenza (non facendo i segreti ed arrivando con l'esercito)..visti soprattutto i tanti voti che ha preso in Campania...

Mi rendo conto che il dialogo sarebbe stata la miglior cosa, ma si son mossi in ritardo anche perchè la regione ha fatto finta di non vedere per troppo tempo.
Adesso siamo con l'acqua (ma sarebbe meglio dire la merda) alla gola anche perchè qualche tentativo è andato a vuoto... per me non è più tempo di dialogo, dovevamo affrontare la questione anni fa, ma si sa che in Italia non si fa nulla se non si cade prima col culo per terra.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Iron10

chi è che ti passa le informazioni? non capisco come fai a dire che la popolazione non vuole le discariche...

Infatti c'è una gara tra regione e comuni su chi deve ospitare le discariche

magari mi puoi parlare di infiltrazioni della camorra tra i manifestanti semplicemente per creare disordini e non far alzare troppi coperchi...
ma di certo che ci sia la camorra questo non deve sminuire i motivi per cui si manifesta in quanto in queste manifestazioni ci sono anche persone oneste....

Chi impedisce ai camion di circolare non è una persona onesta.
Chi lancia sassi alle FDO e ai pompieri non è una persona onesta.
Chi si metterà ad invadere i cantieri delle discariche commette un'illegalità..mi stupisco per il fatto che ci sia bisogno di un decreto per ribadire l'ovvio.

vi era quindi qualcuno che ha detto alla camorra che su quel terreno doveva sorgere una discarica...

La camorra infatti vive indisturbata..nessuno protesta per le 1000 e più discariche illegali...perchè la camorra (al contrario delllo stato) le sanzioni le applica e le sue leggi le fa rispettare.

per ciò che riguarda poi lo stato di diritto , uno stato di diritto deve anche garantire la salute dei cittadini...finora non lo ha fatto...
forzando discariche nei centri abitati non è che crea i presupposti per lo stato di diritto...

Per forza di cose le discariche si dovranno trovare nei centri abitati, visto che da quello che vedo su google earth si è costruito sul costruibile...o vicino ai centri abitati o nel parco del Vesuvio.

mostra semplicemente il lato forte di se stesso con i deboli...così come il fascismo ha insegnato...forti con i deboli, deboli con i forti....

Il fascismo era un partito milizia che è diventato Stato.
A Napoli c'è il controllo dei clan familiari campani, cosa che rimarrà in perpetuo, credo.
Per il resto l'unica soluzione è quella: l'uso della forza in un territorio in mano a persone con una cultura suddita e del no a prescindere da parte dello stato.
Se si fallisce anche così, c'è solo l'autodeterminazione.
Da quel che vedo bisognerà prendere a prestito i bulldozer israeliani, per eliminare le barricate dei "pacifici" manifestanti.

[Solertes]

Originariamente inviato da zerothehero

Si, ma questo avviene in paesi in cui c'è una forte cultura civica, non in aree in c'è una cultura suddita a forte infiltrazione clanico-mafiosa.
Cosa si può fare quando la gente lancia sassi ai pompieri?

Di certo in quei paesi la partecipazione sarà più facile ma, in letteratura pianificatoria, esiste per esempio un caso in cui alla pianificazione hanno partecipato gli aborigeni Australiani (per un parco naturale e conseguenti vincoli, se non ricordo male)......e se sono riusciti a fare della pianificazione programmata partecipata con gli Aborigeni, presumo si possa fare tranquillamente anche in Italia.
Inoltre la partecipazione implica trasparenza, questo provvedimento, imho và esattamente in direzione opposta.
Con i cittadini informati e partecipanti, qualsiasi operazione pianificatoria - è dimostrato - funziona, il vero problema è che gli interessi in gioco e gli attori della situazione campana mal si conciliano con la trasparenza.
La "forza" andrebbe usata per eliminare gli interessi loschi dalla gestione della spazzatura e per imporre la trasparenza.
Se si fossero fatti tutti gli sforzi per garantire partecipazione e trasparenza senza giungere a nulla, potrei anche tollerare le maniere forti per riportare la situazione entro limiti di normalità, pur non conoscendo la situazione nel dettaglio, posso solo fare una comparazione con i casi che conosco (presumibilmente....anzi sicuramente non critici come in certe zone della Campania) e potrei scommettere tranquillamente che molte valutazioni non sono state tenute in considerazione a fronte di stakeholders molto forti (qui in Sardegna volevano realizzare un inceneritore in una conca con venti scarsi e non costanti - una rarità da queste parti - che è, per quello che mi hanno detto professionisti del settore, un errore grave nella realizzazione di un impianto del genere).