buchi neri e big bang

[robertogl]

Originariamente inviato da trias

ho solo riportato il pensiero di altri, in ogni caso mi interessa il perché i buchi bianchi devono stare vicino al centro di una galassia... come ne parli sembra quasi che siano buchi bianchi a "partorire" una galassia, il che mi sembrerebbe fantasioso.

si è parlato di quasar associandoli a buchi bianchi a causa della loro spropositata luminosità in confronto ad altri oggetti astronomici (stelle in primis).

non sono sicuro, ma presumo che essendo che il buco bianco espelle materia, questo debba trovarsi circondato da materia, e non isolato

Originariamente inviato da robertogl

non sono sicuro, ma presumo che essendo che il buco bianco espelle materia, questo debba trovarsi circondato da materia, e non isolato

non penso il contrario nemmeno io, in ogni caso i quasar sarebbero proprio tali.
non sono stelle ma agglomerazioni dal centro spropositamente luminoso.

[:dissident:]

Si' ma l'idea che i quasar possano essere "buchi bianchi" e' superata da almeno 15 anni, visto che ormai si sa che si tratta di nuclei attivi di galassie ad altissimo redshift. Quindi in sostanza i quasar sono i getti emessi da lontanissimi buchi neri centrali.

[nicacin]

in realtà non si sa bene cosa siano i Quasar, se non il fatto che sembra che abbiano un legame stretto con la galassia che li ospita.. ovvero sono sempre al centro di una galassia.

Sono gli elementi più luminosi e più antichi fin'ora osservati, e la loro energia è assolutamente inconcepibile per la mente umana.. basti pensare che alcuni quasar coprono interamente la galassia che li ospita con la propria luce.

Essendo anche i più antichi, alcuni superano i 13miliardi di anni luce da noi, riflettono l'immagine di un era "primordiale" visto che quello che vediamo noi, è la loro immagine di 13miliardi di anni fa.

[:dissident:]

A dire il vero su qualunque pubblicazione degli ultimi 10 anni almeno il modello quasar = nucleo attivo della galassia ospite e' dato quasi per scontato, tanto che oltre che essere il piu' utilizzato, anche quello in assoluto piu' accreditato.

[nicacin]

Originariamente inviato da :dissident:

A dire il vero su qualunque pubblicazione degli ultimi 10 anni almeno il modello quasar = nucleo attivo della galassia ospite e' dato quasi per scontato, tanto che oltre che essere il piu' utilizzato, anche quello in assoluto piu' accreditato.

senza dubbio, ma non è ancora niente di certo al 100%.. perlomeno il perchè della loro enorme energia

Originariamente inviato da :dissident:

A dire il vero su qualunque pubblicazione degli ultimi 10 anni almeno il modello quasar = nucleo attivo della galassia ospite e' dato quasi per scontato, tanto che oltre che essere il piu' utilizzato, anche quello in assoluto piu' accreditato.

Si, mi sembra di ricordare qualcosa del genere.

Per caso sai se è stato detto qualcosa circa il numero di buchi bianchi (ammesso che esistano davvero) che un universo potrebbe contenere nella sua durata? Così a intuito mi viene da dire uno solo, di durata istantanea, all'origine stessa del tempo

[nicacin]

Originariamente inviato da trias

Si, mi sembra di ricordare qualcosa del genere.

Per caso sai se è stato detto qualcosa circa il numero di buchi bianchi (ammesso che esistano davvero) che un universo potrebbe contenere nella sua durata? Così a intuito mi viene da dire uno solo, di durata istantanea, all'origine stessa del tempo

ma non si sta parlando di buchi bianchi.. è certo che i quasar siano il nucleo attivo di una galassia, ma non sono buchi bianchi..

inutile girarci attorno, di buchi bianchi non c'è ne è.

Almeno non è mai stato osservato o dedotto nulla che possa essere un "generatore di materia dal nulla"..

[+Benito+]

Se hawking ha ragione, i buchi neri sono una cosa tipo-stella, nel senso che emettono, e anche tanto, in funzione della loro massa. Più massa, più emissione, oltre il proporzionale, sicchè un buco piccolo evapora in molto più tempo di uno grande. Eventualmente cosa succeda al raggiungimento della massa critica "al contrario" nessuno sa cosa possa succedere.
Dire con che spettro emettano e quindi come fare ad essere sicuri che siano buchi neri e non stelle....non lo so. Probabilmente quelli talmente grossi da risultare "evidenti" sono nuclei galattici e pertano non sono osservabili per la quantità di polvere che gi gira attorno che riscaldata emette a sua volta e copre la radiazione che arriva dall'interno

Originariamente inviato da nicacin

ma non si sta parlando di buchi bianchi.. è certo che i quasar siano il nucleo attivo di una galassia, ma non sono buchi bianchi..

inutile girarci attorno, di buchi bianchi non c'è ne è.

Almeno non è mai stato osservato o dedotto nulla che possa essere un "generatore di materia dal nulla"..

Non dicevo nel post precedente che buchi bianchi = quasar, anzi.. per come ho posto la cosa io nella domanda successiva considerare che quasars siano buchi bianchi andrebbe in contraddizone!

[berserkdan78]

io avevo letto da qualche parte che l'enorme energia emessa dai quasar deriva dal fatto che l'enorme massa di materia che ruota attorno al buco nero supermassiccio viene trasformata almeno al 50% in energia, mentre ad esempio nella fusione le percentuali sono molto piu' basse. per questo la luminosita' dei quasar e' cosi' elevata da poter coprire anche un'intera galassia

[gugoXX]

Originariamente inviato da +Benito+

Se hawking ha ragione, i buchi neri sono una cosa tipo-stella, nel senso che emettono, e anche tanto, in funzione della loro massa. Più massa, più emissione, oltre il proporzionale, sicchè un buco piccolo evapora in molto più tempo di uno grande. Eventualmente cosa succeda al raggiungimento della massa critica "al contrario" nessuno sa cosa possa succedere.
Dire con che spettro emettano e quindi come fare ad essere sicuri che siano buchi neri e non stelle....non lo so. Probabilmente quelli talmente grossi da risultare "evidenti" sono nuclei galattici e pertano non sono osservabili per la quantità di polvere che gi gira attorno che riscaldata emette a sua volta e copre la radiazione che arriva dall'interno

Secondo le formule di radiazione di Hawking, piu' massa MENO radiazione.
Un buco nero piccolo evapora in molto MENO tempo rispetto ad uno grande.

Originariamente inviato da gugoXX

Secondo le formule di radiazione di Hawking, piu' massa MENO radiazione.
Un buco nero piccolo evapora in molto MENO tempo rispetto ad uno grande.

buco piccolo, poca massa, più radiazione no?

in ogni caso ai tempi del lhc si diceva che i buchi piccoli evaporassero molto velocemente.

[quelarion]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

CUT

piuttosto, nelle teorie in cui lo spazio è quantizzato (ad esempio mi sembra che nella LQG le aree lo siano) come si comporta l'espansione?
sono i quanti di spazio a stirarsi o si creano quanti dal nulla?

I quanti non si possono stirare. Perché l'estensione del "quanto" dello spazio-tempo é legata alla lunghezza di Planck. Stirarli significa modificare questa costante, che invece, guarda caso , é proprio costante!
L'universo si espanderebbe secondo una versione "gravitazionale" di E = mc^2, per cui l'energia viene "convertita" in quanti di spazio-tempo.

Ad ogni modo considera che se lo spazio tempo é quantizzato la grandezza dei quanti (di volume ad esempio) é nell'ordine della lunghezza di Planck, quindi poco dopo il big bang l'estensione dell'universo é tale da permettere un trattamento classico, cioé la teoria cosmologica standard.
In particolare la LQG ha un grande vantaggio. Sembra escludere l'esistenza di un big bang per se: un universo che collassa, raggiunta una lunghezza dell'ordine della scala di Planck, entrerebbe nuovamente in una fase di espansione, per poi contrarsi di nuovo e rimbalzare nuovamente.

Sembra una cosa da poco, ma elimina l'assurdo matematico del punto infinitesimale con energia infinita all'origine dell'universo.

nel caso dei quanti che si stirano, questo non ha influenze sul modo in cui la materia e lo spazio interagiscono? in altre parole, in questo scenario mi sembra quasi (a livello profano ed intuitivo) che si perda la simmetria temporale (e di conseguenza la legge di conservazione dell'energia se ricordo bene)

d'altronde il secondo caso, i quanti di spazio che si creano dal nulla, non rappresenta anch'esso una violazione del principio di conservazione di energia?

Premesso che i quanti non si stirano, uno spazio tempo quantizzato rompe, almeno a scale paragonabili alla scala di Planck, la simmetria classica. Per questo serve una teoria diversa, appunto una teoria di gravitá quantistica, che ancora ci sfugge.

Il discorso sull'energia e il tempo é un po' contorto, sinceramente devo ancora venirne a capo, ma considera che in gravitá classica, come quantistica, l'idea del tempo deve essere rivista in maniera radicale. Il tempo in tutte le altre teorie (particelle, cosmologia etc) é un parametro esterno. In Relativitá Generale é parte integrante dell'oggetto dinamico della teoria, che é il tensore metrico (cioé quel oggetto matematico che definisce la geometria dello spazio-tempo).
Non a caso c'é molta letteratura sul cosidetto Problema del Tempo in GR.

Originariamente inviato da jumpjack

Questo non è esatto: non è possibile spingersi fino alla velocità della luce o superarla.... ma è possibile viaggiare alla velocità della luce, e anche più in fretta (tachioni).
Come si faccia a viaggiare a una certa velocità senza prima averla raggiunta, pero', non l'ho mai capito.... Ma se è per questo non capisco nemmeno come faccia la luce a viaggiare alla stessa velocità sia se parte da un oggetto che si muove che da uno che sta fermo: non è che la digerisco molto, la relatività.

- per un oggetto con massa la velocitá della luce é raggiungibile solo in tempi infiniti (= con energia infinita)
- per un oggetto privo di massa la velocitá della luce é l'unica possibile
- se uno si inventa una teoria e questa teoria contiene tachioni, la teoria ha un grosso problema. Tanto per dirne una, i tachioni hanno massa immaginaria. Che é una cosa priva di senso.

Originariamente inviato da nicacin

CUT

Trovo più interessanti le teorie che prevedono "aggirare" la velocità della luce, come la curvatura dello spaziotempo e i wormhole.

Ma mi sa che resteranno solo teorie

anche il motore a curvatura di Star Trek, e variazioni, soffre di un problema fondamentale. Ammesso che tu possa curvare lo spazio-tempo intorno a te e cavalcarlo come un surfista, per fare ció devi usare onde gravitazionali, che viaggiano alla velocitá della luce.

[gugoXX]

Originariamente inviato da trias

buco piccolo, poca massa, più radiazione no?

Si', esatto, come detto sopra.
Quindi a parita' di intervallo di tempo perde una percentuale della propria massa molto piu' grande rispetto ai buchi neri piu' grandi.
Il contrario di quanto scritto da +Benito+

in ogni caso ai tempi del lhc si diceva che i buchi piccoli evaporassero molto velocemente.

Che e' quanto si dice ora, no?

Scusa, ma perche', in quali tempi siamo adesso?
Da quale linea temporale provieni?

[gugoXX]

Spazio quantizzato implicherebbe anche quiantita' di moto quantizzata, e di conseguenza anche quantita' di moto vettoriale quantizzata.
Il che e' contro l'evidenza.
I fotoni in partenza dalle stelle potrebbero avere solo alcune direzioni possibili.

Se si immagina una sorgente puntiforme di energia che ad un certo momento emette un fotone, tale sorgente in un universo con spazio quantizzato sarebbe in uno di questi quanti di spazio.
Esempio informatico non reale. Tale sorgente sarebbe come un pixel circondato da pixel, i pixel circondanti possono essere solo 8, e i fotoni in uscita potrebbero avere quindi solo 8 direzioni.
Anche ammettendo che la geometria possa essere decisamente piu' complessa, a distanze stellari si percepirebbero solo fotoni che giungerebbero in modo intermittente. Ora Sirio la vedo, poi non la vedrei piu', poi di nuovo la vedrei, a seconda di dove mi trovo quanto intercetto i raggi di luce che, appunto, avrebbero direzione quantizzata.
Ma cosi' non capita. Il che veterebbe la quantizzazione dello spazio.

Originariamente inviato da gugoXX

Da quale linea temporale provieni?

chissà

ps: ai tempi del trambusto mediatico circa i buchi neri che l'lhc avrebbe causato

Originariamente inviato da gugoXX

Spazio quantizzato implicherebbe anche quiantita' di moto quantizzata, e di conseguenza anche quantita' di moto vettoriale quantizzata.
Il che e' contro l'evidenza.
I fotoni in partenza dalle stelle potrebbero avere solo alcune direzioni possibili.

Se si immagina una sorgente puntiforme di energia che ad un certo momento emette un fotone, tale sorgente in un universo con spazio quantizzato sarebbe in uno di questi quanti di spazio.
Esempio informatico non reale. Tale sorgente sarebbe come un pixel circondato da pixel, i pixel circondanti possono essere solo 8, e i fotoni in uscita potrebbero avere quindi solo 8 direzioni.
Anche ammettendo che la geometria possa essere decisamente piu' complessa, a distanze stellari si percepirebbero solo fotoni che giungerebbero in modo intermittente. Ora Sirio la vedo, poi non la vedrei piu', poi di nuovo la vedrei, a seconda di dove mi trovo quanto intercetto i raggi di luce che, appunto, avrebbero direzione quantizzata.
Ma cosi' non capita. Il che veterebbe la quantizzazione dello spazio.

ma quindi secondo te in natura esiste un'unità base spaziale infinitamente piccola? il paradosso di zenone inizia a sfondarmi il cervello.
tutto quello che implica in modo così diretto che fisicamente tra 0 e 1 c'è infinita informazione semplicemente non lo concepisco.

[:dissident:]

Che lo spazio sia quantizzato, che io sappia, è un'ipotesi molto comune ormai in molte teorie

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da quelarion

I quanti non si possono stirare. Perché l'estensione del "quanto" dello spazio-tempo é legata alla lunghezza di Planck. Stirarli significa modificare questa costante, che invece, guarda caso , é proprio costante!
L'universo si espanderebbe secondo una versione "gravitazionale" di E = mc^2, per cui l'energia viene "convertita" in quanti di spazio-tempo.

mmm...l'energia viene convertita in quanti di spaziotempo...quindi se l'espansione continuasse indefinitamente prima o poi la materia scomparirebbe? e come viene deciso "dove" mettere questi nuovi quanti? e che energia prendere per crearli?

comunque a ben vedere, dato che relatività speciale e mq sono unificabili, la lunghezza di planck non è uguale per tutti gli osservatori (perciò non è costante). tant'è che è stata sviluppata una teoria chiamata relatività doppiamente speciale (o qualcosa del genere) in cui non solo la velocità della luce è invariante per ogni osservatore, ma lo è anche la lunghezza di planck (questo l'ho letto nel libro "l'unvierso senza stringhe" di lee smolin, che tra l'altro è uno dei padri di questa variante della relatività speciale).