Avreste fiducia in un ricercatore medico, fervente cattolico ?

[the_joe]

Altra cosa, se un domani fosse legalizzata l'eutanasia, cosa si dovrebbe fare, costringere tutti gli anestesisti (ammesso sia la categoria interessata) a praticarla per legge?

[Onisem]

Originariamente inviato da jumpermax

Se avesse fatto così il bambino sarebbe stato ucciso. Nella sua scala di valori l'importanza della tutela della vita viene prima del rispetto della propria deontologia professionale. Ti sembra un concetto così strano? A me sembra un concetto che diversi cattolici in questi giorni ci hanno ripetuto a riguardo del referendum... la questione a questo punto è quanto sono disposti a sacrificare per la tutela della vita.

Questo non è il modo di ragionare e di operare consueto di medici cattolici Jumper, te l'assicuro. L'obiezione di coscienza è legittima, vi si fa ricorso ed è una cosa, il falsificare, mentire, mistificare, venire meno alla propria deontologia professionale per impedire quello che concetti religiosi fanno ritenere un omicidio, è ben altro (reato) e non costituisce assolutamente la norma.

[Bet]

l'obiezione di coscienza è riconosciuta dallo Stato perchè appunto su certi temi lo Stato riconosce che si tratta di una scelta di coscienza... su questi temi lo Stato riconosce di non poter scegliere per il singolo, solo la coscienza puo' decidere... se la vogliamo messa in altro modo non c'è alcuna evidenza oggettiva o intersoggettiva, mentre si riconosce che la scelta è sentita come vincolante per il soggetto... e solo il singolo puo' decidere... lo Stato non puo' sostituirsi
sostenere altre tesi è mandare a quel paese quel principio libertario in cui tanti dicono di riconoscersi è autoritarismo!

[gpc]

Originariamente inviato da the_joe

Secondo me stiamo perdendo il senso della misura

No, il lume della ragione è già partito da un pezzo.
Qui si sta scatenando un odio religioso che non ho mai visto su questo forum: si vuole negare il diritto di religione, la libertà di voto, di coscienza, e ora addirittura la discriminazione che non ho problemi a definire razziale in base alla proprio fede.
Da una parte mi rasserena il fatto che chi fa questi proclami nazisti non ha nessun potere, dall'altra mi preoccupa quest'ondata di intolleranza religiosa perchè nasce dalle persone che si autoproclamano difensori delle libertà universali e si scatena proprio nel momento in cui ognuno è chiamato a far uso della sua coscienza per votare (o non votare).
E' veramente squallido tutto questo.

[sider]

Originariamente inviato da gpc

No, il lume della ragione è già partito da un pezzo.
Qui si sta scatenando un odio religioso che non ho mai visto su questo forum: si vuole negare il diritto di religione, la libertà di voto, di coscienza, e ora addirittura la discriminazione che non ho problemi a definire razziale in base alla proprio fede.
Da una parte mi rasserena il fatto che chi fa questi proclami nazisti non ha nessun potere, dall'altra mi preoccupa quest'ondata di intolleranza religiosa perchè nasce dalle persone che si autoproclamano difensori delle libertà universali e si scatena proprio nel momento in cui ognuno è chiamato a far uso della sua coscienza per votare (o non votare).
E' veramente squallido tutto questo.

Hai una tendenza a rigirare le frittate incredibile!

[Onisem]

Originariamente inviato da jumpermax

Se un medico fa il ginecologo, deve anche fare gli aborti. Se è un neurochirurgo, un ortopedico o un pediatra no. Non vuoi fare gli aborti? non fare il ginecologo...

Questo invece ha un senso, al di là dei commenti che lo tacciano di essere nazista. Ovviamente nessuno si sognerebbe di precludere ad un cattolico tale specializzazione, ma egli stesso potrebbe rifletterci attentamente prima di tale scelta, così come un testimone di Geova che dovesse prendere in considerazione un'unità di emotrasfusioni...

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

No, il lume della ragione è già partito da un pezzo.
Qui si sta scatenando un odio religioso che non ho mai visto su questo forum: si vuole negare il diritto di religione, la libertà di voto, di coscienza, e ora addirittura la discriminazione che non ho problemi a definire razziale in base alla proprio fede.
Da una parte mi rasserena il fatto che chi fa questi proclami nazisti non ha nessun potere, dall'altra mi preoccupa quest'ondata di intolleranza religiosa perchè nasce dalle persone che si autoproclamano difensori delle libertà universali e si scatena proprio nel momento in cui ognuno è chiamato a far uso della sua coscienza per votare (o non votare).
E' veramente squallido tutto questo.

Esagerato, i toni e i termini non sono assolutamente questi.

[gpc]

Originariamente inviato da sider

Hai una tendenza a rigirare le frittate incredibile!

No, ho la tendenza a ragionare.

Originariamente inviato da Onisem

Esagerato, i toni e i termini non sono assolutamente questi.

No, i toni sono esattamente questi.
Quando leggo di gente che dice che si augura che il cattolicesimo non venga manifestato pubblicamente, che i cattolici devono essere esclusi dal mondo scientifico, che le professioni accessibili ai cattolici devono essere limitate, che i cattolici *devono* andare a votare anche quando non vogliono liberamente farlo, che devono votare eliminando le loro convinzioni personali, i toni e i termini sono ASSOLUTAMENTE quelli che ho riportato.

[jumpermax]

Originariamente inviato da the_joe

E perchè scusa, se gli aborti non li vuole fare, ma magari è un genio nella cura del tumore alle ovaie che fa smette perchè non vuole uccidere nessuno e così non può nemmeno salvare le donne malate?
Mi sembrate sempre più integralisti, alla faccia della libertà di scelta personale.

Io dico solo che non mi fido, nè comprendo la scelta di una professione che comporta anche azioni contrarie alla propria morale. Un agente di polizia può essere costretto a dover uccidere qualcuno, anche se questo certo non è l'unico suo compito. Può una persona contraria a questo fare il poliziotto?

[sider]

Originariamente inviato da gpc

No, ho la tendenza a ragionare.



No, i toni sono esattamente questi.
Quando leggo di gente che dice che si augura che il cattolicesimo non venga manifestato pubblicamente, che i cattolici devono essere esclusi dal mondo scientifico, che le professioni accessibili ai cattolici devono essere limitate, che i cattolici *devono* andare a votare anche quando non vogliono liberamente farlo, che devono votare eliminando le loro convinzioni personali, i toni e i termini sono ASSOLUTAMENTE quelli che ho riportato.

Guarda che stai intepretando\strumentalizzando molte frasi dette in precedenza.
A mio avviso (opinione personalissima) si rischi aalla lunga di perdere credibilità con atteggiamenti del genere.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet

l'obiezione di coscienza è riconosciuta dallo Stato perchè appunto su certi temi lo Stato riconosce che si tratta di una scelta di coscienza... su questi temi lo Stato riconosce di non poter scegliere per il singolo, solo la coscienza puo' decidere... se la vogliamo messa in altro modo non c'è alcuna evidenza oggettiva o intersoggettiva, mentre si riconosce che la scelta è sentita come vincolante per il soggetto... e solo il singolo puo' decidere... lo Stato non puo' sostituirsi
sostenere altre tesi è mandare a quel paese quel principio libertario in cui tanti dicono di riconoscersi è autoritarismo!

Mi stai dicendo che su temi in cui si tratta di una scelta di coscienza in cui non c'è nessuna evidenza oggettiva lo stato deve riconosce ai singoli libertà di scelta? Spiegami come conciliare questo discorso con la legge 40....

[gpc]

Originariamente inviato da sider

Guarda che stai intepretando\strumentalizzando molte frasi dette in precedenza.
A mio avviso (opinione personalissima) si rischi aalla lunga di perdere credibilità con atteggiamenti del genere.

Puoi andarti a cercare le parole, non ho nè interpretato nè strumentalizzato niente.
E in ogni caso, perdere credibilità? Ma se qui si teorizza l'esclusione dalla vita civile e dalle libertà, credi che sia preoccupato di perdere la *vostra* credibilità? Chi sa scritto le cose che ho riportato lo sa perfettamente, per cui al massimo perdo la credibilità di chi non ha il coraggio delle sue posizioni, e non è una grande perdita.

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax

Mi stai dicendo che su temi in cui si tratta di una scelta di coscienza in cui non c'è nessuna evidenza oggettiva lo stato deve riconosce ai singoli libertà di scelta? Spiegami come conciliare questo discorso con la legge 40....

Dimostra oggettivamente in modo evidente ed inequivocabile che in materia di obiezione di cui stiamo parlando le cose stanno certamente come sostieni tu. Se ci riesci sosterranno certamente la candidatura al Nobel

In ogni caso il discorso che ho fatto sullo stato che riconosce di non potersi sostituire al singolo è valido. O vuoi sostenere che la priorità dello Stato sul singolo... particolarmente su questi problemi?

[Banus]

Originariamente inviato da Bet

l'obiezione di coscienza è riconosciuta dallo Stato perchè appunto su certi temi lo Stato riconosce che si tratta di una scelta di coscienza...

Confesso di non sapere molto sul tema dell'obiezione di coscienza, ma da quello che ho capito la legge deve prevedere esplicitamente questo caso... altrimenti se valesse per qualsiasi legge ci sarebbe il disordine.
Nel caso dell'aborto infatti l'obiezione è prevista:
Il personale sanitario ed esercente le attività ausiliarie non è tenuto a prendere parte alle procedure di cui agli articoli 5 e 7 ed agli interventi per l'interruzione della gravidanza quando sollevi obiezione di coscienza, con preventiva dichiarazione.

Invece nel caso della pillola, essendo prescrizione di un contraccettivo, non credo sia contemplata... ho trovato solo un pronuciamento del Comitato di Bioetica:
http://www.ginecologiaediritti.it/cp...tobioetica.htm

Comunque non sono contrario all'obiezione anche in questo caso, a patto che chi si rivolge a quel medico sia informato, ed eventualmente mandato da un altro medico disponibile all'intervento (per evitare casi come quello riportato da Yossarian, di aborto terapeutico oltre i termini).

[Bet]

Originariamente inviato da Banus

Confesso di non sapere molto sul tema dell'obiezione di coscienza, ma da quello che ho capito la legge deve prevedere esplicitamente questo caso... altrimenti se valesse per qualsiasi legge ci sarebbe il disordine.
Nel caso dell'aborto infatti l'obiezione è prevista...

E' ovvio e giusto

Anche se, spingendosi oltre nel discorso, è vero che molti di casi di riconoscimento di obiezione sono stati raggiunti quando questa non era ancora permessa... attraverso varie modalità che se non-violente io ritengo giuste.

[Banus]

Originariamente inviato da Bet

Anche se, spingendosi oltre nel discorso, è vero che molti di casi di riconoscimento di obiezione sono stati raggiunti quando questa non era ancora permessa... attraverso varie modalità che se non-violente io ritengo giuste.

E mi ricordo che molti fra quelli che sceglievano l'obiezione di coscienza al servizio militare (prima che fosse normata) rischiavano una condanna penale... è sicuramente una scelta coraggiosa, ma qui stiamo parlando di violazione/non violazione della legge. Che poi spesso una violazione di una legge considerata ingiusta sia l'anticamera per una sua modifica, basta vedere il passato

Il dubbio sulla legittimità (in senso legale) dell'obiezione in alcuni casi mi è venuto leggendo qui:
http://www.amcivercelli.it/obiezioni2.htm

[Onisem]

Originariamente inviato da jumpermax

Io dico solo che non mi fido, nè comprendo la scelta di una professione che comporta anche azioni contrarie alla propria morale. Un agente di polizia può essere costretto a dover uccidere qualcuno, anche se questo certo non è l'unico suo compito. Può una persona contraria a questo fare il poliziotto?

No, infatti se sei stato obiettore di coscienza e non hai fatto il militare non puoi entrare in polizia.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Onisem

No, infatti se sei stato obiettore di coscienza e non hai fatto il militare non puoi entrare in polizia.

Esattamente.
Allo stesso modo, un medico che (senza scadere nel crimine, come nel caso citato) si proclama obiettore per tematiche legate alla fecondazione assistita ed all'IGV a causa di sue personali convinzioni religiose NON dovrebbe poter esercitare in strutture pubbliche.

LuVi

[yossarian]

"Ho abortito da sola: erano tutti obbiettori"
Denuncia di una donna di Treviso: al momento dell'espulsione del feto sarebbe rimasta sola perché i medici erano obbiettori di coscienza. Il direttore sanitario: "Non c'è stata negligenza"


TREVISO, 4 AGOSTO - Una donna di Treviso costretta ad interrompere la gravidanza oltre i termini di legge, per malformazioni del nascituro, ha denunciato di aver dovuto abortire da sola in una stanza dell'ospedale Cà Foncello, senza l'assistenza di medici ed infermieri al momento dell'espulsione del feto, perchè tutti obiettori di coscienza.
La donna ha presentato perciò un esposto alla magistratura nei confronti dei responsabili del reparto di ginecologia, dove la vicenda sarebbe avvenuta. Il direttore sanitario, Giuseppe Simini, sostiene invece che non vi sarebbe stata negligenza da parte dei sanitari, dal punto di vista formale.
La donna, già madre di tre figli, avrebbe saputo solo dopo la 20/A settimana, con un'ecografia morfologica, delle gravi malformazioni del feto. Per questo chiese ed ottenne, secondo quanto previsto dalla legge 194 nei casi gravi di problemi che rendano incompatibile la vita del bambino, di poter abortire.
Nell'esposto la donna sostiene che l'ospedale, rintracciato in un altro nosocomio un medico che le somministrasse i farmaci per indurre le contrazioni, avrebbe però messo a sua disposizione solo un anestesista, lasciandola sola in un letto in corsia al momento di quello che è poi risultato un mini parto.
Il direttore sanitario dell' ospedale Cà Foncello, Giuseppe Simini, invece, dopo aver effettuato stamane una prima ricognizione sui fatti ha spiegato che la signora, dopo essersi sottoposta ad ecografia il 31 maggio, scoprendo solo allora le malformazioni del feto, ed avere avuto il giorno dopo un colloquio con uno psichiatra che le aveva spiegato la procedura per l'aborto a quel punto della gravidanza, ha insistito per sottoporsi all'aborto il giorno successivo, il 2 giugno. Giorno in cui in servizio vi erano solo medici obiettori. L'ospedale, ha aggiunto Simini, ha trovato comunque un medico disponibile per la somministrazione delle fialette di prostaglandine e le ha messo a disposizione un anestesista. «La procedura - ha proseguito - prevede che la donna sottoposta ad aborto non stia in sala parto, ma in una stanza apposita, con la possibilità di avere accanto un familiare e l'assistenza di infermieri che, in caso di problemi per la paziente, possono chiamare i medici». «I fatti - ha concluso - dicono che abbiamo rispettato la normale procedura.
Poi dovremo verificare anche i singoli comportamenti».

questo è il caso citato da Banus; ne conosco anche un altro, risalente al 1974 (4 anni prima dell'entrata in vigore della legge sull'aborto) e relativo ad una mia vicina di casa, già allora madre di 4 figli, che con un quinto figlio in arrivo e serie minacce d'aborto, fu portata dal marito al Gemelli. Li, in preda ad una forte emorraggia che, a detta degli stessi medici la stava mettendo in pericolo di vita, invece che a cure immediate fu sottoposta ad un vero e proprio interrogatorio che aveva, secondo il personale sanitario, lo scopo di farle confessare che era ricorsa a pratiche abortive che avevano causato quella situazione. Ciliegina sulla torta, uno dei ginecologi le disse che se fosse entrata in come l'avrebbero tenuta in vita con le macchine fino allo scadere del 7° mese, cioè fino a quendo non sarebbero stati in grado di estrarre il feto, questo perchè, testuali parole: "il bambino che deve nascere è più importante di te". Per sua fortuna, in quel periodo, al Gemelli, lavorava l'ostetrica che l'aveva aiutata a partorire la prima figlia e, per fortuna, questa donna si è trovata ad entrare nella stanza dove era ricoverata la mia vicina e, dopo averla riconosciuta, vedendola in quelle condizioni,
è corsa a chiamare un altro dottore, uno dei medici più giovani dell'ospedale che, dopo averla nuovamente visitata, una volta valutata la situazione, decise di far approntare la sala operatoria, prendendosi lui la responsabilità di farla abortire. Questo è stato l'unico motivo per cui questa signora è ancora viva e mi ha potuto raccontare questa storia.

Questi due casi, per fortuna, rappresentano solo un'estremizzazione fondamentalista di un certo modo di pensare. Però c'è da tener conto che un medico, oltre che alla sua etica personale, deve rispondere anche ad un'etica professionale, cosa che, troppo spesso, qualcuno dimentica.

Discorso diverso per i ricercatori; come ha detto qualcuno, in quel caso c'è la possibilità di scegliere il proprio campo senza rischiare di danneggiare gli altri.

Personalmente, ritengo che un medico sia un medico, indipendentemente dalla sua religione o dalle sua idee politiche e vada valutato in base alle sue capacità professionali. Certo, considerata la libertà di obiezione di coscienza, in caso di particolari interventi che rischiano di creare contrasto tra etica professionale e morale personale, difficilmente opterei per una struttura fortemente ideologizzata

[skywalker77]

Per rimettere in tema la discussione ancora una volta, non stiamo parlando semplicemente di chi esercita la professione medica o la ricerca in campo medico essendo cattolico. I medici e i ricercatori cattolici che non antepongono il dogma alla loro professionalità adottano quasi sempre comportamenti in linea con l'etica professionale, il problema nasce con chi antepone la credenza e il dogma alla scienza nell'applicazione della propria professionalità, da qui l'aggetivo fervente.
Volevo sapere se davanti ad un operatore di siffatta specie, in campo medico, si ha fiducia nelle sue capacità e se la sua dignità professionale è uguale a quella di qualsiasi altro operatore, che sia ateo, cattolico o musulmano.
Ho sottolineato fervente cattolico, perchè il fanatismo cattolico è particolarmente attivo nel nostro paese, ed è pieno di personaggi che travestendosi da scienziati propagandano l'astensione omettendo e mentendo su certi aspetti della questione.
Detto questo la professionalità di queste persona è o no sminuita da tali comportamenti ? E' utile finanziare in certi campi questi ricercatori ? I medici ferventemente cattolici in alcuni campi sono in grado di svolgere i compiti in maniera omologa ad atei o religiosi non ferventi ?