Terremoto Volkswagen: l'azienda si rivolta contro il CEO Herbert Diess: troppa attenzione a Tesla e all'elettrico

[Unrue]

Originariamente inviato da frncr

C'è una grossa differenza permessa dall'elettrificazione: in Italia non abbiamo fonti fossili da sfruttare perciò per alimentare i motori termici dipendiamo dall'importazione e siamo alla mercé dell'OPEC, invece per produrre energia elettrica abbiamo sole e vento in abbondanza (oltre all'idroelettrico già abbastanza sfruttato). Per un paese come il nostro perciò elettrificare è una scelta più vantaggiosa rispetto a paesi ricchi di fonti fossili (considerazioni ecologiche a parte, che comunque sono fondamentali).

Come ho già detto, non abbiamo milioni di metri quadri dove mettere pannelli solari e pale eoliche. Senza considerare l'impatto visivo. Voglio proprio vedere dove le metti per coprire quel 60%, anzi di più, dato che con le auto elettriche servirà appunto più energia.

[mmorselli]

Originariamente inviato da nickmot

Boh, vedo tanti progetti, ma nulla di organico.
Finirá come per la fibra:
A Milano & co. ci sranno le colonnine accatastate l'una sull'altra da quante ne metteranno, in provincia o posti meno densamente abitati andremo con la prolunga da 500m fino al parcheggio in strada.

Avrà senso metterne dove ci sono più auto che circolano, non solo che sostano. Non penso si arriverà ad avere una colonnina per ogni posto auto, per cui bisognerà cambiare un po' le abitudini, es. caricare nel luogo di destinazione, come il supermercato o l'ufficio, dove invece magari una colonnina per posto auto c'è. Come abbiamo cambiato le abitudini passando dai Nokia che si caricavano ogni due settimane agli smartphone che vanno caricati ogni volta che si può, così faremo per le auto, ma non penso sarà un problema.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da rigelpd

Che in soldoni sono più o meno i conti che facevo io:
in 20 anni arriviamo al 20% di aumento cumulativo di energia necessario per l'auto elettrica

240gwh sono il 24% di 1000 Gwh, consumo giornaliero italiano attuale.

Aggiungo ai conti che questa è l'energia elettrica senza tener conto della perdita di energia che si ha durante la carica e l'energia persa nel tempo dalle batterie cariche, anche tenendo conto di questi fattori non arriviamo a superare il 30% dell'energia consumata attualmente.

Che e' una quantita' enorme. Un aumento del 30% solo per le auto. La disponibilita' energetica per la ricarica poi non e' uniforme e non necessariamente coincide con il fabbisogno per altri usi. E tutto cio' per una riduzione complessiva delle emissioni che sara' si e no del 2%.

[rigelpd]

Originariamente inviato da Ginopilot

Che e' una quantita' enorme. Un aumento del 30% solo per le auto. La disponibilita' energetica per la ricarica poi non e' uniforme e non necessariamente coincide con il fabbisogno per altri usi. E tutto cio' per una riduzione complessiva delle emissioni che sara' si e no del 2%.

Al solito ti diverti a tirare fuori numeri a caso....

[mmorselli]

Originariamente inviato da Ginopilot

Che e' una quantita' enorme. Un aumento del 30% solo per le auto. La disponibilita' energetica per la ricarica poi non e' uniforme e non necessariamente coincide con il fabbisogno per altri usi. E tutto cio' per una riduzione complessiva delle emissioni che sara' si e no del 2%.

Ma fosse pure un aumento del 30% per le auto, sarebbe in una situazione in cui praticamente non bruciamo più benzina. Il rendimento di un motore termico è molto basso (circa 40%), il conto energetico totale sarà molto favorevole. Non bisogna confondere il fatto che le auto elettriche possono caricare a bordo poca energia con il modo in cui la utilizzano, che è almeno il doppio più efficiente rispetto a bruciare benzina. Se anche non riuscissimo a produrre tutto quel surplus di energia elettrica con fonti rinnovabili potremmo usare i soldi risparmiati nella produzione e distribuzione della benzina e comprare gas per turbine moderne con efficienze del 60%

La rete andrà certamente adeguata, piano piano, per reggere il maggiore carico. Ben venga.

[cdimauro]

Originariamente inviato da rigelpd

Il problema serio sono gli interessi dell'industria dei motori a combustione che ostacolano il passaggio all'elettrico.

Originariamente inviato da rigelpd

Questo numero te l'ha detto l'ingegner Cane?

Originariamente inviato da rigelpd

Hai la tendenza a fare affermazioni senza comprovarli con numeri e usando superlativi come in questo post, e quando usi i numeri li usi anche a sproposito come nell'altro post...

.

Originariamente inviato da WarDuck

Cambiamento voluto da chi? Imposto da chi? Dai burocrati?

Esattamente: proprio da loro.

L'elettrico prenderà piede non per libera scelta / convenienza della gente, ma perché sta venendo imposto dai governi.

Originariamente inviato da frncr

No, sbagli decisamente i conti. Facciamoli giusti:

- in Italia si producono circa 350 TWh di energia elettrica all'anno;
- in Italia esistono 39 milioni di automobili, con una percorrenza media di 11.000 km all'anno;
- in Italia si vendono circa 2 milioni di auto all'anno;
- un'auto elettrica percorre mediamente 6 km con un kWh.

Da questi dati si calcola:
- un'auto elettrica in Italia consuma in media 1,8 MWh all'anno;
- 2 milioni di auto elettriche in Italia consumerebbero 3,6 TWh all'anno.

Ovvero: se a partire da oggi in Italia si vendessero SOLO auto elettriche, allora il fabbisogno di energia elettrica aumenterebbe dell'1% all'anno, e in 20 anni il parco auto sarebbe interamente elettrico e il fabbisogno sarebbe aumentato complessivamente del 20% rispetto ad oggi. Mettici pure le perdite di distribuzione, ma i numeri non cambiano tanto.
Sarebbe già così uno scenario perfettamente sostenibile (aumentare la produzione di energia elettrica dell'1% all'anno), ma dato che non è affatto vero che si venderanno da oggi solo auto elettriche, e nemmeno nel prossimo futuro, è chiaro che l'impatto dell'elettrificazione del parco auto sul fabbisogno di energia elettrica sarà ancora molto più lento di quell'1% all'anno e non ci sarà nessuna difficoltà nell'adeguare con tutta calma sia la produzione che la distribuzione.

Perciò, cortesemente smettete di sparare frottole fantasiose sull'immaginaria futura crisi della produzione di energia causata dalle auto elettriche.

Se la percorrenza media è di 11.000 km all'anno, quanto impiegherà chi comprerà un'auto elettrica per rientrare (SE ci rientra) dall'investimento?

Chiedo per 39 milioni di amici...

[mtk]

@mackillers

il tuo ragionamento lo capisco,ma non puoi (tu stato o tu unione europea) rompere i maroni sempre alla povera gente che inquina in piccola parte e far finta di nulla con le mega aziende.
se in casa hai una crepa nel muro dove filtra acqua quando piove e hai un buco nel tetto dove entra acqua a secchiate quando piove,cosa cerchi di riparare prima?

[cdimauro]

Infatti è stato dimostrato, rapporti ufficiali e numeri alla mano (che condivise Mparlav qualche mese fa, se non erro, e che usai all'epoca per dimostrare come stiano le cose), che il trasporto strettamente privato (quindi togliendo i veicoli commerciali, camion, ecc. ecc.) incida per circa il 10% sull'emissione di CO2.

Ora, anche supponendo, nella più rosea delle ipotesi, che l'emissione di CO2 si dimezzasse imponendo (perché è questo che stanno facendo i governi) il parco auto (private) interamente elettrico, rimarrebbe comunque quel 5% (che non si può togliere) più il rimanente 90% che è costituito da:
- trasporto non privato (pubblico, commerciale);
- produzione e distribuzione di energia elettrica;
- industria;
- riscaldamento.

Qualcuno potrebbe cortesemente condividere i piani dei governi per una riduzione di CO2 di tali altre voci, e che mi auguro sia PROPORZIONALE a quella del trasporto privato?

[nebuk]

Originariamente inviato da mmorselli

Immagino però che nemmeno le pompe di benzina fossero tante all'inizio.

No, ma si poteva agilmente ovviare con 2-3 taniche di benzina da tenere in casa e usare per emergenza

[mmorselli]

Originariamente inviato da cdimauro

.
L'elettrico prenderà piede non per libera scelta / convenienza della gente, ma perché sta venendo imposto dai governi.

Anche i semafori e i limiti di velocità sono imposti dai Governi, ma esistono perché la gente vuole che vengano imposti. I Governi rispondono al sentiment di chi prima o dopo li dovrà eleggere, che è qualcosa di più profondo che il rumore dei social network.

Io sono contento che i Governi impongano l'elettrico, le ragioni non mi interessa neppure discuterle ora. Come me ci saranno tante altre persone, quindi i Governi, che devono fare una sintesi ponderata tra sentimento (per essere votati) e ragione (per far tornare i conti) sono legittimati, e se non lo sono ne pagheranno il prezzo prima o dopo, ma non credo sarà questo il caso.

Probabilmente tu non sei altrettanto contento per cui ti sei convinto che non lo debba essere nessuno.

[mmorselli]

Originariamente inviato da mtk

il tuo ragionamento lo capisco,ma non puoi (tu stato o tu unione europea) rompere i maroni sempre alla povera gente che inquina in piccola parte e far finta di nulla con le mega aziende.
se in casa hai una crepa nel muro dove filtra acqua quando piove e hai un buco nel tetto dove entra acqua a secchiate quando piove,cosa cerchi di riparare prima?

Posso copiare tutto il paragrafo per metterlo alla voce "benaltrismo" o c'è un copyright?

[mmorselli]

Originariamente inviato da nebuk

No, ma si poteva agilmente ovviare con 2-3 taniche di benzina da tenere in casa e usare per emergenza

La benzina ti serviva in giro, non ti serviva in casa, ma rimane che era comunque una scocciatura, una necessità di organizzarsi. Lo stesso fa oggi chi guida auto elettriche, si organizza, e lo farà anche in futuro, con meno scocciature si suppone. Prima o poi ci sarà anche una guida autonomia sufficiente per far sì che le auto vadano a caricarsi da sole alla prima colonnina libera, fino ad allora si risolve in qualche modo, siamo umani, c'è sempre un problema da risolvere.

[Qarboz]

Originariamente inviato da mmorselli

[...]
Io sono contento che i Governi impongano l'elettrico, le ragioni non mi interessa neppure discuterle ora. Come me ci saranno tante altre persone, quindi i Governi, che devono fare una sintesi ponderata tra sentimento (per essere votati) e ragione (per far tornare i conti) sono legittimati, e se non lo sono ne pagheranno il prezzo prima o dopo, ma non credo sarà questo il caso.

Probabilmente tu non sei altrettanto contento per cui ti sei convinto che non lo debba essere nessuno.

Ma non sei tu che sostieni da paladino dei diritti dei clienti iPhone (categoria di cui tu non fai parte) che Apple debba permettere il sideloading su iOS per avere possibilità di scelta? E poi sei contento di imposizioni di questo tipo che tolgono la possibilità di scegliere? La coerenza non è il tuo forte...

[nickmot]

Originariamente inviato da mmorselli

Anche i semafori e i limiti di velocità sono imposti dai Governi, ma esistono perché la gente vuole che vengano imposti. I Governi rispondono al sentiment di chi prima o dopo li dovrà eleggere, che è qualcosa di più profondo che il rumore dei social network.

Io sono contento che i Governi impongano l'elettrico, le ragioni non mi interessa neppure discuterle ora. Come me ci saranno tante altre persone, quindi i Governi, che devono fare una sintesi ponderata tra sentimento (per essere votati) e ragione (per far tornare i conti) sono legittimati, e se non lo sono ne pagheranno il prezzo prima o dopo, ma non credo sarà questo il caso.

Probabilmente tu non sei altrettanto contento per cui ti sei convinto che non lo debba essere nessuno.

Io no.
Ben vengano le elettriche, ma l'imposizione non la supporteró mai.
L'auto é un bene fondamentale, senza non si puó vivere in certe zone, e dato che non esistono e non esisteranno garanzie che l'infrastruttura sia ovunque, nessuna imposizione é accettabile.
Che si diffondano da sole, se valide.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Qarboz

Ma non sei tu che sostieni da paladino dei diritti dei clienti iPhone (categoria di cui tu non fai parte) che Apple debba permettere il sideloading su iOS per avere possibilità di scelta? E poi sei contento di imposizioni di questo tipo che tolgono la possibilità di scegliere? La coerenza non è il tuo forte...

Ma per favore... Apple è una società PRIVATA e deve sottostare alle regole delle ISTITUZIONI e dei GOVERNI in difesa della CONCORRENZA e dei CONSUMATORI

Ti ho messo i termini in maiuscolo così ci ragioni sopra.

Le Istituzioni sono democraticamente elette perché governino, governare implica limitazioni della libertà in ogni aspetto della nostra vita. Non decidiamo da che parte della strada si guida, non decidiamo la velocità massima sulle strade, non decidiamo neppure che motore deve avere la nostra auto perchè saranno sempre costruiti per conformarsi ad una serie di regole rigide da rispettare per ricevere le omologazioni. I cittadini sono e saranno sempre liberi di fare ciò che vogliono solo all'interno di tutte le regole vigenti in una società. La libertà di scelta che chiede chi dice che l'elettrico non dovrebbe essere obbligatorio non è altro che la scelta di mantenere l'obbligo precedente.

Posso acquistare e guidare un'auto senza catalizzatore che funziona a benzina addizionata con piombo a piacere? No? Ma quindi non siamo poi davvero liberi di scegliere l'auto che vogliamo... Siamo liberi di scegliere l'auto che ci è permesso scegliere, e sarà così anche dopo la transizione all'elettrico, nessuna dittatura, nessun cambiamento di metodo, solo l'applicazione delle regole democratiche di sempre.

[mmorselli]

Originariamente inviato da nickmot

L'auto é un bene fondamentale, senza non si puó vivere in certe zone, e dato che non esistono e non esisteranno garanzie che l'infrastruttura sia ovunque, nessuna imposizione é accettabile.
Che si diffondano da sole, se valide.

Al momento non c'è una data fissata, ma una proposta per il 2035, accompagnata anche da regole europee sull'installazione dei punti di ricarica. Quando verrà emessa una direttiva vorrà dire che i Paesi sono strutturalmente in grado di recepirla, altrimenti la rimanderanno, non sarebbe una novità. I Paesi a loro volta devono recepire la direttiva e trasformarla in legge perché sia valida, per cui anche qui i conti si faranno con la reale capacità delle infrastrutture.

Diffondersi da sole non è possibile in tempi ragionevoli e non è previsto che non accada perché l'impegno è di arrivare ad emissioni zero di CO2. Si dice che saranno permesse solo le elettriche, in realtà non è vero, sarà permesso anche usare auto ad idrogeno ed è previsto un ampliamento delle infrastrutture, compresi gli obblighi di mettere le stazioni di rifornimento sulle autostrade ogni 120Km (ogni 60Km per le elettriche, ma parliamo sempre di proposte).

[cdimauro]

Originariamente inviato da mmorselli

Anche i semafori e i limiti di velocità sono imposti dai Governi, ma esistono perché la gente vuole che vengano imposti. I Governi rispondono al sentiment di chi prima o dopo li dovrà eleggere, che è qualcosa di più profondo che il rumore dei social network.

Io sono contento che i Governi impongano l'elettrico, le ragioni non mi interessa neppure discuterle ora. Come me ci saranno tante altre persone, quindi i Governi, che devono fare una sintesi ponderata tra sentimento (per essere votati) e ragione (per far tornare i conti) sono legittimati, e se non lo sono ne pagheranno il prezzo prima o dopo, ma non credo sarà questo il caso.

Sei abbastanza grandicello da sapere che i governi non fanno sintesi, ma fanno quello che i parlamentari che hanno più peso hanno deciso che si dovesse fare.

I due governi populisti che abbiamo avuto in questa legislatura ne sono un chiarissimo esempio. Ce n'è voluto un terzo per cercare di aggiustare i danni dei precedenti due, ma che ha bisogno dei voti delle due forze populiste, per cui deve comunque accontentarli.

Quindi, per favore, risparmiami la retorica della sintesi delle necessità, della volontà del popolo, ecc.: se non voto da anni è proprio perché ho il mal di stomaco quando penso a queste cose.

Probabilmente tu non sei altrettanto contento per cui ti sei convinto che non lo debba essere nessuno.

Premesso che non sono il solo a pensarla in un certo modo su quest'argomento, non mi pare che abbia lasciato trasparire nulla del genere.

Ergo: evita di appiopparmi cose che non mi sono nemmeno sognato di pensare.

Sul tema centrale ti rispondo dopo.

Originariamente inviato da Qarboz

Ma non sei tu che sostieni da paladino dei diritti dei clienti iPhone (categoria di cui tu non fai parte) che Apple debba permettere il sideloading su iOS per avere possibilità di scelta? E poi sei contento di imposizioni di questo tipo che tolgono la possibilità di scegliere? La coerenza non è il tuo forte...

*

Originariamente inviato da mmorselli

Ma per favore... Apple è una società PRIVATA e deve sottostare alle regole delle ISTITUZIONI e dei GOVERNI in difesa della CONCORRENZA e dei CONSUMATORI

Ti ho messo i termini in maiuscolo così ci ragioni sopra.

Le Istituzioni sono democraticamente elette perché governino, governare implica limitazioni della libertà in ogni aspetto della nostra vita. Non decidiamo da che parte della strada si guida, non decidiamo la velocità massima sulle strade, non decidiamo neppure che motore deve avere la nostra auto perchè saranno sempre costruiti per conformarsi ad una serie di regole rigide da rispettare per ricevere le omologazioni. I cittadini sono e saranno sempre liberi di fare ciò che vogliono solo all'interno di tutte le regole vigenti in una società. La libertà di scelta che chiede chi dice che l'elettrico non dovrebbe essere obbligatorio non è altro che la scelta di mantenere l'obbligo precedente.

Posso acquistare e guidare un'auto senza catalizzatore che funziona a benzina addizionata con piombo a piacere? No? Ma quindi non siamo poi davvero liberi di scegliere l'auto che vogliamo... Siamo liberi di scegliere l'auto che ci è permesso scegliere, e sarà così anche dopo la transizione all'elettrico, nessuna dittatura, nessun cambiamento di metodo, solo l'applicazione delle regole democratiche di sempre.

Tolta la retorica su governo et similia (vedi sopra), il punto per il quale anche Qarboz ti ha scritto prima è quello che pensi TU.

Sei "super liberale" quando si tratta di dare la possibilità di scelta al popolo di Apple, ma totalitarista sulle auto dove non vorresti la stessa possibilità di scelta.

Non sei coerente, appunto.

Eppure entrambe le cose attengono alla nostra società: sono prodotti realizzati da aziende, commercializzati per la gente, e il tutto sottostà alla normativa.

Questo il nocciolo della questione.

Per il resto ti sei perso quest'altro mio commento:
https://www.hwupgrade.it/forum/showp...2&postcount=88
che è rilevante sulla questione dell'elettrico, del taglio delle emissioni della CO2, e dei governi che tanto ti piacciono.

[Darkon]

Originariamente inviato da Helloworld2021

le auto elettriche sono soltanto l'ennesimo modo per far guadagnare sempre i soliti.
costano, sono scomode perché ti fanno fare le stesse cose di prima ma con l'aggiunta di un problema ovvero la ricarica e fanno parte di una truffa legalizzata perché è una truffa il fatto che gli incentivi vengano dati a chi soldi già ce li ha. appurato che il discorso inquinamento è una balla colossale se al governo gli interessasse il bene del Popolo darebbe gli incentivi all'operaio che fatica a vivere per consentirgli di acquistare una macchina economica che è oggi un bene endemico.

Ma per favore ancora con questa storia della retorica del poveretto che ha bisogno degli incentivi.
Siamo tutti cittadini e tutti paghiamo le tasse quindi l'incentivo o lo dai a tutti o non lo dai a nessuno (io sarei per non darlo a nessuno tra l'altro ma nemmeno sulle termiche eh).

inoltre è questa è un'opinione mia molto molto personale mi farebbero veramente ma veramente cagare le strade strapiene di colonnine in ogni dove.

Ora il problema è diventato estetico? Siamo arrivati a questo? Abbiamo strade devastate da miriadi di problemi e il problema sarebbe che esteticamente le colonnine non piacciono?
Perdonami non voglio sembrare o essere esagerato nei tuoi confronti ed è giusto che tu abbia un tuo parere ma perdonami se penso che questo sia un parere veramente poco costruttivo.

Originariamente inviato da cdimauro

Sei "super liberale" quando si tratta di dare la possibilità di scelta al popolo di Apple, ma totalitarista sulle auto dove non vorresti la stessa possibilità di scelta.

Non sei coerente, appunto.

Eppure entrambe le cose attengono alla nostra società: sono prodotti realizzati da aziende, commercializzati per la gente, e il tutto sottostà alla normativa.

Questo il nocciolo della questione.

Non è proprio così però...

Premesso che la questione Apple non mi tocca ma in un caso è una questione puramente di opinioni: che Apple permetta o meno il sideloading non impatta sulla mia vita di utente "non Apple" e sicuramente non c'è modo per cui impatti sulla mia salute.

Invece specialmente per chi abita in città la tua scelta di usare un'auto termica incide anche sulla vita altrui perché se in generale, a livello mondiale, l'auto elettrica non inciderà in maniera sostanziale a livello locale, specialmente nelle grandi città, l'auto elettrica potrebbe cambiare e di molto la qualità dell'aria. Senza contare che l'auto elettrica è l'apri pista a una rivoluzione generale di alcuni concetti fin'ora dati per assodati. Subito dopo sarà il turno del riscaldamento e in tutte quelle zone dove la temperatura non è drastica si sostituirà gradualmente la caldaia a metano con sistemi di riscaldamento dell'acqua e condizionamento elettrici per migliorare ulteriormente la qualità dell'aria.

Sicuramente è qualcosa che avverrà in decenni... ma da qualche parte si deve pur cominciare.

Quindi come vedi c'è una bella differenza tra una diatriba su scelte che hanno effetto solo su chi sceglie di far parte di un determinato micro-cosmo come il mondo Apple e scelte che invece impattano su tutti sia chi fa parte di quel mondo che chi non ha nessun ruolo.

[mmorselli]

Questo

Originariamente inviato da cdimauro

Sei abbastanza grandicello da sapere che i governi non fanno sintesi, ma fanno quello che i parlamentari che hanno più peso hanno deciso che si dovesse fare.

più questo

se non voto da anni è proprio perché ho il mal di stomaco quando penso a queste cose.

Ti tolgono il diritto esprimerti in merito. Hai delegato la tua scelta, come da tuo diritto, per cui adesso taci e subisci un mondo che magari piace a me (che voto) e non a te.

Sei "super liberale" quando si tratta di dare la possibilità di scelta al popolo di Apple, ma totalitarista sulle auto dove non vorresti la stessa possibilità di scelta.

O magari sono socialista e democratico, cioè convinto che sia lo Stato a stabilire i limiti delle nostre libertà, e non le società private.

Viviamo in una democrazia, e una democrazia, per chi se lo fosse scordato, è una forma di governo. Forse la migliore che esista, ma pur sempre una forma di governo, e l'idea stessa di governare implica una limitazione, e non un'estensione, delle libertà individuali, in favore di libertà e necessità collettive.

Apple non fa parte del Governo del nostro Paese. Sempre per chi se lo fosse scordato.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Helloworld2021

le auto elettriche sono soltanto l'ennesimo modo per far guadagnare sempre i soliti.

E anche se fosse? Hai un'alternativa all'esaurimento dei combustibili fossili?

Il piano che inizia nel 2035 (se inizia nel 2035) si concluderà dopo il 2050... Non credo sia una scelta molto sveglia arrivare al 2050 ancora con la dipendenza dal petrolio.