Gino Strada"gli iracheni stavano meglio prima"

[sider]

Ci vuole forse un sondaggio Datamedia ??? : il 38% degli Iracheni stava meglio prima il 38% sta meglio adesso il 24% non sa , non risponde .
Penso che chi sta lì ed ha la possibilità di parlare ogni giorno con la gente comune un'idea se la possa fare. La nostra percezione dei fatti è quella abbondantemente filtrata dai media.

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Non mi sembra che Gino Strada porti dati empiricamente accertabili, per sostenere quel che dice.. che gli iracheni stavano meglio prima.

Ha fatto una ricerca chiedendo l'opinione di tutti gli iracheni, o almeno di un campione molto significativo e numeroso di essi?

Ha trovato un modo per soppesare elementi come la sicurezza (che forse ce n'era più prima) la libertà (che forse ce n'è più adesso) le prospettive future (molto soggettive), riunirli tutti in un indice pesato, e concludere che l'indice valeva di più prima che ora? Se sì, in che modo ha attribuito i pesi, in che modo ha deciso quanto vale per un iracheno la libertà, quanto la sicurezza, e così via?

Le domande sono ovviamente retoriche.. Strada non ha fatto nulla di tutto questo, ne' credo che qualcuno potrebbe farlo.. quindi la sua è un'opinione come la mia, come quella di Bet, come quella di ogni abitante del mondo, come quella di ogni iracheno.

SaMu, se Strada fosse, che so Bertinotti piuttosto che Casarini, potrei anche darti ragione.
Ma Strada è pur sempre un medico di Emergency e una delle persone che ha sotto mano i dati che gli vengono dagli ospedali e dagli ambulatori di Emergency. TANTO in Afghanistan, QUANTO in Iraq. Non solo, ma la sua carica in Emergency gli permette di conferire con decine di altri gruppi che cercano di portare aiuto a queste popolazioni.
Allora, se una persona, UN MEDICO nella fattispecie, che parla con ALTRI MEDICI e legge i rapporti di ALTRI MEDICI operanti in queste zone e parla con ALTRI VOLONTARI operanti in queste zone, molti dei quali, lui compreso, operavano PRIMA, DURANTE e DOPO l'intervento dei "liberatori" dice che gli irakeni stanno peggio ADESSO, io sono PRAGMATICAMENTE portato a pensare che abbia i dati per poterlo sostenere e che COMUNQUE la sua opinione abbia in questo campo e fino a documentata smentita superiore valore rispetto alla TUA, alla MIA, a quella di Bet, di Bertinotti e di George Bush in persona.

E mi sconvolge quasi dover andare a spiegare che il parere di un tecnico in un campo che gli è proprio è superiore a quello di un comune passante. Speravo che questi "fondamenti minimi" dell'acquisizione di informazioni fossero scontati per tutti.

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
... a quella di Bet, di Bertinotti e di George Bush in persona.

...

non so perchè, ma mi sento parecchio a disagio messo tra questi due individui


per il resto temo che ci si vada ad impelagare in un ginepraio ideologico... ci rinuncio

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet
non so perchè, ma mi sento parecchio a disagio messo tra questi due individui

... tra me e SaMu?

per il resto temo che ci si vada ad impelagare in un ginepraio ideologico... ci rinuncio

Riprendendo il tuo precedente intervento, faccio notare che, a partire dal post di apertura, Gino Strada è stato paragonato a "cattivi maestri" e molti gli hanno negato il diritto di parola facendo la graziosa concessione che "può comunque continuare a fare quello che sta facendo".
Queste non le definirei delle "critiche", nonostante sono certo che Gino si sentirà onorato di tanta magnanimità.

[SaMu]

Originariamente inviato da sider
Penso che chi sta lì ed ha la possibilità di parlare ogni giorno con la gente comune un'idea se la possa fare. La nostra percezione dei fatti è quella abbondantemente filtrata dai media.

Strada non mi pare sia lì, o ci sia stato recentemente.

Ho letto che è stato in Iraq una settimana più di un anno e mezzo fa, alcuni mesi prima dell'inizio della guerra.. da allora non mi risulta ci sia stato (se non è così ovviamente chiedo venia e rettifico, questo è quel che ho letto).

Quindi parla esattamente come noi.. non ha vissuto in prima persona ne' la guerra ne' il dopoguerra in Iraq, non parla direttamente con la gente da quando c'era ancora Saddam al potere.

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
... tra me e SaMu?

con te e SaMu ci siamo visti personalmente: è stata una scelta pienamente consapevole e di cui mi sono assunto tutte le tremende responsabilità e conseguenze
ovviamente scherzo, mi ha fatto molto piacere stare con tutti e due... peccato non fossimo tutti insieme

Riprendendo il tuo precedente intervento, faccio notare che, a partire dal post di apertura, Gino Strada è stato paragonato a "cattivi maestri" e molti gli hanno negato il diritto di parola facendo la graziosa concessione che "può comunque continuare a fare quello che sta facendo".
Queste non le definirei delle "critiche", nonostante sono certo che Gino si sentirà onorato di tanta magnanimità.

no dai, cacchiolina! qui lo fai apposta a mescolare le due cose... l'ho già chiarito prima

[sider]

Effettivamente non lo so , a dir ela verità lui gira di continuo, un mio amico è appena stato 5 mesi in Afghanistan con Emergency e Strada è stato lì per un periodo.

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
E mi sconvolge quasi dover andare a spiegare che il parere di un tecnico in un campo che gli è proprio è superiore a quello di un comune passante. Speravo che questi "fondamenti minimi" dell'acquisizione di informazioni fossero scontati per tutti.

Se mi dici che Strada ha più informazioni di me che leggo articoli di giornale e basta, posso essere daccordo.

Già che ne abbia più di organizzazioni governative e militari, mi sembra meno certo e abbastanza discutibile.. può essere che abbia alcune informazioni, altri avranno informazioni che lui non ha.

Ma il punto chiave è che Strada non si limita a citare informazioni, le elabora in un giudizio "gli iracheni stavano meglio prima", che mi sembra legittimamente discutibile, anche avendo meno informazioni o diverse da quelle di Strada, perchè ci sono fattori che non so come ha pesato (alcune libertà e il fatto di non essere più in un regime) che per me hanno molto peso mentre per lui non so, e il giudizio dipende da come elabori queste informazioni.

In generale, se ti dicessi "gli italiani stanno meglio oggi di 3 anni fa" e tu dicessi "gli italiani stanno peggio oggi di 3 anni fa", sarebbero 2 giudizi entrambi discutibili, anche se entrambi abbiamo molte più informazioni sugli italiani di quante Strada ne abbia sugli iracheni.

Per questo mi sento di poter dire che Strada avrà la sua idea e ce l'ha detta, io ne ho un'altra, Bet ne avrà un'altra ancora e Bush un'altra ancora (così intruppato va meglio Ettore?), il fatto che abbia alcune informazioni più di me non rende quella di Strada -oggettiva-, non la trasforma da opinione a fatto.

[Bet]

beh, almeno Bertinotti me l'hai levato d'intorno... è già buono

[Bet]

cmq sono d'accordo con SaMu... evidentemente lui è più combattivo di me... io alle prime difficoltà svicolo a mancina

[ni.jo]

|vauro mode on|
In fondo Gino Strada è solo un pelandrone, non ha più voglia di fare il suo mestiere, che è quello di ricucire ciò che le guerre onestamente spezzettano.
|vauro mode off|

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet
con te e SaMu ci siamo visti personalmente: è stata una scelta pienamente consapevole e di cui mi sono assunto tutte le tremende responsabilità e conseguenze

Ero giovane! Non sapevo quello che facevo! Era il mio gemello cattivo! E' colpa della società! Ubbidivo soltanto agli ordini!
NON E' COLPA MIAAAAAAAAAAA!!!!!

ovviamente scherzo, mi ha fatto molto piacere stare con tutti e due... peccato non fossimo tutti insieme

Per un "tag-team" le regole della WWF prevedono due squadre da due.

no dai, cacchiolina! qui lo fai apposta a mescolare le due cose... l'ho già chiarito prima

Distinguo meglio:
1) ci sono coloro che hanno affermato, non necessariamente in malafede, cose false sui trascorsi di Gino Strada.
2) ci sono coloro che hanno affermato che doveva "pensare a fare il suo lavoro e stare zitto".
3) ci sono coloro che hanno affermato che chi lo contestava avrebbe dovuto tacere e basta.
4) ci sono coloro che approvano quanto ha detto.
5) ci sono coloro che criticano quanto ha detto.

Di tutta le casistiche convengo che solo le ultime due hanno contribuito a dare un senso a questa discussione... ma converrai che sono una minoranza.

[Bet]

pensate che sto discutendo di ste cose mentre mi sbatto a vedere preventivi per una nuova scheda madre: non so se devo ridere o piangere... che dite?



(mi si è fulminata la epox : sarà più importante di gino strada? )

[cerbert]

Analizziamo il punto.

Originariamente inviato da SaMu
Ma il punto chiave è che Strada non si limita a citare informazioni, le elabora in un giudizio "gli iracheni stavano meglio prima", che mi sembra legittimamente discutibile, anche avendo meno informazioni o diverse da quelle di Strada, perchè ci sono fattori che non so come ha pesato (alcune libertà e il fatto di non essere più in un regime) che per me hanno molto peso mentre per lui non so, e il giudizio dipende da come elabori queste informazioni.

Direi che non c'è tecnico che elaborando informazioni non emetta un parere di sintesi. Fino ad ora la maggior parte dei suoi censori non ha "legittimamente discusso" lo spettro di applicazione del suo giudizio (riguarda solo gli aspetti legati all'immediata sopravvivenza? ha valore predittivo o è soltanto una fotografia del presente? i dati di partenza coincidono con quelli noti?) ma hanno affermato che doveva TACERE.
Vorrei che si ricordasse questo, non indifferente, punto.

Dopo di che potremmo discutere dei fattori che tu ritieni importanti e, soprattutto, sulla base di quali informazioni puoi affermare che, SUL MOMENTO (vorrei ricordare che, stando a quanto detto finora Strada ha espresso un parere che ha applicazione "immediata") vi è un'apprezzabile incremento secondo tali parametri.

Ma questo, in realtà, esula dal topic. Il campo del topic riguarda le affermazioni di un medico che sostiene che gli Irakeni stavano meglio prima della caduta di Saddam. In termini "medici": speranza di vita, accesso a servizi sanitari e cure d'urgenza, rischio letale, possiamo dire che la situazione è MIGLIORE ora rispetto a prima? Direi proprio di no, nè prevedo miglioramenti in tempi brevi.

[ni.jo]

Originariamente inviato da cerbert
.....
Ma questo, in realtà, esula dal topic. Il campo del topic riguarda le affermazioni di un medico che sostiene che gli Irakeni stavano meglio prima della caduta di Saddam. In termini "medici": speranza di vita, accesso a servizi sanitari e cure d'urgenza, rischio letale, possiamo dire che la situazione è MIGLIORE ora rispetto a prima? Direi proprio di no, nè prevedo miglioramenti in tempi brevi.

ù

che è più o meno quanto sostiene amnesty international.
l'unica cosa differente, in questo concordo con SaMu, è la certezza che Saddam non gasserà più il suo popolo (ma non c'è certezza che non lo farà qualcuno al suo posto, e già oggi centinaia di iracheni saltano in aria tutti assieme o giorno per giorno) e la speranza che tutto finisca prima possibile; è solo una speranza perchè sencondo alcuni osservatori "geo-politici", in iraq c'è un serio rischio di guerra civile.

[mrmic]

Originariamente inviato da sider
Effettivamente non lo so , a dir ela verità lui gira di continuo, un mio amico è appena stato 5 mesi in Afghanistan con Emergency e Strada è stato lì per un periodo.

Confermo. E se non ho capito male è stato di recente anche in Iraq.

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
Analizziamo il punto.

...Ma questo, in realtà, esula dal topic. Il campo del topic riguarda le affermazioni di un medico che sostiene che gli Irakeni stavano meglio prima della caduta di Saddam. In termini "medici": speranza di vita, accesso a servizi sanitari e cure d'urgenza, rischio letale, possiamo dire che la situazione è MIGLIORE ora rispetto a prima? Direi proprio di no, nè prevedo miglioramenti in tempi brevi.

Magari mi sbaglio, ma sinceramente penso che se l'analisi si limitasse realmente alla situazione attuale non ci sarebbe molto da dire. Non ricordo paesi che dopo pochissimo tempo dal mutamento della situazione politica a seguito d'intervento bellico stessero meglio di prima. E cmq anche se non sono esperto di ste cose non credo che la cosa si possa valutare solo in termini "medici": certo, anche, ma non solo. E' già stato fatto rilevare nel corso della discussione.

Io non mi sento in grado di fare valutazioni di questo tipo, ma credo che, come ho già detto in passato, che un consuntivo abbia bisogno di qualche anno, se non decennio.
Detto questo si puo' continuare a dubitare della "bontà" l'intervento (ed è la mia posizione) per altri motivi... ma questo è un altro discorso.

[St4rZ]

non toccatemi Gino Strada...

spero solo che qualcuno abbia letto anche solo uno dei suoi libri.

non ho letto tutto il 3d quindi forse sono inopportuna!!!

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Ma, del resto, basta vedere i tuoi riferimenti:



Eh, già! Perchè tutto quello che non passa in "trasmissione", per definizione, non esiste.
Del resto avete dovuto aspettare che vi incitasse Fede per ricordarvi che ci sono "guerre dimenticate". Sarete passati vicino a decine di manifesti che annunciavano la conferenza di un giornalista di ritorno dal Congo o di un missionario che era stato in Sudan, ma la vostra attenzione è scattata solo al richiamo del buon Emilio.
E tutti ad urlare "perchè non ci avete detto niente?".
Non vi ho fanculizzato allora e non lo faccio adesso, anche perchè, essendo passato ormai qualche mese dal "richiamo", vi immagino lì a pensare: "guerre dimenticate... guerre dimenticate... mi pare di ricordare qualcosa... non c'entrava forse Annibale?".

Sarebbe fiato sprecato...

Quindi fammi capire, la persona che va in tv a vaniloquiare è un clone? Un impostore? Nonè il vero Gino Strada? Lo drogano per non fargli dire quello che pensa? No spiegami sono curioso. Guarda prendiamo un intervista a caso l'ultima che mi sembra non sia stata postata

http://www.feltrinelli.it/FattiLibri...?id_fatto=2516
Intervista a Gino Strada: «Dite no a una scelta infernale»
di Gabriele Polo, tratto da “il manifesto”, 18 febbraio 2004

"Paura, il sentimento prevalente è la paura. Tra di noi e tra gli iracheni". Gino Strada non è certo uno che si tira indietro quando si tratta di mettersi in gioco a fini umanitari e da anni gli ospedali di Emergency sono tra i pochissimi presìdi di civiltà tra l'Iraq e l'Afghanistan. Ma ieri la sua voce che ci arrivava da Sulaimaniya - nel nord-est curdo dell'Iraq - non era affatto tranquillizzante. Anzi.

Quale immagine sceglieresti per descrivere ciò che vedi attorno a te?
Quella del deserto, un deserto di paura. Qui nella zona curda, dopo l'attentato di Arbil, si vive nel terrore quotidiano. C'è pochissima gente in giro, nessun straniero se non "mascherato" da curdo, a parte un paio di soldati americani che ho incontrato all'aeroporto. Da quel che mi raccontano la stessa sensazione si vive a Baghdad e ancor più nel sud: chi è straniero evita di usare automobili riconoscibili, preferisce quelle vecchie e un po' scassate, per non diventare un bersaglio. E per noi lavorare è difficilissimo, dobbiamo rimanere nell'ombra. Ma anche gli iracheni vivono una situazione di terrore. E' come stare dentro un'enorme "roulette russa" (sarebbe meglio dire "americana") che in ogni momento può farti saltare il cervello.

Tu sei stato in Iraq durante la guerra e immediatamente dopo. Ci sei tornato da qualche giorno: quali le differenze?
Tutto è cambiato in peggio. Durante la guerra, nonostante le bombe, riuscivamo ad aiutare la popolazione, oggi è molto più difficile, ci sentiamo dei potenziali bersagli, siamo diventati tutti "americani" nel senso più pericoloso del termine. Anche i lavoratori iracheni che costruiscono il nostro ospedale a Kerbala si rifiutano di lavorare se non attrezziamo dei rifugi che li mettano al riparo da attentati.

Oggi il senato vota sul finanziamento della missione militare italiana in Iraq. Quale messaggio vuoi mandare ai nostri parlamentari?
Che è venuto il momento di smettere di giocare con le parole: tutti i militari stranieri presenti in Iraq stanno svolgendo azioni di guerra, in varie forme, perché sono arrivati qui con un conflitto che sta assumendo le forme della guerra civile. Chi voterà per il finanziamento della missioni, si asterrà o uscirà dall'aula, deve sapere che si assumerà la responsabilità di avallare una guerra coloniale con il rischio d'importare il terrorismo in Italia. L'unica soluzione positiva che posso vedere a questo disastro è il ritiro di tutte le truppe straniere dall'Iraq, perché nessun abitante di nessun paese al mondo accetta la presenza di un occupante. Rispetto al voto di oggi spero che si faccia una lista dei parlamentari che si assumeranno la responsabilità di votare a favore della missione militare, almeno sapremo chi sarà responsabile di aggravare la situazione irachena.

Però si obietta che senza la presenza delle forze di occupazione la situazione precipiterebbe inevitabilmente verso quella guerra civile che tu stesso paventi...
Non so immaginare un caos peggiore di quello che vedo attorno a me. La grande maggioranza degli iracheni vuole semplicemente non vedere più in giro gente armata: un anno fa non c'era bisogno di proteggere gli ospedali con le truppe, oggi sì. La verità è che i nostri soldati sono qui solo per un riflesso di servilismo nei confronti di George W. Bush, mentre quando l'Iraq doveva essere aiutato davvero, dopo la prima guerra del Golfo e negli anni dell'embargo, i nostri governi non hanno mosso un dito. Quanto alla precipitazione in caso di ritiro delle truppe è vero l'esatto contrario. Pensa a ciò che è successo ad Arbil, l'attentato, con decine di morti, contro i partiti curdi: è stato il frutto dell'alleanza militare di quei partiti con le truppe americane. La verità è che la guerra genera altra guerra, in una spirale senza fine.

Ma in Iraq ci sono le "risorse politiche" per un'alternativa non militare?
L'Iraq, prima della guerra e dell'embargo, era un paese ricco, colto ed evoluto, nonostante l'oppressione di Saddam. A Baghdad si facevano complicatissime operazioni di chiururgia cardiaca, qui c'è ancora una società civile potenzialmente preziosa che l'occupazione militare annichilisce. E' stata la guerra a far arretrare il paese di centinaia di anni. Oggi l'unica soluzione realistica è la sostituzione delle truppe d'occupazione con una forza dell'Onu composta dai soldati di paesi che non hanno partecipato all'aggressione militare, per permettere agli iracheni di trovare una soluzione condivisa ai loro problemi. Ma è una prospettiva che la presenza delle truppe occupanti e la conseguente guerra quotidiana allontana ogni giorno di più.

non l'ha pubblicata Fede (già certo il problema è sempre Fede... immagino quanto siano imparziali ed obbiettive le tue fonti)
Allora La prima parte dell'intervista tutto ok... poi piano piano si scende... dunque prima di tutto evidente questione: militari stranieri fuori, ma CHI dovrebbe garantire la sicurezza secondo Strada? Evidentemente non lo sa nemmeno lui. E del resto pensare che gli attacchi a croce rossa e polizia si possano fermare con una ritirata che sarebbe vista dalla popolazione come una fuga è come dire... un'ingenuità? Una cazzata megagalattica? Gli sciiti non vedono l'ora di vendicarsi. I sunniti vogliono riprendere in mano il potere e i curdi sono odiati da entrambi. Abbiamo già degli illustri precedenti di cosa vuol dire ritirata precipitosa (Somalia) o assenza di una presenza straniera (scegliete voi un conflitto a piacere Balcani in primis). Guerra civile nè più nè meno. Più sensato è parlare di ONU. Certo si potrebbe parlare di ONU se i paesi che si sono chiamati fuori almeno mostrassero qualche interesse alla situazione . La Russia ha detto più volte che non manderà nemmeno un elmetto, la Cina non ha alcun interesse, Francia e Germania stanno alla finestra. Non so forse Strada sta pensando alle isole Tonga...
Ma andiamo avanti... com'era il paese di Saddam? RICCO COLTO ED EVOLUTO? L'Iraq? Cavoli che micidiale pugno nello stomaco, che attacco graffiante alla dittatura irakena! Queste parole se venissero dette per il fascismo che certo non arrivava agli abissi di crudeltà del regime irakeno solleverebbero un moto di indignazione di mezzo forum (già successo) nonostante siano passati 60 anni. Qua non nè è passato ancora uno...

Cerbert che devo dire... la tua difesa di Strada è commovente. Il problema per te è che lui purtroppo parla... non ho fatto nemmeno tanta fatica a trovare questo articolo,andate su Google mettete "Gino Strada" e cliccate "mi sento fortunato"(un evidente ossimoro lo so... la stessa fortuna che si può avere nel beccarsi un tir contromano su una rampa dell'autostrada )

[fabio69]

Originariamente inviato da ni.jo


quote:
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Limes 1/2004
PROGETTO JIHAD
L'IRAQ VERSO LA GUERRA CIVILE?
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se uno pensa che la cosa sarebbe potuta essere più economicamente e facilmente risolta in maniera diplomatica, mi pare che la considerazione dei Strada sia del tutto coerente col suo pensiero e col suo mestiere.

per favore ni.jo, per il futuro cerca di non citarmi più la rivista di stampo nazionalpopolare di geofregnaccie, limes
non ne avranno azzeccata una negli ultimi dieci anni....