Unità di misura decimali e binarie: facciamo chiarezza

[fabiuss]

Originariamente inviato da cionci

E' quello di cui stiamo parlando da ore... Kilo = 1000, Mega = 1 milione, Giga = 1 Miliardo... Kibi = 2^10, Mibi = 2^20, Gibi = 2^30...

Scusa ma in tutti i testi di informatica c'è scritto che 1Kb=1024 bytes e che quindi il K non va inteso come 10^3.

Ora capisco che l'errore (se così si può chiamare) è stato quello di usare il prefisso kilo per il multiplo del byte ma se leggi 1Kb=1024 bytes non puoi pensare un'altra cosa, tipo 1Kb=1000 bytes solo perchè sei abituato (intendo tu utente generico) ad usare k come 10^3.

[cionci]

E' un uso comune, ma formalmente non corretto...tant'è che appunto i produttori di hard disk intendono da sempre i prefissi con la base 10...

[camus85]

Originariamente inviato da fabiuss

Ad un certo punto l'articolo di Andrea Bai dice:

"In questo caso, quindi, sempre ragionando in un ipotetico mondo perfetto che si attiene ai formalismi, le uniche due espressioni corrette sono:

kilobyte = 1.000 byte
kibibyte = 1.024 byte

e ovviamente a seguire tutti gli altri multipli."

Mi dispiace per lui ma 1 kilobyte non potrà mai essere uguale a 1000 byte.

L'espressione corretta dovrebbe essere 1 kilobyte=1kibibyte=1024 byte.

La confusione la fa chi non capisce ancora che qui abbiamo a che fare con un sistema di numerazione binario.
Essendo quella binaria una matematica che opera in modo diverso dalla normale matematica decimale, 32 bit ad esempio non sono quattro volte più di 8 bit, bensì 16.777.216 volte di più.

Eppure tecnicamente non è corretto. Perchè il prefisso KILO sta a significare "per 1000" e non "per 1024". KILO lo puoi usare nel sistema decimale, non in quello binario. E quindi è giusto che KILOBYTE indichi 1000 byte. E il KIBIBYTE indichi 1024 byte. Se hanno creato degli standard, perchè non doverli usare? Se ognuno avesse usato correttamente le definizioni degli standard, non ci sarebbero stati problemi. I produttori di memorie di massa hanno ragione, sono i sistemi operativi a far confondere tutto! All'università mi hanno insegnato che 1 KILOBYTE equivale a 1024 byte, concezione del tutto sbagliata! Proprio perchè 1 KILOMETRO equivale a 1000 METRI e non a 1024 METRI!!! 1 KILOGRAMMO equivale a 1000 GRAMMI e non a 1024 GRAMMI! E' nella definizione stessa del prefisso! Se ognuno si fa le regole per sè come preferisce, è naturale si vada incontro a problemi no?
D'altronde sono i sistemi operativi che ti dicono che hai x GB... perchè le utility SERIE (come ad esempio i programmini stand-alone per testare un disco e fare la formattazione a basso livello, stile quello della Maxtor, unico che ho provato) ti danno i numeri per esteso, senza ricorrere ai multipli e quindi non vedresti il problema. Se "per comodità" il sistema operativo usa le potenze di due, non è di certo colpa dei produttori di memorie di massa, che indicano correttamente le dimensioni! Che poi, con le attuali velocità di elaborazione, fare una divisione per 1000 invece che shiftare a sinistra di 10 posizioni non è che richieda una potenza di calcolo improponibile!
Quindi io, fossi in Western Digital, rigirerei il fattaccio a Microsoft e in generale a tutti i sistemi operativi che usano questa diversità rispetto allo standard definito dal SI.
Oppure, come produttore di memorie di massa, opterei per un bel cambio: gli hard disk avranno una sigla tipo 300G che significa 300 gigabyte, ma non è esplicito. E poi nelle specifiche gli metto 3 * 10^11 byte di dimensione! Così non rischierei di sbagliare (come peraltro fanno nell'indicazione dei byte "di riserva" che il disco ha a disposizione per rimpiazzare tutti gli eventuali errori che possono occorrere durante la vita dello stesso)

[camus85]

Originariamente inviato da cionci

E' un uso comune, ma formalmente non corretto...tant'è che appunto i produttori di hard disk intendono da sempre i prefissi con la base 10...

Quoto appieno! I produttori di hard disk non hanno MAI inteso il kilo come 2^10, ma sempre 10^3.
E cmq dalla notizia si capisce come la Western Digital fosse sicura di avere ragione, ma le spese legali sarebbero state enormi
Il problema principale è che si è "storpiato" l'uso dei multipli rispetto all'uso comune. L'etimologia del prefisso dice "per 1000", se poi si vuole fare di testa propria, sono affaracci propri

Ragazzi, da oggi 1 kilogrammo equivale a 6 tonnellate, ok?

[fabiuss]

Windows XP riporta la capacità del mio disco fisso Maxtor di 81.956.655.104 byte.
Ora vista così tale cifra sicuramente la leggi con una buona approssimazione come 82 miliardi di byte.
Vivendo in un mondo dove è predominante il S.I. delle misure mi viene subito da dire che questi 82 miliardi di byte corrispondono a circa 80*10^9 bytes.

Ed è proprio quì che nasce l'ambiguità.
L'etichetta che sul dispositivo riporta alla voce capacità 80GB è probabilmente un ragionamento di questo tipo.
Ora volento convertire i miei 81.956.655.104 byte in un multiplo come il GB devo fare questa operazione:


81.956.655.104/(1024)^3

E quanto viene secondo voi???

Ma certo, proprio 76.32, che è la capacità in GB che mi riporta Windows XP.

Quindi non è certo il sistema operativo che sbaglia, ma le case produttrici di memorie di massa che dovrebbero riportare la dicitura corretta che nel mio caso è 76.32 GB.
Anzi farebbero meglio a riportarla anche in bytes per una maggiore chiarezza.

Ripeto ancora che l'uso dei prefissi kilo, mega, giga ecc può generare una certa confusione ma se ti viene spiegato che, in quanto matematica binaria , è 1Kb=1024 bytes qual'è il problema???
Che ti costa avere a mente che quando si parla di unità di misura informatiche 1Kb=1024 bytes???

L'introduzione dei nuovi termini Kibibyte e seguenti cambia solo il modo di pronunciare i multipli del byte perciò 1Kib=1024 bytes e per favore basta co sto 1000!!!

[shodan]

Originariamente inviato da fabiuss

Windows XP riporta la capacità del mio disco fisso Maxtor di 81.956.655.104 byte.
Ora vista così tale cifra sicuramente la leggi con una buona approssimazione come 82 miliardi di byte.
Vivendo in un mondo dove è predominante il S.I. delle misure mi viene subito da dire che questi 82 miliardi di byte corrispondono a circa 80*10^9 bytes.

Ed è proprio quì che nasce l'ambiguità.
L'etichetta che sul dispositivo riporta alla voce capacità 80GB è probabilmente un ragionamento di questo tipo.
Ora volento convertire i miei 81.956.655.104 byte in un multiplo come il GB devo fare questa operazione:


81.956.655.104/(1024)^3

E quanto viene secondo voi???

Ma certo, proprio 76.32, che è la capacità in GB che mi riporta Windows XP.

Quindi non è certo il sistema operativo che sbaglia, ma le case produttrici di memorie di massa che dovrebbero riportare la dicitura corretta che nel mio caso è 76.32 GB.
Anzi farebbero meglio a riportarla anche in bytes per una maggiore chiarezza.

Ripeto ancora che l'uso dei prefissi kilo, mega, giga ecc può generare una certa confusione ma se ti viene spiegato che, in quanto matematica binaria , è 1Kb=1024 bytes qual'è il problema???
Che ti costa avere a mente che quando si parla di unità di misura informatiche 1Kb=1024 bytes???

L'introduzione dei nuovi termini Kibibyte e seguenti cambia solo il modo di pronunciare i multipli del byte perciò 1Kib=1024 bytes e per favore basta co sto 1000!!!

No, è WinXP che sbaglia.
Ricapitoliamo: tu hai un disco da 81.956.655.104 byte.
Dato che questo numerone è abbastanza ostico da ricordare, usiamo un multiplo del byte per indicarne la capienza.
Dire che il tuo disco è di 80 Gigabyte è _assolutamente_ corretto. Giga infatti è un prefisso che significa 10^9, punto. Il fatto che in informatica sia stato associato a 2^30 è solo un'associazione "di comodo", fatta perchè 1.073.741.824 (cioè 2^30) si avvicina parecchio al caro vecchio 1.000.000.000 (10^9).
In altre parole, se il tuo disco è dichiarato da 80 Gigabyte, deve avere al suo interno 80.000.000.000 di byte, cosa che il disco in questione soddisfa assolutamente (anzi ne ha qualcuno in più ). E' il sistema operativo che dovrebbe indicarti una capienza di 80 Gigabyte, e non 76 "Gigabyte" come fa erroneamente. Questo perchè WinXP considera un Gigabyte come 2^30, mentre è il Gibibyte che a questo valore.

Ciao.

[MiKeLezZ]

Sembra che MAI nella storia dell'umanità siano esistiti HD con dimensioni espresse in binario .
Il primo HDD fu il Seagate ST506 del '79, dotato di 5MB, ovvero 5.000.000 Bytes .
Ma, addirittura, il suo progenitore, l'IBM RAMAC del '56, poteva contenere 100.000 -lettere- a piatto, per un totale di 5.000.000 -lettere- .
L'errore (perchè ormai così dobbiamo chiamarlo) è dell'OS.

[fabiuss]

Originariamente inviato da shodan

No, è WinXP che sbaglia.
Ricapitoliamo: tu hai un disco da 81.956.655.104 byte.
Dato che questo numerone è abbastanza ostico da ricordare, usiamo un multiplo del byte per indicarne la capienza.
Dire che il tuo disco è di 80 Gigabyte è _assolutamente_ corretto. Giga infatti è un prefisso che significa 10^9, punto. Il fatto che in informatica sia stato associato a 2^30 è solo un'associazione "di comodo", fatta perchè 1.073.741.824 (cioè 2^30) si avvicina parecchio al caro vecchio 1.000.000.000 (10^9).
In altre parole, se il tuo disco è dichiarato da 80 Gigabyte, deve avere al suo interno 80.000.000.000 di byte, cosa che il disco in questione soddisfa assolutamente (anzi ne ha qualcuno in più ). E' il sistema operativo che dovrebbe indicarti una capienza di 80 Gigabyte, e non 76 "Gigabyte" come fa erroneamente. Questo perchè WinXP considera un Gigabyte come 2^30, mentre è il Gibibyte che a questo valore.

Ciao.

Mi sembra di aver capito che:
1 gibibyte = 1.024 MiB = 2^30 byte = 1.073.741.824 bytes
ma è anche vero che:
1 gigabyte = 1.024 MegaByte = 2^30 byte = 1.073.741.824 bytes
(e non è vero che 1 gigabyte = 1.000 MegaByte!!!Ma chi aa detto???)
Fonte presa da wikipedia
Allora che mi dite??
Sono o non sono la stessa cosa ma con nome diverso???
Se è così allora il mio ragionamento rimane valido anche se si esprimono i multipli del byte con Gibibyte non credete???

[shodan]

Originariamente inviato da fabiuss

Mi sembra di aver capito che:
1 gibibyte = 1.024 MiB = 2^30 byte = 1.073.741.824 bytes
ma è anche vero che:
1 gigabyte = 1.024 MegaByte = 2^30 byte = 1.073.741.824 bytes
(e non è vero che 1 gigabyte = 1.000 MegaByte!!!Ma chi aa detto???)
Fonte presa da wikipedia
Allora che mi dite??
Sono o non sono la stessa cosa ma con nome diverso???
Se è così allora il mio ragionamento rimane valido anche se si esprimono i multipli del byte con Gibibyte non credete???

Semplicemente, Wikipedia, sotto questo punto di vista, sbaglia.
Per essere chiari: anche io nell'uso comune intendo un GB come 1024 MB. Però questa è un'approssimazione; in base al significato stesso della prefisso "Giga", Gigabyte dovrebbe intendere 1 Gigabyte = 1.000 Megabyte = 1.000.000 Kilobyte e via dicendo.
Ricapitolando, le definizioni formali sono:
1 Gigabyte = 1.000 Megabyte = 1.000.000 = 1.000.000.000 byte
1 Gibibyte = 1024 Mebibyte = 1024*1024 Kibibyte = 1024*1024*1024 byte.

Nell'uso comune, però, dato che è chiaro che si parla di multipli di 2, spesso Gigabyte è inteso come sinonimo di Gibibyte; ciò non toglie che questo sia errato!

Ciao.

[p.NiGhTmArE]

Originariamente inviato da fabiuss

Mi sembra di aver capito che:
1 gibibyte = 1.024 MiB = 2^30 byte = 1.073.741.824 bytes
ma è anche vero che:
1 gigabyte = 1.024 MegaByte = 2^30 byte = 1.073.741.824 bytes
(e non è vero che 1 gigabyte = 1.000 MegaByte!!!Ma chi aa detto???)
Fonte presa da wikipedia
Allora che mi dite??
Sono o non sono la stessa cosa ma con nome diverso???
Se è così allora il mio ragionamento rimane valido anche se si esprimono i multipli del byte con Gibibyte non credete???

oddio
rileggi tutto và

piccolo riassunto:
kilobyte (kB) = 10^3 B = 1000 B
megabyte (MB) = 10^6 B = 1000 kB
gigabyte (GB) = 10^9 B = 1000 MB
terabyte (TB) = 10^12 B = 1000 GB
petabyte (PB) = 10^15 B = 1000 TB
exabyte (EB) = 10^18 B = 1000 PB

kibibyte (KiB) = 2^10 B = 1024 B 1,024 kB
mebibyte (MiB) = 2^20 B = 1024 KiB 1,049 MB
gibibyte (GiB) = 2^30 B = 1024 MiB 1,074 GB
tebibyte (TiB) = 2^40 B = 1024 GiB 1,1 TB
pebibyte (PiB) = 2^50 B = 1024 TiB 1,126 PB
exbibyte (EiB) = 2^60 B = 1024 PiB 1,153 EB

[Morpheus_/_Neo]

ma perchè bisogna alzare dei polveroni assurdi per cose così banali?

l'articolo parte da presupposti errati a mio avviso: si fa riferimento al SI, ma il byte NON fa parte del SI e quindi non vedo perchè debba seguire le convenzioni del SI... è dagli albori dell'informatica che kilobyte = 1024 byte e non vedo davvero il motivo per mettere in discussione queste CONVENZIONI... qualcuno si lamenta del fatto che la diagonale dei monitor è indicata in pollici (unità non del SI)? No, e allora perchè stupirsi se in informatica kilo non è 1000 ma 1024 in alcuni ambiti (fanno eccezione, ad esempio, le applicazioni di TLC)?

E' da quando sono piccolo che sento discutere in merito a queste cose... possibile che non si possa pensare a risolvere problemi infrmatici più seri?

M_/_N

[camus85]

Originariamente inviato da shodan

No, è WinXP che sbaglia.
Ricapitoliamo: tu hai un disco da 81.956.655.104 byte.
Dato che questo numerone è abbastanza ostico da ricordare, usiamo un multiplo del byte per indicarne la capienza.
Dire che il tuo disco è di 80 Gigabyte è _assolutamente_ corretto. Giga infatti è un prefisso che significa 10^9, punto. Il fatto che in informatica sia stato associato a 2^30 è solo un'associazione "di comodo", fatta perchè 1.073.741.824 (cioè 2^30) si avvicina parecchio al caro vecchio 1.000.000.000 (10^9).
In altre parole, se il tuo disco è dichiarato da 80 Gigabyte, deve avere al suo interno 80.000.000.000 di byte, cosa che il disco in questione soddisfa assolutamente (anzi ne ha qualcuno in più ). E' il sistema operativo che dovrebbe indicarti una capienza di 80 Gigabyte, e non 76 "Gigabyte" come fa erroneamente. Questo perchè WinXP considera un Gigabyte come 2^30, mentre è il Gibibyte che a questo valore.

Ciao.

Quoto ancora!
I produttori di hard disk usano la corretta accezione di kilo-. Riporto quanto scritto dal mio vocabolario di italiano:
chilo- = Primo elemento, derivato dal greco chilioi "mille", di nomi composti di unità di misura del sistema metrico decimale, in cui indica un valore mille volte superiore.
Scrive decimale. E... la dimensione del disco è forse scritta in binario? Non è certo una sequenza di 1 e 0 (intendo la dimensione che il produttore scrive sull'etichetta). E' un comune numero decimale e come tale, la "semplificazione" con l'ausilio di prefissi di multipli deve seguire le regole stabilite dalla matematica decimale. Se non lo fa, si crea un suo significato che è TOTALMENTE errato etimologicamente!
Finchè il numero presenta delle cifre diverse da 0 e 1, non può essere binario. Al massimo può essere ottale o esadecimale, ma non nel nostro caso.

Ribadiamo: il fatto deriva dalla maggiore semplicità e minore complessità di calcolo nel considerare il KILO 1024 invece che 1000. Perchè usando le potenze di 2, si fa un banale shift (che richiede un solo ciclo di CPU, in quanto istruzione elementare) e il gioco è fatto, mentre usando le potenze di 10 il calcolo si complica un po' (non ho voglia di guardare quanto ).
Esempio: 1024 in notazione binaria si scrive 1000000000
Prendete a partire dalla decima posizione (ovviamente a partire da destra) e convertite in decimale e trovate il numero di "kilobyte" (ora dovrei scrivere kibibyte per correttezza)... cioè 1. Che però, è 1024 byte.

[camus85]

Originariamente inviato da Morpheus_/_Neo

ma perchè bisogna alzare dei polveroni assurdi per cose così banali?

l'articolo parte da presupposti errati a mio avviso: si fa riferimento al SI, ma il byte NON fa parte del SI e quindi non vedo perchè debba seguire le convenzioni del SI... è dagli albori dell'informatica che kilobyte = 1024 byte e non vedo davvero il motivo per mettere in discussione queste CONVENZIONI... qualcuno si lamenta del fatto che la diagonale dei monitor è indicata in pollici (unità non del SI)? No, e allora perchè stupirsi se in informatica kilo non è 1000 ma 1024 in alcuni ambiti (fanno eccezione, ad esempio, le applicazioni di TLC)?

E' da quando sono piccolo che sento discutere in merito a queste cose... possibile che non si possa pensare a risolvere problemi infrmatici più seri?

M_/_N

Banalmente perchè KILO in greco vuol dire 1000 e non 1024 E visto che si usa una parola reale e non inventata (come anche MEGA, GIGA, TERA, ETA, PETA, ecc.), è un'orrore FARE queste cose! Non ha senso dire "nell'informatica kilo equivale a 1024"! La parola KILO ha una sua origine con un suo significato ben preciso...

[d@vid]

Originariamente inviato da Morpheus_/_Neo

ma perchè bisogna alzare dei polveroni assurdi per cose così banali?

l'articolo parte da presupposti errati a mio avviso: si fa riferimento al SI, ma il byte NON fa parte del SI e quindi non vedo perchè debba seguire le convenzioni del SI... è dagli albori dell'informatica che kilobyte = 1024 byte e non vedo davvero il motivo per mettere in discussione queste CONVENZIONI... qualcuno si lamenta del fatto che la diagonale dei monitor è indicata in pollici (unità non del SI)? No, e allora perchè stupirsi se in informatica kilo non è 1000 ma 1024 in alcuni ambiti (fanno eccezione, ad esempio, le applicazioni di TLC)?

E' da quando sono piccolo che sento discutere in merito a queste cose... possibile che non si possa pensare a risolvere problemi infrmatici più seri?

M_/_N

le premesse dell'articolo non sono sbagliate: ciò che è sbagliato è voler usare, in un sistema che decimale non è, prefissi usati da sempre in sistemi decimali di misura (non foss'altro per la loro etimologia).

per il discorso del pollice: il pollice è un'unità di misura che non appartiene al SI, è vero, ma è anche vero che neanche "pretende" di assumere lo stesso nome di un'unità del SI (o di adottarne gli stessi nomi per i multipli e sottomultipli )

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da Morpheus_/_Neo

ma perchè bisogna alzare dei polveroni assurdi per cose così banali?

l'articolo parte da presupposti errati a mio avviso: si fa riferimento al SI, ma il byte NON fa parte del SI e quindi non vedo perchè debba seguire le convenzioni del SI... è dagli albori dell'informatica che kilobyte = 1024 byte e non vedo davvero il motivo per mettere in discussione queste CONVENZIONI... qualcuno si lamenta del fatto che la diagonale dei monitor è indicata in pollici (unità non del SI)? No, e allora perchè stupirsi se in informatica kilo non è 1000 ma 1024 in alcuni ambiti (fanno eccezione, ad esempio, le applicazioni di TLC)?

E' da quando sono piccolo che sento discutere in merito a queste cose... possibile che non si possa pensare a risolvere problemi infrmatici più seri?

M_/_N

ehm il problema è un po' più grave in quanto è fortemente sconsigliato usare impropriamente i k, M, G
b e B non esistono nel SI, ma i coefficienti sì, eccome

[MiKeLezZ]

p.s. pollici piedi yard e amenità dovrebbero scomparire nel baratro più buio nell'universo
continuano a esistere solamente per ricordare al mondo che l'uomo è un essere del tutto stupido e irrazionale
ma la cosa più ridicola è che è risaputo anche all'estero e che attualmente sono gli stessi fautori del SI che non lo adottano
http://www.metricmethods.com/whatistheSI.html

[Azaroth]

http://en.wikipedia.org/wiki/Kilo

kilo = 10^3 in tutte le scienze, non c'è molto altro da dire.
In informatica si dovrebbe usare il kibi.
Detto questo informalmente è normale usare il kilobyte per indicare 1024 byte, ma è formalmente un errore come "a me mi".

[d@vid]

ci sono alcune relazioni che, usando una di quelle unità, vengono di una semplicità unica

ma poi si sa, gli inglesi sono duri ad abbandonare le loro abitudini

[lucusta]

Originariamente inviato da camus85

I produttori di hard disk usano la corretta accezione di kilo-.

si, la usano correttamente, ma poi usano il byte come unita' di misura base, considerandolo come ottetto, composto da 8 bit, cadendo nell'errore generalizzato che si fa' in informatica di considerare sempre e comunque che la singola l'informazione, byte, e' sempre composta da 8 bit...
in pratica mi usano un giusto sistema di indicicazione per i prefissi, con una unita' di base che comunemente, ed erroneamente, ha' un dimensione standard, quando invece non lo e'.
e come voler usare il Minch, ossia il mega pollice, un milione di pollici; non ha un senso realistico, anche se effettivamente il pollice ha sempre una univoca e sola misura.

E' essenzialmente per questo che WD ha dovuto patteggiare, perche' ha scritto che i suoi dischi reggistravano 80 miliardi di informazioni, e non 640 miliardi di cifre binarie.

EDIT:
non so', e' come pretendere di dire che sostituire "ch" con "k" o "perchè" con "xchè" e' lecito, perche' tutti i ragazzini che hanno un telefonino usano quete abbreviazioni per spedire messaggi!
se l'accademia della crusca facesse una cosa del genere, e sulle grammatiche italiane delle elementari insegnassero cose del genere, imparerei il francese e mi trasferirei in un paese di lingua francese, almeno questi fanno piu' attenzione a non "compromettere" la loro lingua.
stessa cosa con gli accenti quando si scrive: io uso sempre l'apostrofo anche per gli accenti, quando sulla tastiera ci sono tasti codificati per le diverse lettere accentuate, e anche in diverso modo, ma e' comunque una cosa abbominevole se lo vedesse un purista della lingua italiana.

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da lucusta

ma e' comunque una cosa abbominevole se lo vedesse un purista della lingua italiana.

..così come la b doppia.. terribbile