buchi neri e big bang

[jumpjack]

Due domande impossibili:
ma se è vero che un buco nero assorbe continuamente materia e la comprime in un punto infinitesimo, e che secondo alcuni è un passaggio verso altre dimensioni e/o universi... non potrebbe essere che "di là" un buco nero è un big bang?!?

meno speculativa:
ma se è vero che tutto ha avuto origine dal big bang e le galassie si stanno ancora allontanando... allora è possibile determinare DA DOVE si stanno allontanando, cioe' dove era il "puntino" del big bang? E sta ancora uscendo materia da lì, oppure tra le galassie e il punto dell'ex-big-bang c'e' il vuoto totale?

[guyver]

prova a leggerti:
"la natura dello spazio e del tempo" di Penrose-Hawking
http://www.anobii.com/books/La_natur...a056ac6506269/
cmq qullo che descrivi tu pare essere un "buco bianco" che non è mai stato diciamo cosi, osservato...

[Erythraeum]

in un recente studio sui wormholes

These results suggest that observed astrophysical black holes may be Einstein–Rosen bridges, each with a new universe inside that formed simultaneously with the black hole. Accordingly, our own Universe may be the interior of a black hole existing inside another universe.

http://www.physics.indiana.edu/~nipo...LB_687_110.pdf

[Aldin]

Universi dentro ad universi dentro ad altri universi?
Come fa un buco nero di dieci masse solari a formare un universo? Quando il buco nero emette radiazione l'universo evapora?
Che buco nero avrebbe mai formato il nostro universo se i buchi neri più grossi si formano al centro delle galassie?
Anche, se questi sono scorciatoie come fanno ad avere massa? Perché la materia di cui sono formati non prende la scorciatoia?

[CioKKoBaMBuZzo]

lee smolin (o almeno credo) ha proposto una teoria evoluzionistica degli universi in cui i buchi neri che si creano in un universo danno vita ad un altro universo con variazioni casuali nelle leggi fondamentali e nei valori delle costanti. in questo modo si genererebbero universi interessanti e universi non interessanti (dove interessante significa che la fisica di quell'universo permette che si generi una certa complessità). in uno scenario del genere non si pone il problema che ha portato alla formulazione del principio antropico (per dirne una).


per quanto riguarda il trovare "dove era il "puntino" del big bang", è una affermazione che fa uso del concetto di spazio. lo spazio si è creato con il big bang (così come il tempo), perciò cose come "prima del big bang" o "la posizione del big bang" non hanno senso.
senza contare che, indipendentemente dalla posizione dell'osservatore (sulla terra come sulla stella più lontana dell'universo) la percezione è che il centro dell'espansione sia esattamente dove si trova l'osservatore

[D.O.S.]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

lee smolin (o almeno credo) ha proposto una teoria evoluzionistica degli universi in cui i buchi neri che si creano in un universo danno vita ad un altro universo con variazioni casuali nelle leggi fondamentali e nei valori delle costanti. in questo modo si genererebbero universi interessanti e universi non interessanti (dove interessante significa che la fisica di quell'universo permette che si generi una certa complessità). in uno scenario del genere non si pone il problema che ha portato alla formulazione del principio antropico (per dirne una).

i buchi neri evaporano , o almeno si spera

[CioKKoBaMBuZzo]

bhè, la teoria della radiazione dei buchi neri è stata concepita da hawking in uno scenario in cui un fenomeno prettamente quantistico viene inserito nella relatività generale. non avendo al momento una teoria che unifichi queste due teorie, c'è la possibilità che le cose non vadano esattamente così (è un fenomeno solo teorico per ora, non è stata osservata la radiazione di un buco nero).

ma se hawking avesse ragione, un buco nero di massa dignitosa impiegherebbe comunque molto tempo prima di evaporare (da wikipedia, un buco nero di una massa solare impiega 10^67 anni per evaporare)

[jumpjack]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

lee smolin (o almeno credo) ha proposto una teoria evoluzionistica degli universi

La mia teoria, insomma.

per quanto riguarda il trovare "dove era il "puntino" del big bang", è una affermazione che fa uso del concetto di spazio. lo spazio si è creato con il big bang (così come il tempo), perciò cose come "prima del big bang" o "la posizione del big bang" non hanno senso.

Pensavo che si fosse creata la materia che riempie lo spazio, non lo spazio stesso.
Invece sapevo che si è creato il tempo... quindi non ho mai capito cosa vuol dire che il big bang c'e' stato 12 (?) miliardi di anni fa.Come si fa a dire quando è iniziato il tempo? Sarebbe come usare un righello per misurare quant'e' lungo il righello stesso!

senza contare che, indipendentemente dalla posizione dell'osservatore (sulla terra come sulla stella più lontana dell'universo) la percezione è che il centro dell'espansione sia esattamente dove si trova l'osservatore

quello è per via dell'effetto palloncino... Se togliamo una dimensione al nostro universo, possiamo immaginare le galassie sulla superficie di un palloncino, cioe' ognuna si allontana da tutte le altre... se misuri la distanza dalla superficie. Ma quando il palloncino era sgonfio, stavano tutte insieme al centro di quello che ora è il palloncino gonfio.

La domanda è: puo' un abitante di flatlandia misurare quanto sta in alto un punto sul suo mondo?

[jumpjack]

su la7ondemand c'e' un documentario interessante che parla anche di questo:
http://www.la7.tv/richplayer/index.h...setid=50164725

Gratis, legalmente, senza bisogno di sky... al solo costo di un po' di spot ogni tanto. (fichissimo)

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da jumpjack

Pensavo che si fosse creata la materia che riempie lo spazio, non lo spazio stesso.
Invece sapevo che si è creato il tempo... quindi non ho mai capito cosa vuol dire che il big bang c'e' stato 12 (?) miliardi di anni fa.Come si fa a dire quando è iniziato il tempo? Sarebbe come usare un righello per misurare quant'e' lungo il righello stesso!

io in realtà sono solo un appassionato, non ho strumenti e conoscenze rigorosi, quindi butto giù questo in attesa magari di un messia che spieghi il tutto più solidamente.
prova a pensarla così: supponiamo che col big bang è nato il tempo, lo spazio, e due sole particelle che nascono attaccate ma si muovono ad una velocità v costante l'una rispetto all'altra. ora definiamo una unità di tempo t tramite una distanza campione d tra le due particelle, e diciamo ad esempio che l'universo è nato a t0=d0=0 e che ora siamo a t1=d1=359. sono passate 359 unità di tempo (che possono essere 359 secondi ad esempio).

questo esempio forse inutilmente complicato per dire che ha senso iniziare a contare il tempo dicendo che ha avuto senso il concetto di tempo a t=0 e che ora secondo l'unità di misura che più ci aggrada ne è passata una certa quantità.

in modo brutale ti direi: col big bang è nato il tempo, lo spazio e un orologio a cipolla (va che culo). tramite quell'orologio si può dire quanto tempo sia passato dalla nascita di tempo (alla fine le due particelle dell'esempio iniziale altro non sono che un orologio).

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da jumpjack

quello è per via dell'effetto palloncino... Se togliamo una dimensione al nostro universo, possiamo immaginare le galassie sulla superficie di un palloncino, cioe' ognuna si allontana da tutte le altre... se misuri la distanza dalla superficie. Ma quando il palloncino era sgonfio, stavano tutte insieme al centro di quello che ora è il palloncino gonfio.

La domanda è: puo' un abitante di flatlandia misurare quanto sta in alto un punto sul suo mondo?

per rispondere a questo ti faccio una domanda che a sue tempo mi fece il caro banus (che da tempo non vedo più sul forum purtroppo): l'universo si sta espandendo, o la materia si sta rimpicciolendo?

[gugoXX]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

per rispondere a questo ti faccio una domanda che a sue tempo mi fece il caro banus (che da tempo non vedo più sul forum purtroppo): l'universo si sta espandendo, o la materia si sta rimpicciolendo?

Potrebbe, ma e' una ipotesi parecchio improbabile.
Non basterebbe che si rimpicciolisse la materia (raggio medio dell'elettrone e raggio del protone). Anche altre misure dovrebbero cambiare in accordo, per mantenere costante la "Costante" di struttura fine, pena altrimenti l'instabilita' della materia.

[jumpjack]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

in modo brutale ti direi: col big bang è nato il tempo, lo spazio e un orologio a cipolla (va che culo). tramite quell'orologio si può dire quanto tempo sia passato dalla nascita di tempo (alla fine le due particelle dell'esempio iniziale altro non sono che un orologio).

ho dimenticato di precisare una cosa: quando il tempo è nato... stava fermo! Non scorreva, perche' tutto si muoveva alla velocità della luce da un punto di dimensioni infinitesime e di massa infinita (roba da farti scoppiare il cervello. Anzi, mi sa che il mio è già andato, dopo 3 giorni che penso a 'sta roba ).

[CioKKoBaMBuZzo]

non credo di aver capito..

la velocità di un corpo nello spaziotempo è sempre e comunque c...

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da gugoXX

Potrebbe, ma e' una ipotesi parecchio improbabile.
Non basterebbe che si rimpicciolisse la materia (raggio medio dell'elettrone e raggio del protone). Anche altre misure dovrebbero cambiare in accordo, per mantenere costante la "Costante" di struttura fine, pena altrimenti l'instabilita' della materia.

non credo che imbrobabile abbia significato in questo contesto

[Doraneko]

Originariamente inviato da jumpjack

ho dimenticato di precisare una cosa: quando il tempo è nato... stava fermo! Non scorreva, perche' tutto si muoveva alla velocità della luce da un punto di dimensioni infinitesime e di massa infinita (roba da farti scoppiare il cervello. Anzi, mi sa che il mio è già andato, dopo 3 giorni che penso a 'sta roba ).

In un punto di dimensioni infinitesime ti muovi mooooooolto più velocemente della luce.Visto che ha dimensioni infinitesime, praticamente sei sempre dovunque!Oltre al fatto che non essendoci niente che possa avere dimensione minore dell'infinitesimo...tu non puoi esserci dentro.Al massimo sei il punto stesso!

Poi comunque come fai a parlare di velocità della luce se non c'è il tempo?...e neanche lo spazio! (dimensioni "infinitesime" non è uno spazio)

[jumpjack]

Poi comunque come fai a parlare di velocità della luce se non c'è il tempo?...e neanche lo spazio! (dimensioni "infinitesime" non è uno spazio)

Certo che c'e' il tempo, è appena nato! Parliamo del Big Bang, non del "prima", no?

Originariamente inviato da Doraneko

In un punto di dimensioni infinitesime ti muovi mooooooolto più velocemente della luce.Visto che ha dimensioni infinitesime, praticamente sei sempre dovunque!Oltre al fatto che non essendoci niente che possa avere dimensione minore dell'infinitesimo...tu non puoi esserci dentro.Al massimo sei il punto stesso!

Questo thread sta diventando surreale.

[robertogl]

Originariamente inviato da Doraneko

In un punto di dimensioni infinitesime ti muovi mooooooolto più velocemente della luce.Visto che ha dimensioni infinitesime, praticamente sei sempre dovunque!Oltre al fatto che non essendoci niente che possa avere dimensione minore dell'infinitesimo...tu non puoi esserci dentro.Al massimo sei il punto stesso!

Poi comunque come fai a parlare di velocità della luce se non c'è il tempo?...e neanche lo spazio! (dimensioni "infinitesime" non è uno spazio)

non capisco
perchè in un punto di dimensioni infinitesime mi muoverei più veloce della luce? Anche se sono ovunque non vuol dire che mi stia muovendo...

[CioKKoBaMBuZzo]

sì infatti..

cioè per assurdo se avessi una palla grande quanto l'universo questa si muoverebbe a velocità infinita? non credo proprio..

[jumpjack]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

non credo di aver capito..

la velocità di un corpo nello spaziotempo è sempre e comunque c...

eh?

Cmq non avete risposto alla mia domanda: se il nostro universo è sulla superficie di un palloncino.... dov'e' il centro del palloncino? Possiamo vederlo e/o misurarne la distanza da noi? Ma ricordatevi che nell'analogia del palloncino c'e' una dimensione in meno!

Per chi ha letto Flatlandia, il problema equivale a chiedersi se un flatlandese puo' vedere un punto fuori dal piano (mi pare di no) e puo' misurarne l'altezza sul piano (boh?). E' indispensabile vederlo per misurare quant'e' distante? Magari ha qualche effetto sul piano, misurabile...

E come sarebbe stato il big bang per un flatlandese? Come una goccia d'olio gettata in una pozzanghera? E da dove sarebbe venuta la goccia?