Nick Berg ucciso dentro la prigione di Abu Ghraib?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da lnessuno
balle samu, lo sai benissimo, non farmi credere che hai delle fette di salame sugli occhi grosse così...

aspettarsi da te un pensiero compiuto, che non sia frutto dei tuoi pregiudizi o delle tue elucubrazioni, è chiedere troppo a quanto vedo
il bello che hai anche la faccia di rinfacciare agli altri di avere il salame sugli occhi

[bananarama]

Originariamente inviato da von Clausewitz
proprio quello che stai facendo e non te ne accorgi neanche

scusa dio, non lo faccio piu'! ah, visto che ci sei, non e' che chiedi a tu fio se me rida' la pleistescion che devo fa' 'n torneo a winning con gli apostoli?

[twinpigs]

Originariamente inviato da SaMu
Se tu fossi un americano che sta organizzando una finta esecuzione, vestiresti l'ostaggio con una tuta arancione?

se tu fossi stato un torturatore marine americano di Abu Ghraib avresti scattato quelle foto per poi inviarle ai tuoi familiari?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Chromo
Decisamente.
Non capisco come si faccia ad essere così negazionisti come Anakin.

negazionisti rispetto a che?
ma riuscirai mai a discutere seriamente di qualcosa?

[eriol]

Originariamente inviato da twinpigs
se tu fossi stato un torturatore marine americano di Abu Ghraib avresti scattato quelle foto per poi inviarle ai tuoi familiari?

il fatto che siano stati gli stessi americani a pubblicarle mi fa pensare che cmq siano loro stessi coscienti della gravità del fatto.
se davvero verrà scoperto ciò che molti di voi sospettano A PRESCINDERE vedrete che la verità verrà fuori dagli stessi americani.

che piaccia o meno l' america è anche capace di una grande autocritica.

per quanto mi riguarda posso avere tutti i sospetti del mondo ma credere che berg sia stato decapitato dai suoi connazionali proprio..............

[fool]

Originariamente inviato da SaMu
Se tu fossi un americano che sta organizzando una finta esecuzione, vestiresti l'ostaggio con una tuta arancione?

Si, perche la gente sarebbe portata a credere il contrario.

Poi dove l'hanno presa quella tuta che usano solo nei carceri militari?

[svl2]

Originariamente inviato da fool
Si, perche la gente sarebbe portata a credere il contrario.

Poi dove l'hanno presa quella tuta che usano solo nei carceri militari?

assai ci vuole a procurarsi una tuta arancione..

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da fool
Si, perche la gente sarebbe portata a credere il contrario.

Poi dove l'hanno presa quella tuta che usano solo nei carceri militari?

il contrario rispetto a che?
tu che contrario pensi?

[abxide]

Originariamente inviato da fool
Si, perche la gente sarebbe portata a credere il contrario.

Poi dove l'hanno presa quella tuta che usano solo nei carceri militari?

Ma l'hai vista bene la "divisa"??
Non ha niente a che vedere con quella utilizzata per i prigionieri nelle carceri americane se non il colore e nemmeno..
Vedila bene è molto lucida, assomiglia quasi ad un kimono giapponese..
E cmq, seppure fosse identica, non costituirebbe alcuna prova certa, così come gli altri stupidi indizi individuati da quel sito
1) sedia di plastica
2) scarpe da ginnastica
3) colore del muro

[fool]

Originariamente inviato da abxide
Ma l'hai vista bene la "divisa"??
Non ha niente a che vedere con quella utilizzata per i prigionieri nelle carceri americane se non il colore e nemmeno..
Vedila bene è molto lucida, assomiglia quasi ad un kimono giapponese..
E cmq, seppure fosse identica, non costituirebbe alcuna prova certa, così come gli altri stupidi indizi individuati da quel sito
1) sedia di plastica
2) scarpe da ginnastica
3) colore del muro

Appunto, non ci sono prove per dire che sono stati gli americani ma si puo dire che qualcosa di strano sotto ce, altrimenti perche quel video è stato manipolato ?

[andreamarra]

Originariamente inviato da SaMu
La mia impressione è che avreste parlato di complotto, anche a prescindere da qualsiasi storia.

Quando una sedia di plastica bianca e un muro ocra diventano prove a sostegno di un complotto, significa che il complotto preesiste nella mente di chi lo ipotizza: sono convinto che nessuno, nemmeno chi l'ha scritto, creda seriamente che provino qualcosa. Creda in senso assoluto, intendo.

Comprendete tutti perfettamente, che se davvero si trattasse di un complotto il video non darebbe adito non dico a dubbi tanto macroscopici, ma nemmeno al più piccolo dei dubbi.

Perchè per quanto stupidi possano essere, non possiamo credere che un servizio segreto della nazione più potente al mondo non sia in grado di produrre 5 minuti di filmato assolutamente inattaccabile.

Ma del resto, se il complotto preesiste nelle vostre menti, cosa sarebbe inattaccabile? Per Andrea è sospetto che Quattrocchi l'abbiano ucciso con la pistola, Berg decapitato. Se non fosse tragicamente macabro scherzare sulla morte delle persone, dovremmo chiedere ai terroristi di mettersi daccordo una buona volta, di ucciderli tutti allo stesso modo, per non far nascere sospetti sugli americani.


La mia idea è che, per qualche strano motivo che a me risulta incomprensibile, voi pensiate che sostenere, parlare, comunque gettare discredito e sospetto, sia utile a sostenere di una vostra tesi. Le parole di Chromo qualche post fa, confermano questo concetto.

Ma qualcuno dovrebbe spiegarmi come queste sostenere tesi, favorisca la pace. E' una cosa che davvero non capisco.

Se invece l'obiettivo è infangare gli americani, allora tutto quadra. Ma a questo punto, dovreste togliervi la maschera, rivelarvi: antiamericani, è questa la definizione.


Infatti una coincidenza che nessuno può mettere in discussione (sempre per restare in tema di coincidenze), è che il verso in cui nascono i dubbi sia sempre quello sfavorevole agli americani.

Nessuno ha prodotto dubbi sulle foto delle torture. Eppure anche li i muri erano ocra e le sedie bianche.

Nessuno sostiene dubbi sulle foto degli attacchi errati: se la notizia è "casa distrutta dagli americani" la casa è stata distrutta dagli americani, anche se dalla foto potrebbe esser stata distrutta da un mortaio, da un RPG, da un'autobomba, da una fuga di gas o essere lì così da 20 anni.


Ovviamente queste mie non vi faranno ne' caldo ne' freddo.

Una caratteristica peculiare di chi propone questi dubbi infatti, è non accettare i dubbi avanzati rispetto ai propri dubbi. Se un dubbio viene confutato in una discussione, sarà riproposto identico nella discussione successiva.

In altre parole, proprio chi avanza dubbi sembra il più sicuro di come in realtà stiano le cose (il che, concordate almeno su questo, è del tutto paradossale).


Vado a mangiare ora. Provate a mettere in dubbio anche questo, se ci riuscite.



p.s.sono sicuro che ci riuscirete

Ti rispondo io. Per prima cosa io sono tecnicamente e mentalmente portato a diffidare delle "versioni ufficiali".

Perchè? Perchè non è difficile modificarle per dare colpa ad altri.

Ho fatto una volta l'esempio dell'imprenditore di mortadelle che usa carne di topo. Un dipendente lo scopre e vuole dirlo alla polizia. Misteriosamente il dipendente muore. La colpa viene data a due marocchini di passaggio.
Versione ufficiale: ucciso per denaro da due marocchini.
Versione reale: l'imprenditore ha ingaggiato un killer e ha corrotto alcuni della polizia.

Ora, torno al tuo discorso E' vero che molti si gettino in maniera forte contro americani o contro altri, magari esagerando nelle tesi o ipotesi. Che sono sempre nello stesso senso.
Però io ti faccio presente che proprio per la mia indole, non sono portato appunto a dare per scontato nulla.

Ad esempio, tu parli di case distrutte in Iraq a cui nessuno viene in mente possano essere state distrutte non da americani. Ti rispondo: io sono sempre e comunque dell'idea che di fronte a fatti del genere, non avremo sempre la certezza che a farlo sia stato uno o l'altro.
Io non mi faccio problemi a pensare che dei terroristi possano aver distrutto volutamente un ospedale per far dare la colpa agli americani. Spero che sia stato chiaro.

Sono una persona che non crede che su 100 attentati tutti e 100 siano stati fatti da parte di un gruppo contro un altro gruppo. Perchè non ci vuole molto a far dare la colpa ad altri.

Tu, ad esempio, credi che tutti gli attentati, tutti gli atti intimidatori contro un partito siano opera di persone di fazione opposta a quella colpita?

Io sono il tipo che nel caso venisse presa di mira la sede dei DS sotto campagna elettorale penserei:
-possono essere stati gli estremisti di destra
-possono essere stati gli estremisti di sionistra per dare la colpa a destra
e così via.

[SaMu]

Originariamente inviato da fool
Si, perche la gente sarebbe portata a credere il contrario.

La tuta arancione quindi:

-è la prova di un complotto perchè possono avercela solo gli americani

-è la prova di un complotto perchè gli americani gliel'han messa apposta per non far pensare a un complotto

-e se non gliel'avessero messa, sarebbe stata la prova di un complotto perchè mica sono così stupidi da mettergliela

[eriol]

Originariamente inviato da SaMu
La tuta arancione quindi:

-è la prova di un complotto perchè possono avercela solo gli americani

-è la prova di un complotto perchè gli americani gliel'han messa apposta per non far pensare a un complotto

-e se non gliel'avessero messa, sarebbe stata la prova di un complotto perchè mica sono così stupidi da mettergliela

[andreamarra]

Inutile parlare della tuta arancione. Ho sentito che è una abitudine dei terroristi far indossare questa tuta ai prigionieri.

Quindi, per evitare di demolire ipotesi "grazie" alla tuta, mi sembra non corretto: vcerchiamo di trovare altre contraddizioni e cerchiamo di "smascherarle". Inutile dire ad esempio "Gli alieni non esistono: avete visto il filmato di roswell ", ma cerchiamo di smontare pian piano le cose. Ciò che non potrà essere "smontato", dovrà essere approfondito.

Più che altro, ci sono altre cose da comprendere: i tagli di telecamera, i movimenti strani del prigioniero, l'urlo in asincrono, la mancanza di sangue contrariamente a quanto dovrebbe essere se il soggetto fosse vivo.

Ripeto, inutile parlare di cose che possono essere "affascinanti" come la sedia, il muro e l'elmetto.

Sulla sedia: credo che sia un oggetto decisamente usuale. Inutile concentrarsi su questo dettaglio.

Il colore del muro: non so il colore tipico delle abitazioni interne in Iraq sia effettivamente quel giallo, in ogni caso è un indizio piccolo. Ma non determinante, assolutamente.

Il casco: ecco diciamo che questo particolare è abbastanza inquietante, però non sarebbe tanto difficile per gli autori del gesto indossarlo per screditare gli americani. O viceversa.

Sulla frase in inglese: è inquietante (ancora devo sentirla bene), però non sarebbe troppo difficile per un terrorista parlare inglese (molti terroristi abitavano in europa e in america...) per screditare gli americani. O, viceversa. Ovvero che degli americani o altri possano aver pronunciato quella frase per far capire all'opinione pubblica che in realtà gli autori del gesto siano stati terroristi che cercavano di dare la colpa agli americani.

Ora, elucubrazioni a parte, il sospetto può nascere dalla storia stessa del povero Berg. In effetti , è alquanto misteriosa la sua vicenda in Iraq. Ad esempio ancora io non ho capito se sia stato o meno arrestato dagli americani per "simnpatia" verso i terroristi (si parlava di testi sacri islamici sul suo taxi e cose del genere).

Sul fatto che molti credono impossibile che delle persone possano uccidere un proprio connazionale: qualche tempo fa ho fatto l'esempio dello stabilimento di Voghera, dove molti sapevano che quel derivato del vinile era estremamente cancerogeno. Nascondendo per trent'anni lòa verità agli operai e all'opinione pubblica. Insomma, la crudeltà umana va ben oltre la nazionalità e ben oltre l'immaginazione di molti di noi. Purtroppo.

Un ultimo consiglio: evitiamo da una parte e dall'altra di rispondere con post pieni di e di , perchè purtroppo (parlo per me) tendono ad innervosire chi legge. E di conseguenza avviene questo: chi ha una visione contraria all'altro, tenderà ad inasprire il proprio pensiero. Diventando decisamente estremista nelle conclusioni. Lo stesso avviene dall'altra parte, ovvero di coloro che non credono in nessun caso a complotti o altro.
Lo dico solo perchè a me in alcuni 3d (in cui alcuni si promuovevano portatori di Sacra Luce, deridendomi per dei miei dubbi e per mie congetture) mi sono ritrovato a scrivere certi post in maniera decisamente faziosa.

[svl2]

Originariamente inviato da andreamarra
Inutile parlare della tuta arancione. Ho sentito che è una abitudine dei terroristi far indossare questa tuta ai prigionieri.

Quindi, per evitare di demolire ipotesi "grazie" alla tuta, mi sembra non corretto: vcerchiamo di trovare altre contraddizioni e cerchiamo di "smascherarle". Inutile dire ad esempio "Gli alieni non esistono: avete visto il filmato di roswell ", ma cerchiamo di smontare pian piano le cose. Ciò che non potrà essere "smontato", dovrà essere approfondito.

Più che altro, ci sono altre cose da comprendere: i tagli di telecamera, i movimenti strani del prigioniero, l'urlo in asincrono, la mancanza di sangue contrariamente a quanto dovrebbe essere se il soggetto fosse vivo.

Ripeto, inutile parlare di cose che possono essere "affascinanti" come la sedia, il muro e l'elmetto.

Sulla sedia: credo che sia un oggetto decisamente usuale. Inutile concentrarsi su questo dettaglio.

Il colore del muro: non so il colore tipico delle abitazioni interne in Iraq sia effettivamente quel giallo, in ogni caso è un indizio piccolo. Ma non determinante, assolutamente.

Il casco: ecco diciamo che questo particolare è abbastanza inquietante, però non sarebbe tanto difficile per gli autori del gesto indossarlo per screditare gli americani. O viceversa.

Sulla frase in inglese: è inquietante (ancora devo sentirla bene), però non sarebbe troppo difficile per un terrorista parlare inglese (molti terroristi abitavano in europa e in america...) per screditare gli americani. O, viceversa. Ovvero che degli americani o altri possano aver pronunciato quella frase per far capire all'opinione pubblica che in realtà gli autori del gesto siano stati terroristi che cercavano di dare la colpa agli americani.

Ora, elucubrazioni a parte, il sospetto può nascere dalla storia stessa del povero Berg. In effetti , è alquanto misteriosa la sua vicenda in Iraq. Ad esempio ancora io non ho capito se sia stato o meno arrestato dagli americani per "simnpatia" verso i terroristi (si parlava di testi sacri islamici sul suo taxi e cose del genere).

Sul fatto che molti credono impossibile che delle persone possano uccidere un proprio connazionale: qualche tempo fa ho fatto l'esempio dello stabilimento di Voghera, dove molti sapevano che quel derivato del vinile era estremamente cancerogeno. Nascondendo per trent'anni lòa verità agli operai e all'opinione pubblica. Insomma, la crudeltà umana va ben oltre la nazionalità e ben oltre l'immaginazione di molti di noi. Purtroppo.

Un ultimo consiglio: evitiamo da una parte e dall'altra di rispondere con post pieni di e di , perchè purtroppo (parlo per me) tendono ad innervosire chi legge. E di conseguenza avviene questo: chi ha una visione contraria all'altro, tenderà ad inasprire il proprio pensiero. Diventando decisamente estremista nelle conclusioni. Lo stesso avviene dall'altra parte, ovvero di coloro che non credono in nessun caso a complotti o altro.
Lo dico solo perchè a me in alcuni 3d (in cui alcuni si promuovevano portatori di Sacra Luce, deridendomi per dei miei dubbi e per mie congetture) mi sono ritrovato a scrivere certi post in maniera decisamente faziosa.

questo è il giusto modo di affrontare le discussioni..

[Topomoto]

Ovvero che degli americani o altri possano aver pronunciato quella frase per far capire all'opinione pubblica che in realtà gli autori del gesto siano stati terroristi che cercavano di dare la colpa agli americani.

Si ma i terroristi non hanno neppure provato a dare la colpa agli americani....lo stiamo facendo "noi" (non io) occidentali!

[andreamarra]

Originariamente inviato da svl2
questo è il giusto modo di affrontare le discussioni..

Ti dirò, io in un primo momento ho avuto quasi la certezza del complotto. Per mia fortuna non mi cristallizzo su delle posizioni, anche perchè parlando e scrivendo qua dentro alcune certezze sono diventati dei semplici dubbi.

Ora sono francamente combattuto: non ha senso ad esempio fare il paragone con altri video di poveri americani sgozzati e privati della testa. Perchè questo di Berg nasconde delle incongruenze degne di nota.

Tanto per capirci, ad esempio io ipotizzo (e non teorizzo...) alcune cose che possono essere accadute:

-Berg è stato preso dai suoi carnefici terroristi, e ucciso sgozzato
-Berg è stato preso dai suoi carnefici terroristi, ucciso in modo sconosciuto e poi sgozzato
-Berg è stato preso dagli americani che lo hanno consegnato ai terroristi (metto anche questa, anche se di difficilissima realizzazione, ma nasce dal fatto che c'è mistero sul fatto che sia stato incarcerato dagli americani) e poi ucciso. Viene poi inscenata la finta decapitazione
-Berg è stato catturato da connazionali. Berg sapeva determinate cose e aveva deciso di testimoniare ed è stato ucciso per evitare di parlare da dei soldati americani. Che hanno inscenato il tutto di fretta e furia per dare la colpa ai terroristi, consegnando il video durante lo scandalo delle foto (ricordo che alcune era dei fake)

E ora le due ipotesi machiavelliani e contorte

-Berg è stato ucciso dai terroristi che hanno inscenato il video per creare delle discrepanze. In modo da mettere il tarlo in testa che gli autori del gesto siano stati americani che a loro volta volevano dare la colpa ai terroristi

-Berg è stato ucciso da connazionali che hanno inscenato il video per creare delle discrepanze. In modo da mettere il tarlo in testa che gli autori del gesto siano stati terroristi che a loro volta volevano dare la colpa agli americani.

Ora, a parte le due ipotesi contorte e volutamente machiavelliche, le altre che ho elencato vanno da quella più certa (uccisione da parte di terroristi) a quella meno possibile.

Ovviamente, per gli amanti del complotto da parte dei servizi segreti, è anche possibile che sia stato fatto da loro per creare volutamente degli errori pacchiani in modo da dare la colpa ai terroristi. In modo da far vedere che i terroristi volevano dare la colpa agli americani.

Insomma, non è molto semplice da stabilire

ILfatto che possano essere stati gli americani lo dico alla luce della storia strana di Berg, del suo arresto, dei suoi comportamenti.

[andreamarra]

Originariamente inviato da Topomoto
Si ma i terroristi non hanno neppure provato a dare la colpa agli americani....lo stiamo facendo "noi" (non io) occidentali!

Se a te è venuto il dubbio che ho avuto io, allora coloro che hanno ideato la frase in inglese hanno raggiunto il loro scopo.

Che senso avrebbe infatti da parte di terroristi mettere una frase in inglese? Che senso avrebbe da parte di americani o altri mettere una frase in inglese?

Ipotizzo (ma non prendetemi in giro ): i terroristi l'hanno fatto apposta per dare la colpa agli americani, e viceversa.

Purtroppo è davvero un bel rompicapo questo video.

[Topomoto]

Sinceramente non ci vedo nessun rompicapo: video raffazzonato, in cui la decapitazione avviene solo in un secondo tempo (quando l'ostaggio è già morto).
Le altre ipotesi mi sembrano da romanzo fantapolitico....
Ripeto: i terroristi non hanno smentito niente, quindi la metà delle tue ipotesi già cade.

Ciao

[andreamarra]

Originariamente inviato da Topomoto
Sinceramente non ci vedo nessun rompicapo: video raffazzonato, in cui la decapitazione avviene solo in un secondo tempo (quando l'ostaggio è già morto).
Le altre ipotesi mi sembrano da romanzo fantapolitico....
Ripeto: i terroristi non hanno smentito niente, quindi la metà delle tue ipotesi già cade.

Ciao

Già il fatto che berg probabilmente (anzi, quasi sicuramente) sia già morto durante lo sgozzamento è per me un rompicapo. Che senso avrebbe inscenare una decapitazione di un soggetto morto?
E perchè è morto?

Se lo scopo dei terroristi è quello di terrorizzare l'opinione pubblica, perchè privarlo della vita prima?

Il fatto che non abbiano smentito non credo conti molto. In fondo far vedere che sono sanguinari credo che gli piaccia anche se non sono stati loro.
Poi, in ogni caso, non è una organizzazione che si riunisce continuamente per discutere sul da farsi (credo). Alcuni sono lasciati ai loro istinti. Quindi saranno moltissimi i gruppetti che rapiscono e che poi sgozzano i rapiti.
Di conseguenza (ipotizzo, eh!) neanche tra di loro sanno con certezza chi ha ucciso chi. Solo alcuni lo sapranno (come nel caso di Johson). Almeno, ipotizzo.

Ecco, dovrei studiare i comportamenti dei gruppetti di terroristi per sapere se tra di loro si dicono chi tiene in ostaggio e dove.