Sono appena tornato da Medjugorje: che esperienza!

[thotgor]

Originariamente inviato da mus
Ma è possibile che parlate tutti allo stesso modo, usate lo stesso approccio, gli stessi esempi, gli stessi ragionamenti... spesso incloncludenti e volti a cercare di stupire tramite nomi di santi, di gesta, di miracoli senza nulla di scientifico, nulla di provato... vi giustificate dicendo che bisogna crederci se hai fede. Questi discorsi, il sentir parlare i credenti convinti, non fa altro che rafforzare la mia idea che la religione sia uno strumento per plagiare le menti della gente e fargli dimenticare come si ragiona, come si guarda con occhi critici e ralistici la realtrà quotidiana, come si pensa con la propria testa cercando sempre di capire come faccia 2+2 a fare 4, perchè non è certo con i ragionamenti che fate che dimostrate di essere voi quelli che vedono come 2+2 faccia 4... perchè scusate ma non riesco proprio a vedre come una statua che goccia sangue possa "fare 4", come possa essere la realtà piuttoste che invece il distaccarsi dalla realtà, il volersi appigliare a qualcosa di irreale per distaccarci dalle cose concrete. Non a caso un filosofo diceva che "Dio è morto", e con questo voleva dire che era al di fuori della realtà e che non potendo competere con esse ha scelto di rivolgersi ai deboli ed ai disadattati (insomma a chi in questo mondo non si trova bene, a chi non lo capisce) offrendogli una speranza di un'altra vita in ciu saranno "i primi"; ma oggi è diverso tutti abbiamo la capacità di capire cosa può essere reale e cosa invece può essere solo finzione e per questo non capisco come si possa "bere" tutto quello che la religione ci vuol far credere, per non parlare delle limitazioni che vuole imporre alla vita del cristiano (è qui non entro nel discorso dei preservativi che sono banditi dalla chiesa salvo poi che ne fabbrica e vende la maggioranza).

Forse sono stato lungo e polemico, ma non volevo offendere, mi sono solo fatto prendere da un discorso che ho affrontato tante volte, a tante volte "certe persone" hanno smesso di ascoltarmi continuando a rimbrottermi con le solite frasi fatte, e senza permettermi di portare il discorso ad una conclusione.

in sostanza hai sviluppato quello che dicevo io nel mio post addietro

[thotgor]

Originariamente inviato da SweetHawk
Prima di essere razionale, tu sei soprannaturale. La tua grandezza non consiste innanzitutto nella ragione, ma nell'esserle superiore: cioè nella capacità di intuire le cose divine. (J. Green)

troppo facile citare le frasi altrui: io potrei benissimo fare lo stesso per portare avanti le mie tesi.

Avate mai provato a liberarvi di tutti i preguidizi, di tutto ciò che avete sentito e appreso: cosa resta di voi? La vostra è una povertà spirituale decisamente peggiore della nostra "presunta".
L'uomo è affascinato da quello che non capisce, ricordatelo sempre.

Per quanto riguarda la storia della Bibbia e della sua interpretazione, mi viene in mente come si possano costruire cose complicatissime, sbagliando qualcosa alla base; alla fine tutto crolla. Per chi dice che la Bibbia ha bisogno di interpretazioni, automaticamente è in errore, in quanto che senso avrebbe limitare il messsaggio solo a chi pretende di capire? Se è cosi universale il messaggio contenuto, perchè dovrebbe essere appannaggio di pochi? No, il tutto non sta in piedi. Come cercare di scoprire il titolo di un libro, leggendolo: ma se poi si scopre che al libro non è stato dato un titolo, cosa fate? Ogni titolo è giusto.

Lui, Lui, mi chiedo chi sia questo lui, al quale vi attaccate disperatamente: ditemi, cosè che portebbe scalfire la vostra fede?
Nulla, perchè non cè nulla.
E non tiratei fuori i miracoli per rispondermi.
Pensate con la vostra testa, se ne siete ancora capaci: niente parole riportate, nulla sulla chiesa, nessuna frase fatta; ci siete solo voi e il vostro cervello.

[Anakin]

Originariamente inviato da cianfrinato
Continuo a lustrarmi gli occhi da ieri sera...non posso, non voglio credere che quello che scrivi è ciò che pensi veramente......
Non voglio rassegnarmi a credere che questo (come molte altre simil-arringhe...) sia stato ragionato dalla mente di una persona che vive oggi...che vive oggi 13 settembre 2003, in una società com'è quella italiana.

E' vero, tu certo stai bene con te stesso e con gli altri, la fede e la certezza nel Signore infondono in se stessi gioia e sicurezza...ma come stanno gli altri con te? Come giustifichi il fatto che quello che scrivi e , sono convinto, pensi, non sia raffrontabile/inseribile/gestibile nella nostra società?
Perchè te ne rendi conto, vero, che non stai parlando ad una folla di poveracci del 10 d.C., in un deserto della Palestina???

Scusami ma rimango sempre allibito e sconcertato anche dopo anni di discussioni..... ma nonostante tutto sono fiducioso per te.

Un abbraccio,

ma cosa vai blaterando?
cosa non sarebbe gestibile inseribile nella nostra societa' di quel che ti ha detto Marieddu?
riporto:

Infatti il cristianesimo è una persona, Gesù Cristo, ed ogni tentativo di conoscerla e di comprenderla, DEVE passare attraverso un porsi in relazione con Lui.
Posso ragionare quanto voglio e urlare tutti i miei dubbi e non senso, ma le risposte le posso ottenere solo da Lui.
Per questo il richiamo alla preghiera sincera, perchè solo li posso ritrovare Dio.

cosa?
forse ti riferisci a quel che i cristiani credono o dicono?
capisco fossimo musulmani che nel Corano hanno leggi sociali concepite secoli fa da applicare alla societa' intera,ma seguire Cristo significa aver chiari determinati valori.
e i valori del cristianesimo per quel che mi riguarda sono eterni.
tu puoi pensare che non tradire la moglie,non commettere atti impuri,o questo genere di cose,siano delle idiozie o delle regolette imposte tanto per,ormai fuori dalla storia...ma è una tua personale opinione.
ed è arroganza voler sostenere che la tua posizione è la verita'.

chi incontra Cristo pian piano prende coscienza del importanza di simili richiami,e il tuo modo di fare appare viceversa parecchio superficiale lasciatelo dire.
tu pensi che per noi siano regolette piovute dal cielo e di cui non ne intravvediamo il senso,ma hai preso un grosso abbaglio se pensi questo.
inoltre se il tuo discorso ha a che fare con la vendibilita' di una teoria..insomma al giorno d'oggi per come va la cultura certe cose andrebbero riammodernate per far presa sulla gente,al cristianesimo(che non è una teoria ma o è un fatto storico o non è nulla)non gliene frega nulla di fare marketing.
la verita' delle cose non è che cambia a seconda di quel che va di moda.

[cianfrinato]

Originariamente inviato da Anakin
ma cosa vai blaterando?

Non credo di aver offeso alcuna persona, mi scuso se così è sembrato,

Originariamente inviato da Anakin
forse ti riferisci a quel che i cristiani credono o dicono?
capisco fossimo musulmani che nel Corano hanno leggi sociali concepite secoli fa da applicare alla societa' intera,ma seguire Cristo significa aver chiari determinati valori.
e i valori del cristianesimo per quel che mi riguarda sono eterni.
tu puoi pensare che non tradire la moglie,non commettere atti impuri,o questo genere di cose,siano delle idiozie o delle regolette imposte tanto per,ormai fuori dalla storia...ma è una tua personale opinione.
ed è arroganza voler sostenere che la tua posizione è la verita'.

Con ordine inverso. Sono sempre stato una persona arrogante, è vero. Mi hai colto in fallo,
Non mi sembra cmq in questo frangente, di aver cercato di imporre la "mia verità" (quale poi...?). Mi scuso ancora se così è sembrato.
Cmq, come sempre(!), sono stato frainteso. Mi sa che un corso di corretta espressività e anche un po' di mimica al Cepu mi farebbe bene!
Quello che io critico, non polemizzo, bada bene, bensì critico, è il MODO, e non il CONTENUTO! Il MODO con ci ogni messaggio viene riferito, il MODO in cui ogni testimonianza viene esposta, il MODO in cui ogni problema viene affrontato. E' per questo che ho quotato quel passaggio della frase di marieddu.
E' il modo che è ANACRONISTICO!!!
E' la Chiesa come è "strutturata" oggi che è irrimediabilmente ANACRONISTICA!!!
Il Messaggio è insidacabilmente valido! Sono una persona onesta e corretta anche io, il rispetto fa parte della mia esistenza!
Il MODO con cui viene portato in mezzo ai giovani è INEFFICACE!




Divido la mia vita da quasi 10 anni, con una persona molto credente. Le discussioni accese non sono mai mancate, anzi.
Ma lo sai cos'è che ci ha sempre tenuto uniti? La parità di ideali, il credere sempre nel rispetto reciproco e negli altri, l'onesta'....e tutto a prescindere dalla religione.

[Anakin]

boh allora sinceramente non ho capito cosa vuoi dire.
se è solo il modo il problema...
non ho capito nel passo che hai quotato a Marieddu,cosa non andava e come invece avresti parlato.

se ti scandalizza il modo e non la sostanza..se la sostanza è che è Gesu' la verita,non ho capito che giri di parole bisogna fare per dire al mondo moderno che è a Gesu' che ci rivolgiamo.

[cianfrinato]

Originariamente inviato da Anakin
boh allora sinceramente non ho capito cosa vuoi dire.
se è solo il modo il problema...
non ho capito nel passo che hai quotato a Marieddu,cosa non andava e come invece avresti parlato.

se ti scandalizza il modo e non la sostanza..se la sostanza è che è Gesu' la verita,non ho capito che giri di parole bisogna fare per dire al mondo moderno che è a Gesu' che ci rivolgiamo.

Io non credo in gesù,

Credo nel rispetto e nell'onestà che mi ha insegnato mio padre. Credo nella fatica che mi ha insegnato mia madre.
Credo in me stesso perchè so di potercela sempre fare; ma se un giorno non ce la farò , chi mi vuole bene sarà li ad aiutarmi.

La fede nel Signore è fondamentale solo per chi dice di averla. Il modo in cui viene professata oggi la parola del Signore è irraggiungibile, lontano anni luce dalle persone a cui si dovrebbe rivolgere (i giovani, ad esempio...).


Ciao,

[thotgor]

Originariamente inviato da cianfrinato
Io non credo in gesù,

Credo nel rispetto e nell'onestà che mi ha insegnato mio padre. Credo nella fatica che mi ha insegnato mia madre.
Credo in me stesso perchè so di potercela sempre fare; ma se un giorno non ce la farò , chi mi vuole bene sarà li ad aiutarmi.

La fede nel Signore è fondamentale solo per chi dice di averla. Il modo in cui viene professata oggi la parola del Signore è irraggiungibile, lontano anni luce dalle persone a cui si dovrebbe rivolgere (i giovani, ad esempio...).


Ciao,

quoto

[Anakin]

si ma scusa non ho capito dove è il punto.
non che io sostenga che i preti di oggi sappiano rispondere ai giovani,anzi a volte sono tragicomici nel voler comunicar loro,ma io vedo che cio accade proprio quando pensano che il punto stia in un ammodernamento dei modi.

ad ogni modo devi lasciar intendere cos'è che non va...se no se dici che non va e basta,non è molto diverso dal dire che la fede in Gesu' è una fesseria.
in quelle parole di Marieddu(abbiamo quotato) dove era il problema?
lo sai individuare?
mi sai dare la ragione?

quando me lo dici allora si puo discutere..non se dici,che gli altri sono fuori dal mondo,punto.

[cianfrinato]

Originariamente inviato da Anakin
si ma scusa non ho capito dove è il punto.
non che io sostenga che i preti di oggi sappiano rispondere ai giovani,anzi a volte sono tragicomici nel voler comunicar loro,ma io vedo che cio accade proprio quando pensano che il punto stia in un ammodernamento dei modi.

ad ogni modo devi lasciar intendere cos'è che non va...se no se dici che non va e basta,non è molto diverso dal dire che la fede in Gesu' è una fesseria.
in quelle parole di Marieddu(abbiamo quotato) dove era il problema?
lo sai individuare?
mi sai dare la ragione?

quando me lo dici allora si puo discutere..non se dici,che gli altri sono fuori dal mondo,punto.

Scusami, Anakin, a questo punto il problema è certamente mio...ogni parola di quella frase non suona bene, ogni parola manca di forza.
Ti faccio un esempio: se S. Francesco avesse parlato così nel 1200, credo sarei stato a sentirlo per ore...con la faccia stupita e incuriosita di chi capisce che sta nascendo una forza nuova.

Un abbraccio,

[SweetHawk]

Tutti vogliono cambiare il mondo, ma nessuno vuole cambiare se stesso… (L. Tolstoj)



Sii con Dio come l'uccello che sente tremare il ramo, e continua a cantare perchè sa di avere le ali. (San Giovanni Bosco)

[twinpigs]

Originariamente inviato da stemanca
Non ti preoccupare, io non mi sento per nulla offeso

Sul fatto delle banalità... Ero solo un modo per dire che la verità non dipende da quello che uno crede o meno, io posso vivere tutta la vita pensando che 2+2 fa 5 ed essere felice di questo, ma 2+2 farà 4 comunque

A Fatima, nel 1927, 70.000 persone hanno assistito al miracolo del sole che ha iniziato a muoversi, asciugando in un attimo il suolo inzuppato dalla pioggia, e che sembrava precipitare sulla folla (ma certo in tv è più importante parlare della crisi del calcio o di miss Italia)

Di segni di questo genere a Medjugorje è PIENO, anche se talora meno eclatanti... Ma la gente crede e vuol credere solo a quello che gli fa comodo sul momento

I padri del deserto dicevano che la verità era una cosa evidente per tutti... Poi gli uomini hanno deciso che dovevano cercarla (l'ho già detto mi pare, ma rimane autentico)

Ciao

STE

le stesse cose che ci raccontava il diacono
anche lui ha detto che era scettico ma ha visto di persona
cmq ci ha raccontato tutti gli accadimenti da te accennati
poi parlava della madonna di Belpasso (anni 80) e della rivelazione a Rosario dei segreti di Fatima (non ricordo quali ma cmq Rosario diceva che gli ultimi 3 sarebbero stati incredibilmente nefasti però tuttavia vi era la speranza che l'uomo potesse cambiare il "fato" con la preghiera e l'impegno verso un mondo migliore)
inoltre ricordo che unop degli ultimi segreti riguardasse il nuovo millennio (parlo degli anni 80 quando ho sentito queste cose) ed avrebbe cambiato gli eventi dell'uomo in negativo (attentato alle twin towers?)
si vede che non si è pregato abbastanza o impegnati a migliorare il mondo ... ed ancora i peggiori segreti devono ancora avverarsi (forse gli ultimi 2 visto l'attentato alle Twin) (se naturalmente si tenti di migliorare la situazione mondiale)

inoltre VI RICOPRDATE quando il Papa dopo l'attentato (o prima) ha detto che uno dei segreti era l'attentato verso di lui e che in un certo modo ha lasciato intendere che il WTC rientrava negli ultimi 3 segreti? (lui mi pare che conosce i 10 segreti come Rosario)
(ancora ricordo l'immagine della Torre in fuoco con l'immagine di satana)

[twinpigs]

ne manca una con una immagine molto più inquietante e spaventosa

[stemanca]

La discussione ha preso il volo!

Per quello che riguarda i miracoli, penso di essere stato un pò frainteso: ho detto più volte che non sono la cosa più importante, nel senso che anche io a tante cose ho iniziato a ripensare e a dare un valore DOPO essermi riavvicinato a Dio, prima erano vuote di significato

fatto sta che i miracoli ci sono e se Dio li compie c'è una ragion (sempre per la salvezza delle anime)

Anakin, per levarti i dubbi da Medjugorje... Beh, vai Ti assicuro che vale la pena, ti posso anche indirizzare a delle ottime guide

La Chiesa non si pronuncia perchè i fatti sono ancora in corso, ma i frutti sono sotto gli occhi di tutti (conversioni a migliaia), il Papa ufficiosamente incoraggia ad andare e riprende continuamente i messaggi della Regina della Pace (ci sono testimonianze di decine di vescovi al riguardo)

Per quello che riguarda la modernizzazione... Oggi come 2000 anni fa l'uomo nasce e muore, certe cose non passano mai e nemmeno la parola di Dio , chi ha orecchi per intendere...

Per quello che riguarda il discorso sull'arroganza, beh quella è una cosa dalla quale bisogna proprio proprio spogliarsi, altrimenti di Dio non si potrà vedere un tubo

[stemanca]

Originariamente inviato da twinpigs

le stesse cose che ci raccontava il diacono
anche lui ha detto che era scettico ma ha visto di persona
cmq ci ha raccontato tutti gli accadimenti da te accennati
poi parlava della madonna di Belpasso (anni 80) e della rivelazione a Rosario dei segreti di Fatima (non ricordo quali ma cmq Rosario diceva che gli ultimi 3 sarebbero stati incredibilmente nefasti però tuttavia vi era la speranza che l'uomo potesse cambiare il "fato" con la preghiera e l'impegno verso un mondo migliore)
inoltre ricordo che unop degli ultimi segreti riguardasse il nuovo millennio (parlo degli anni 80 quando ho sentito queste cose) ed avrebbe cambiato gli eventi dell'uomo in negativo (attentato alle twin towers?)
si vede che non si è pregato abbastanza o impegnati a migliorare il mondo ... ed ancora i peggiori segreti devono ancora avverarsi (forse gli ultimi 2 visto l'attentato alle Twin) (se naturalmente si tenti di migliorare la situazione mondiale)

inoltre VI RICOPRDATE quando il Papa dopo l'attentato (o prima) ha detto che uno dei segreti era l'attentato verso di lui e che in un certo modo ha lasciato intendere che il WTC rientrava negli ultimi 3 segreti? (lui mi pare che conosce i 10 segreti come Rosario)
(ancora ricordo l'immagine della Torre in fuoco con l'immagine di satana)

Mah... sui segreti e simili non è il caso di soffermarsi più di tanto, il nostro ruolo essenziale è quello di pregare

Non ricordo a quale santo Gesù disse che se solo gli uomini avessero smesso di perpetrare aborti avrebbe dato come dono immediato la cessazione di tutte le guerre del mondo

Come vedete, modi per influire sull'agire di Dio l'uomo ne ha, eccome... C'è solo da volerlo

[Anakin]

x Twinpigs
si quel immagine è abbastanza inquietante,è stata e' stata scattata dal fotografo Mark Phillips e diffusa dall'agenzia Associated Press, appena quindici minuti dopo l'attacco.

allego l'altra immagine che penso che sia quella a cui tu ti riferisci.
ad ogni modo il fuoco e il fumo puo assumere le forme che vuole,certo che è inquietante.

[180ss]

E' solo fumo, non siate superstiziosi.. altrimenti qualcuno ritirerà fuori la storia del NY 911 scritto in Wingdings...

[stemanca]

Originariamente inviato da 180ss
E' solo fumo, non siate superstiziosi.. altrimenti qualcuno ritirerà fuori la storia del NY 911 scritto in Wingdings...

Sai, ribadisco che questi segni non sono messi lì per convertire chi non crede (che lo prendera per superstizione)

Però possono assumere un significato per chi crede, dato che non c'è dubbio che gli attentati alle TT abbiano matrice satanica

[twinpigs]

Originariamente inviato da Anakin
x Twinpigs
si quel immagine è abbastanza inquietante,è stata e' stata scattata dal fotografo Mark Phillips e diffusa dall'agenzia Associated Press, appena quindici minuti dopo l'attacco.

allego l'altra immagine che penso che sia quella a cui tu ti riferisci.
ad ogni modo il fuoco e il fumo puo assumere le forme che vuole,certo che è inquietante.

ecco si è quella

la cosa inquietante è che vera, reale e non un fotomontaggio

va be che la scienza ci dice che nessuna cosa è impossibile se sussiste anche un miliardo di MILLE miliardi di probabilità (tipo che 1.000.000 di persone vedano contemporaneamente porci che volano) ma in quell'occasione e ricordando i discorsi del diacono alle medie negli anni 80 sul segreto che si sarebbe avverato nel nuovo millennio mi lascia sbigottito (a prescindere dal fatto che dopo qualche anno sarebbe scoppiata la guerra dei balcani e la madonna diceva di pregare facendo riferimento soprattutto a quello ... credo ...)

per il segreto che riguardava il nuovo millennio mi pare che riguardasse Rosario di Belpasso

[Marieddu]

Originariamente inviato da cianfrinato
Continuo a lustrarmi gli occhi da ieri sera...non posso, non voglio credere che quello che scrivi è ciò che pensi veramente......
Non voglio rassegnarmi a credere che questo (come molte altre simil-arringhe...) sia stato ragionato dalla mente di una persona che vive oggi...che vive oggi 13 settembre 2003, in una società com'è quella italiana.

E' vero, tu certo stai bene con te stesso e con gli altri, la fede e la certezza nel Signore infondono in se stessi gioia e sicurezza...ma come stanno gli altri con te? Come giustifichi il fatto che quello che scrivi e , sono convinto, pensi, non sia raffrontabile/inseribile/gestibile nella nostra società?
Perchè te ne rendi conto, vero, che non stai parlando ad una folla di poveracci del 10 d.C., in un deserto della Palestina???

Scusami ma rimango sempre allibito e sconcertato anche dopo anni di discussioni..... ma nonostante tutto sono fiducioso per te.

Sono conteneto che tu rimanga sconcertato e allibito!!! Le parole di Gesù hanno sempre creato scandalo, messo in crisi i modi di pensare di ogni epoca:
sia tra “i poveracci della Palestina del 10 d.C” che tra gli uomini dei secoli successivi. Per questo un cristiano deve cominciare a temere se la sua fede non riesce a dare scandalo tra i non credenti…

Detto questo, sinceramente non trovo nulla di anacronistico nel mio discorso e soprattutto di non inseribile nella società. Ti ricordo infatti che (per fortuna!) i cristiani credenti e praticanti sono una grossa fetta della nostra società e non mi pare che vivano alienati dal mondo che li circonda. Riguardo il modo con cui viene portato ai giovani… bhè.. ti ricordo che nel 2000 a Tor Vergata i giovani col Papa erano più di 2.000.000
A medjugorje ogni anno i giovani che arrivano sono decine di migliaia e questi sono solo alcuni esempi. La parola di Dio diventa inefficace e annunciata male solo quando la si separa dalla preghiera e dalla verità della croce.
Ovvero se non si insegna a mettersi in relazione a Dio giorno per giorno, o peggio, se si cerca di attirare le persone con un vangelo svuotato dei suoi contenuti sopranaturali per cercare di renderlo più “digeribile”.
Quando il Vangelo viene annunciato tutto intero la reazione è anche quella di sconcerto! Del resto anche i grandi santi (come S. Francesco) spesso sono stati presi per pazzi visionari!

[Marieddu]

Riguardo poi i miracoli voglio dire solo 2 cose. La prima è che è normale dubitare di ciò che si sente, dal momento che si sente di tutto. Non tutto ciò che viene spacciato per miracolo lo è! Ma questo non può portare alla conclusione che ogni presunto miracolo sia alla fine una menzogna.
La seconda cosa è che alle volte questi sono dei veri segni che Dio da per aiutarci. E’ come un professore che di fronte alla classe distratta batte le mani per riattirare su di se l’attenzione.
Questo è il caso, per es., di Fatima o Medjugorie. Il mio consiglio perciò è quello di cercare di saperne qualcosa in più, prima di decidere che sono solo fesserie!