[Opere Pie e Misericordiose]Vaticano ai fedeli: Fermate il film sul Codice da Vinci

[eoropall]

Originariamente inviato da lowenz

Fatto?
Per i cristiani è proprietà di Dio, è risaputo. Per un ateo ovviamente no e probabilmente ti dirà che è "sua".
Per me invece non ha senso parlare di chi o di cosa sia di "proprietà" la vita, dato che lei stessa è la condizione per la proprietà di qualcosa.
Insomma per me "la vita è di XXXYYY" (nostra, di Dio, di chi vuoi) è come dire "un divano ha un'apertura alare e un rimorchio".

Per i cristiani la vita è proprietà di "sè stessa" come IMO è logico che sia..

[eoropall]

Originariamente inviato da lowenz

Giusto per rimanere in metafora.....vero, può succedere, ma esistono anche i tumori benigni e che si autolimitano, non tutto evolve in metastasi.

E qui io parlerei di ideologie "etniche": tutte quelle cioè legate ad un "sottoinsieme" fine a sè stesso..

[Franx1508]

Originariamente inviato da eoropall

Mi spiace contraddirti ma quello fatto da me non è un discorso da credente, o almeno non nel modo in cui pensi tu

Si tratta di una questione logica (parti più o meno armoniche di un qualcosa in relazione al tutto): Il "Dio" di cui parlo è eticamente presente (oppure "no" ndr) in ogni tipologia di essere umano; può cambiare il nome ma il "concetto" è quello al di là che lo si chiami religiosamente Dio oppure "biosfera" aka natura, "società umana", ecc.

Dio è una cosa; le "religioni" TUTTE (aka interfacce culturali) un'altra..

a mamma mia che confusione,quindi allora tu credi in un dio PANTEISTA...allora dovresti rivedere tutte le dottrine monoteiste...

[lowenz]

Originariamente inviato da eoropall

Per i cristiani la vita è proprietà di "sè stessa" come IMO è logico che sia..

Beh, certo, come dicevo sopra se ci limitiamo a dire "Dio è la Vita e la Vita è Dio" va tutto bene, ma quando si inizia ad antromorfizzare un po' troppo questa "Via, Verità e Vita" assegnandole connotazioni umane (a partire dalla "Volontà") e soprattutto "paterne" allora la mia visione diverge.
Il che non significa che Dio non possa farsi uomo (come infatti i cristiani credono avvenga nell'Incarnazione), ma ridurre le "dinamiche del pensiero divino" (se così possiamo chiamarle) a quelle banali del pensiero umano e inquadrarle in tale ottica.....beh mi sembra proprio riduttivo: significherebbe quasi che Dio è come la tastiera che ho qui davanti, un oggetto, e che noi potremmo descriverlo perfettamente magari (tramite la dottrina): per me è assolutamente assurdo, anche considerando che nella Bibbia è scritto chiaro e tondo "I miei pensieri non sono i vostri pensieri, nè le vostre vie sono le mie vie".
Più chiaro di così.....e non sono mica mie parole, sarebbero "Sue"

[eoropall]

Originariamente inviato da Franx1508

a mamma mia che confusione,quindi allora tu credi in un dio PANTEISTA...allora dovresti rivedere tutte le dottrine monoteiste...

Conosci il significato della parola logica (vedi analisi) ?

Quanto al "dio PANTEISTA" ti dice niente il messaggio cristiano che gli uomini sono TUTTI fratelli ecc.

[lowenz]

Originariamente inviato da Franx1508

dio PANTEISTA

Mmmm, improprietà di linguaggio: "panteista" non è un dio, ma la concezione di Dio.

[Franx1508]

Originariamente inviato da lowenz

Mmmm, improprietà di linguaggio: "panteista" non è un dio, ma la concezione di Dio.

si scusa,cmq il concetto è quello...

[Ziosilvio]

Sul CdV si è espresso anche Bernard-Henri Lévy, grande filosofo del nostro secolo e personaggio certamente super partes.
Riporto un articolo da Corriere.it con una traduzione del suo pensiero.

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IL CASO
Ebreo e agnostico, ma contro il Codice sto con la Chiesa

Il Codice da Vinci non è solo un film desolante. Non è solo una rimessa in gioco puerile — il Cristo e sua moglie hanno una figlia — del testo delle Scritture. È qualcosa di più, e di peggio, della truffa intellettuale denunciata qui e là da giornalisti che si sono presi la briga di sbrogliare, nel guazzabuglio di quelli che ci sono presentati come «i fatti», la parte di documento e quella di fantasia. È un film che, puntando senza dirlo su alcuni fra i temi più ambigui dell'immaginario politico contemporaneo, flirta anche con il peggio.
Tre libri molto utili sono usciti di recente in Francia, scritti da Pierre-André Taguieff, Philippe Muray e René Rémond.

Quello di Pierre-André Taguieff, La foire aux illuminés, consente di capire come questo sfoggio di falsa scienza e semplicemente di falsità, l'accozzaglia di credenze in una congiura mondiale fomentata all'alba della Storia contemporanea e rimasta impenetrabile fino al nostri giorni, l'illusione di accedere, attraverso il libro e adesso il film, al mistero dei misteri, all'enigma assoluto, attingano a una vena complottistica che fu quella di tutti i totalitarismi.

Quello di Philippe Muray, Dix-neuvième siècle à travers les âges, naturalmente non parla del Codice da Vinci ma stabilisce la genealogia di un «occultismo politico» che ci porta ai grandi illuminati che forgiarono il corpo dottrinario dei fascismi.
E poi Le nouvel antichristianisme di René Rémond, che raccomando a tutti coloro che, cristiani o no, subodorano il cattivo profumo di regresso e di oscurantismo — massì, di oscurantismo! —, di odio del pensiero e della vera scienza che aleggia sui processi istruiti, questi ultimi tempi, contro una Chiesa che, da Pio XII a Benedetto XVI, è ritenuta colpevole di tutti i mali.
Si comincia a sapere che il famoso Priorato di Sion, che nel film occupa un posto essenziale e ci è presentato come un Ordine occulto, fondato mille anni fa da Goffredo di Buglione e votato a preservare quel Santo Graal che sarebbe stato il segreto del matrimonio di Gesù e Maria Maddalena, è un'associazione creata dopo la Seconda guerra mondiale da una banda di scansafatiche nostalgici di Vichy. Mentre si sa meno come il patronimico del personaggio di Dan Brown — il Radcliffe di Angeli e demoni — plagia quello di John Readcliff, presunto autore di un Discorso del rabbino degli anni 1860 e considerato uno dei testi precursori dei Protocolli dei Saggi di Sion.

Quel che si sa appena un po' meglio è che l'idea paranoica di una verità nascosta fin dalla notte dei tempi da potenti stirpi di congiurati, il credo scientifico alternativo in un governo mondiale con codici che spetterebbe decifrare ad alcuni iniziati rientrarono in tutte le elucubrazioni degli emuli francesi del III Reich: la lotta, non delle classi, ma delle società segrete, vero motore della Storia? Ma sì! Era la convinzione, prima di Dan Brown, del saggista Henry Coston il quale, denunciato negli anni Trenta il «pericolo ebraico», finì la sua vita, sessant'anni più tardi, ossessionato dalle sinarchie, dai governi ombra, dalle trilaterali e da altre internazionali massoniche e neomassoniche.

Quello che per ora non si vuole sapere è che spesso basterebbe sostituire, nella prosa e nelle immagini di Brown, l'Opus Dei con la Compagnia di Gesù, il personaggio di Silas con quello di Loyola, o la «guardia bianca » del Papa con gli «uomini in nero» della Compagnia di Gesù, per ritrovare il tono delle diatribe antigesuitiche che infiammarono il XIX e poi il XX secolo e culminarono con l'invio sul fronte dell'Est o a Dachau di deportati con il marchio «nzv», letteralmente «non affidabili, come gli ebrei». Il loro crimine era di essersi mostrati successivamente complici del giacobinismo, del bolscevismo, dell'internazionale ebraica e infine — ma qui era vero — di una resistenza tedesca antinazista alla quale, per esempio a Kreisau, aderirono da eroi.

Non sto difendendo l'Opus Dei, naturalmente. Ma ricordiamoci che le parole hanno una storia e che, dietro a queste parole, cioè dietro al fantasma di una confraternita di monaci mafiosi e assassini che non avevano altro obiettivo se non di sfruttare sistematicamente l'universo, c'è un peso di delirio e di crimine che evoca ricordi paurosi e contro il quale non è inutile mettere in guardia il pubblico.

Che i primi interessati non lo facciano, è una cosa. E in questo, fra parentesi, c'è un esempio di sangue freddo su cui potrebbero meditare gli altri offesi che, confrontati poco tempo fa a certe «caricature» che avevano una carica simbolica e una risonanza dieci volte minori del Codice da Vinci, reagirono con l'esagerazione che sappiamo. Ma questo non significhi, per altri, l'obbligo di tacere anch'essi! Questo non impedisca, qui, ad un agnostico ed ebreo, di dire il disgusto che gli ispira ciò che chiamerà, con Freud, la marea nera del nuovo anticattolicesimo.

(traduzione di DanielaMaggioni)

Bernard-Henri Lévy

24 maggio 2006

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[Franx1508]

è inutile che ci prendiamo in giro,ma i vangeli sono scritti dai 4 apostoli per comodità(in realtà sono nomi fittizzi),un pò come l'odissea e l'iliade di omero...
sono un corpus unico fatto ad uso e consumo della politica dell'epoca prima,
e poi del sentimento religioso ed il bisogno di riempire una vita molto problematica e tragica poi...fatela finita.è ora che le menzogne vengano smascherate,non certo con il codice da vinci,però(che tra l'altro apprezzo solo per il fatto che fa riflettere).
la vera menzogna è cosiderare le fonti cristiane fonti storiche,sono solo pseudostoriche.punto.

[huNewbie]

Originariamente inviato da Franx1508

è inutile che ci prendiamo in giro, [...]

la vera menzogna è cosiderare le fonti cristiane fonti storiche,sono solo pseudostoriche.punto.

Effettivamente neanch'io, anche se sono cristiano cattolico romano certificato, posso affermare con certezza che i Vangeli sono fonti storiche. Questo perchè, tralasciando il discorso della fede, non esistono abbastanza prove oggettive che lo siano. Ma, in fin dei conti, non ci sono neanche abbastanza prove che NON lo siano.
Quindi considerare fonti storiche i Vangeli non è affatto una menzogna, ma semplicemente un'ipotesi. Per dire che sono una menzogna, ripeto, ci vogliono le PROVE.

E, fino ad ora, nessuno ne ha trovata una.

[Luca Pitta]

Originariamente inviato da lowenz

Sbagliato: gli spiego perchè è pericoloso e impara a non farlo dal PERCHE', non dal semplice divieto: il divieto aumenterà la sua curiosità verso il pericolo, oppure favorirà il sorgere di un atteggiamento nevrotico verso l'oggetto del divieto; deve CAPIRE perchè è sbagliato, dare una ragione, è essenziale per crescere, altrimenti resterà un bambino. Non si cresce a misteri.

Non hai capito.

Un bimbo/a di pochi mesi deve prendere una medicina per il suo bene, e piange perchè non la vuole. Tu genitore ti dispiace vederlo piangere
ma sai che devi dargliela perchè magari muore. Noi siamo nella stessa situazione. Ci sono degli eventi nella vita che non sappiamo dargli
un significato ma che, sia nelle cose belle sia anche nelle più disgraziate, entrambe sono per il nostro bene. Questa è quella che io ritengo sia La Strada.

La fede non è quasi mai basata su spiegazioni matematiche ed oggettive, ma solo nel ritenere vero quello che ho appena riportato come esempio, e
cioè che tuette le cose che ci capitano, sono per il nostro bene e che se anche sono incomprensibili, hanno un significato.


Poi, se non credete nella chiesa o nei Vangeli, che problemi vi fate? Tanto non ci credete. Nel caso sarà chi crede a porsi il problema.


Pitta

[Franx1508]

Originariamente inviato da huNewbie

Effettivamente neanch'io, anche se sono cristiano cattolico romano certificato, posso affermare con certezza che i Vangeli sono fonti storiche. Questo perchè, tralasciando il discorso della fede, non esistono abbastanza prove oggettive che lo siano. Ma, in fin dei conti, non ci sono neanche abbastanza prove che NON lo siano.
Quindi considerare fonti storiche i Vangeli non è affatto una menzogna, ma semplicemente un'ipotesi. Per dire che sono una menzogna, ripeto, ci vogliono le PROVE.

E, fino ad ora, nessuno ne ha trovata una.

diciamo che chi l'ha trovate SERIAMENTE (non con un film)è stato insabbiato e/o ignorato.

[eoropall]

Originariamente inviato da Franx1508

è inutile che ci prendiamo in giro,ma i vangeli sono scritti dai 4 apostoli per comodità(in realtà sono nomi fittizzi),un pò come l'odissea e l'iliade di omero...
sono un corpus unico fatto ad uso e consumo della politica dell'epoca prima,
e poi del sentimento religioso ed il bisogno di riempire una vita molto problematica e tragica poi...fatela finita.è ora che le menzogne vengano smascherate,non certo con il codice da vinci,però(che tra l'altro apprezzo solo per il fatto che fa riflettere).
la vera menzogna è cosiderare le fonti cristiane fonti storiche,sono solo pseudostoriche.punto.

Quindi tu non ritieni neanche lontanamente possibile (parlo dell'esistenza storica di Cristo) che 2000 anni fà sia vissuto un hippy ebreo capellone peace and love che girovagava per la palestina in compagnia di 12 truzzi a fare e a dire "cose strane"

Ti dirò: questa tua certezza ASSOLUTA è giusto un attimino sospetta

Ora però mi hai fatto sorgere un dubbio: ma Socrate è veramente esistito ? Il fatto che di suo pugno non abbia mai scritto niente in effetti è strano

[misterx]

sinceramente non sento alcun tipo di polemica su sto cavolo di codice da vinci, solo qui sul forum

mah, la pubblicità

[Franx1508]

Originariamente inviato da eoropall

Quindi tu non ritieni neanche lontanamente possibile (parlo dell'esistenza storica di Cristo) che 2000 anni fà sia vissuto un hippy ebreo capellone peace and love che girovagava per la palestina in compagnia di 12 truzzi a fare e a dire "cose strane"

Ti dirò: questa tua certezza ASSOLUTA è giusto un attimino sospetta

Ora però mi hai fatto sorgere un dubbio: ma Socrate è veramente esistito ? Il fatto che di suo pugno non abbia mai scritto niente in effetti è strano

socrate a causa del suo agnosticismo orientato alla smentita degli dei è stato ucciso.diciamo che anche se fosse solo un'idea (platonica?),è stato il precursore della laicità molto meglio di quelli che governano con croce e bibbia,quindi sicuramente superiore al nichilista invasato che era cristo.
nonostante in alcuni punti io sono con lui...nella negazione della vita(velo di maya),ma in modo più taoista...quindi più sostanzioso...
non pieno di vuoti effetti tragici che spostano e risolvono tutti problemi lanciandoli in un aldilà...

[lowenz]

Originariamente inviato da Luca Pitta

Ci sono degli eventi nella vita che non sappiamo dargli
un significato ma che, sia nelle cose belle sia anche nelle più disgraziate, entrambe sono per il nostro bene.

E banalmente accettarle senza porsi la domanda se sia "bene" o "male"?
Inquadrarle banalmente nell'ottica del "necessario" è chiedere troppo all'uomo?
Prendi un incidente stradale: certo che emotivamente è un "male", ma se si è verificato a causa della presenza di determinate condizioni (fondo viscido, un pirata, un errore, ecc.) non era certo evitabile, almeno fintantoché queste condizioni sussistevano ed era pesantamente influenti sulla situazione.
Prendiamo anzi una cosa ancor più "inevitabile": il sole fra qualche miliardo di anni, data la sua evoluzione, si è stimato arriverà con la sua atmosfera fino all'orbita di Marte e ingloberà la Terra distruggendola e annientando tutto quello che è qui sopra: è un male? E' un bene? NO, è semplicemente necessario che sia così!

La fede non è quasi mai basata su spiegazioni matematiche ed oggettive, ma solo nel ritenere vero quello che ho appena riportato come esempio, e
cioè che tuette le cose che ci capitano, sono per il nostro bene e che se anche sono incomprensibili, hanno un significato.

Così però non fai altro che ammettere implicitamente che comunque "non ti vanno bene e ti sforzi di farle andare bene", cercandovi "un senso", anche in quelle che sono "male".
Io ho imparato ad accettarle anche senza senso, perchè ho imparato ad estrarre anche dalla situazione più negativa uno stimolo per affrontarla e superarla, fosse anche solo per vedere la successiva situazione che potrà a sua volta tranquillamente rivelarsi negativa, perchè in effetti può capitare una serie - anche indeterminatamente lunga - di avversità! Questo "trarne lo stimolo" per me è "il bene", se proprio devo vederne dentro uno o usare questo termine.
Come diceva Nietzsche "Tutto ciò che non mi uccide mi rende più forte", e questa banale evidenza mi basta e avanza, e riesce pure a rendermi felice, in quanto più consapevole della realtà che mi circonda: tale consapevolezza infatti mi rende soddisfatto.

Poi, se non credete nella chiesa o nei Vangeli, che problemi vi fate? Tanto non ci credete. Nel caso sarà chi crede a porsi il problema.

IMHO porsi domande è la strada per la Verità, per tutti, credenti o non credenti; non lo è invece avere già le risposte pronte e preconfezionate, di nessun tipo, né scientifiche né religiose.....almeno per chi come me concepisce la Verità come "Svelamento" (A-Letheia in greco).....come del resto la concepiva anche il cattolico (con parentesi protestante) Heidegger, che ammiro tantissimo pur avendo idee anche molto lontane dalle sue.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da lowenz

Beh, certo, come dicevo sopra se ci limitiamo a dire "Dio è la Vita e la Vita è Dio" va tutto bene, ma quando si inizia ad antromorfizzare un po' troppo questa "Via, Verità e Vita" assegnandole connotazioni umane (a partire dalla "Volontà") e soprattutto "paterne" allora la mia visione diverge.
Il che non significa che Dio non possa farsi uomo (come infatti cristiani credo avvenga nell'Incarnazione), ma ridurre le "dinamiche del pensiero divino" (se così possiamo chiamarle) a quelle banali del pensiero umano e inquadrarle in tale ottica.....beh mi sembra proprio riduttivo: significherebbe quasi che Dio è come la tastiera che ho qui davanti, un oggetto, e che noi potremmo descriverlo perfettamente magari (tramite la dottrina): per me è assolutamente assurdo, anche considerando che nella Bibbia è scritto chiaro e tondo "I miei pensieri non sono i vostri pensieri, nè le vostre vie sono le mie vie".
Più chiaro di così.....e non sono mica mie parole, sarebbero "Sue"

ma dio E' nella tastiera
"tasto tra la s e la f", "tasto tra la u e la o", "tasto tra la i e la p"

[lowenz]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Sul CdV si è espresso anche Bernard-Henri Lévy, grande filosofo del nostro secolo e personaggio certamente super partes.
Riporto un articolo da Corriere.it con una traduzione del suo pensiero.

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E meno male che ogni tanto danno ancora voce ai filosofi!
Anche perchè altrimenti i contro-congiurati sarebbero pronti a dipingere i filosofi non-allienati come "strumenti di inganno"

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da lowenz

E banalmente accettarle senza porsi la domanda se sia "bene" o "male"?
Inquadrarle banalmente nell'ottica del "necessario" è chiedere troppo all'uomo?
Prendi un incidente stradale: certo che emotivamente è un "male", ma se si è verificato a causa della presenza di determinate condizioni (fondo viscido, un pirata, un errore, ecc.) non era certo evitabile, almeno fintantoché queste condizioni sussistevano ed era pesantamente influenti sulla situazione.
Prendiamo anzi una cosa ancor più "inevitabile": il sole fra qualche miliardo di anni, data la sua evoluzione, si è stimato arriverà con la sua atmosfera fino all'orbita di Marte e ingloberà la Terra distruggendola e annientando tutto quello che è qui sopra: è un male? E' un bene? NO, è semplicemente necessario che sia così!

5 miliardi circa.....
sempre ke nel frattempo qualche simpatica supernova che esplode troppo vicino alla terra non "sterilizzi" tutto o che un ancor + simpatico pianetino NEO del diametro di qualche decina di km non decida di cadere sul nostro pianeta proprio come accadde 65milioni di anni fa
Io stavo x fare un esempio ancor + terra terra priam di leggere il tuo post....
stai camminando in montagna....inciampi e una pietra rotola giù per il sentiero finendo in un burrone.
Quella pietra colpisce alla testa una donna che muore sul colpo.
Anche questo è "bene"?

[Franx1508]

Originariamente inviato da lowenz

E meno male che ogni tanto danno ancora voce ai filosofi!
Anche perchè altrimenti i contro-congiurati sarebbero pronti a dipingere i filosofi non-allienati come "strumenti di inganno"

il sedicente filosofo,applica con disinvoltura la tecnica del prelievo...
evidentemente cultura ed acutezza,non sono sinonimi.infatti scomoda perfino freud il quale psicanalizzava la religione ed i totem(e tabù)...
scordiamoci pure di un certo schopenhauer,il quale ateo fino al midollo ispirò certe teorie al signor freud...(ateo dichiarato e darwinista)