Da stranieri 1 reato su 3

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Non esiste il diritto di entrare in Italia
Non esiste il diritto di rimanerci.

Se il paese decide che non puoi più restare allora te ne vai.
Punto.

Non si tratta di autarchia ma di apertura selezionata

In teoria hai ragione, ma in pratica (per le ragioni che ho esposto) è impossibile.

Peraltro, la tua posizione in merito (che volgarizzo in: sì ai cervelli, no alla manodopera sottoqualificata) non può essere scollegata da una ristrutturazione complessiva della nostra economia: il nord Italia è sistemicamente importatore di braccia: prima con i meridionali, poi con gli stranieri. Se vogliamo un altro modello di sviluppo, non sarò io a impedirlo (come dicevo, non è che smanio per il multiculturalismo... in ultima analisi non mi interessa affatto) ma bisogna intanto prendere atto che la nostra struttura industriale è questa e non si può cambiarla in due giorni. Soprattutto, non si può pensare di cambiarla solo in funzione delle politiche migratorie: sono le necessità del sistema che devono determinarle e non viceversa.

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

In teoria hai ragione, ma in pratica (per le ragioni che ho esposto) è impossibile.

Peraltro, la tua posizione in merito (che volgarizzo in: sì ai cervelli, no alla manodopera sottoqualificata) non può essere scollegata da una ristrutturazione complessiva della nostra economia: il nord Italia è sistemicamente importatore di braccia: prima con i meridionali, poi con gli stranieri. Se vogliamo un altro modello di sviluppo, non sarò io a impedirlo (come dicevo, non è che smanio per il multiculturalismo... in ultima analisi non mi interessa affatto) ma bisogna intanto prendere atto che la nostra struttura industriale è questa e non si può cambiarla in due giorni. Soprattutto, non si può pensare di cambiarla solo in funzione delle politiche migratorie: sono le necessità del sistema che devono determinarle e non viceversa.

Stai però ribaltando il concetto causa-effetto:

Il nord italia è importatore di braccia al costo più basso possibile

E' diverso

Se, sotto il profilo industriale, la cosa ha perfettamente senso occorre indagare i motivi che hanno portato all'attuale situazione (ingresso pressochè senza controlli di chiunque nei modi più impensabili)

Il motivo è semplicemente di una debolezza cronica della società italiana che si manifesta sia a livello popolare (ci sono voluti anni di immigrazione incontrollata perchè qualcuno realizzasse che NON è una risorsa ma un problema), sia a livello politico: per anni la politica o ha ignorato il problema con il buonismo ("sono disperati da accogliere") o ha negato addirittura il problema ("gli immigrati sono una risorsa")

In questa giostra l'imprenditorucolo (mi si conceda il dispregiativo) che cerca manovalanza semplicemente gioca di rimessa sfruttando la situazione: quale situazione migliore nel gioco domanda-offerta di quella che vede l'offerta enorme rispetto alla domanda ?

E vai di stipendi da fame, di paghe ridicole etc....

E' giusto che siano le necessità del sistema che citi a guidare le richieste però....però in questo confermi la bontà generale dell'impianto della Bossi-Fini che, appunto, prevede che sia il lavoro a chiamare l'immigrato e non l'immigrato che entra e poi "si spera" trovi il lavoro.


Che poi non sia mai stata attuata è un altro paio di maniche e questo lo considero una grossa pecca di tutti i governi dalla sua approvazione ad oggi.


Il punto centrale, la domanda da porci è: su quale modello (e conseguente immigrazione) vogliamo puntare ?

Un modello più evoluto con immigrazione selezionatissima o un modello di bassa manovalanza con orde di disperati incapaci, senza mestieri che di fatto entreranno in concorrenza con gli strati bassi della popolazione saturando (come è successo) il mercato e, di fatto, abbassando la qualità di vita di tutti (salvo poi per molti rifugiarsi nella criminalità per ottenere molto di più lavorando molto meno) ?

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Stai però ribaltando il concetto causa-effetto:
Il nord italia è importatore di braccia al costo più basso possibile
E' diverso

A dire il vero il nostro sistema industriale è precedente alle migrazioni, quindi la causa e gli effetti sono presto chiariti: la domanda di manodopera non qualificata dipende da un tessuto industriale basato in realtà sulla piccola manifattura poco più che artigianale.
Se togli la disponibilità di braccia, non è che il nord est diventa la silicon valley... semplicemente il nord est smette di produrre le cose che produce adesso senza che vi sia un'alternativa.

Poi si può senz'altro dire che questo non è scritto nel destino del nostro paese ma è frutto di scelte politiche, industriali e bancarie sbagliate... ma una volta che l'abbiamo detto non significa che abbiamo trovato la soluzione del problema

Originariamente inviato da evelon

E' giusto che siano le necessità del sistema che citi a guidare le richieste però....però in questo confermi la bontà generale dell'impianto della Bossi-Fini che, appunto, prevede che sia il lavoro a chiamare l'immigrato e non l'immigrato che entra e poi "si spera" trovi il lavoro.

Attenzione, perché non si limita a dire questo: se così fosse potremmo anche discuterne. Il problema è che la Bossi-Fini non tiene conto della situazione reale della manodopera straniera impiegata in nero e non tenendone conto è una legge completamente al di fuori della realtà, quindi quantomeno inutile.

Originariamente inviato da evelon

Il punto centrale, la domanda da porci è: su quale modello (e conseguente immigrazione) vogliamo puntare ?

Un modello più evoluto con immigrazione selezionatissima o un modello di bassa manovalanza con orde di disperati incapaci, senza mestieri che di fatto entreranno in concorrenza con gli strati bassi della popolazione saturando (come è successo) il mercato e, di fatto, abbassando la qualità di vita di tutti (salvo poi per molti rifugiarsi nella criminalità per ottenere molto di più lavorando molto meno) ?

Proprio perché la risposta a questa domanda è una sola, bisogna chiedersi: e allora perché le cose vanno diversamente? Se sono andate così, è a causa di processi che hanno le radici addirittura nel periodo dell'unità nazionale.
La vicenda del buonismo c'entra poco: l'Italia è una terra di migrazione dall'esterno da un periodo relativamente recente ed è anche un paese a basso tasso di immigrazione. Complessivamente è negli ultimi 15-20 anni che arrivano gli immigrati, ma il nostro destino di "capitalismo straccione" era già segnato da prima.
Consideriamo anche che un sistema sostanzialmente incapace di innovazione, fondato su scarsa liquidità, basato su pmi famigliari, sostanzialmente sottomesso al sistema bancario, in grado di reggersi solo grazie all'aiuto pubblico o alla debolezza della moneta, è stato per anni incensato come "miracolo dei distretti industriali" e proposto come alternativa al resto del capitalismo mondiale che era basato su enormi imprese basate sulla fusione del capitale industriale e finanziario. Una simile idiozia non ce l'hanno imposta dall'estero: l'abbiamo fatta noi, e anche volentieri, mi pare.

[ceccoos]

Originariamente inviato da 85francy85

che mi riferivo alla frase
DA ITALIANI 2 REATI SU 3


guarda che ho sempre detto che se uno viene in italia per lavorare è e deve essere il benvenuto ma deve anche sapere che appena sgarra lui in italia non ci puo' mettere piu piede, espulsione definitiva. E che ti piaccia o no la % di irregolari è alta e di delinquenti a tutti i lievelli pure. Quindi mettere controlli piu accesi sugli ingressi in Italia e pene severe e definitive non mi pare un discorso da sanguinario fascista razzista ma da persona normale che ci tiene a poter girare senza problemi, che ci tiene a non venir assalito dalla richiesta di questua all'uscita da ogni super-mercato e ad ogni semaforo ( erano scomparsi e ora sono tornati ) che ci tiene a non dover pagare la sanità, le infrastrutture, la scuola, le case a persone che non portano benefici allo stato etc..

Quello che dico è che c'è una grossa fetta di imprenditorucci delle bale a cui fa comodo avere gente che per 10€ al giorno gli raccolga i pomodori, gli cucia le camicie o gli spacci un po' di droga davanti a qualche scuola..

Se non gli dai opportunità di vivere si butteranno per forza sulla malavita..

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

A dire il vero il nostro sistema industriale è precedente alle migrazioni, quindi la causa e gli effetti sono presto chiariti: la domanda di manodopera non qualificata dipende da un tessuto industriale basato in realtà sulla piccola manifattura poco più che artigianale.
Se togli la disponibilità di braccia, non è che il nord est diventa la silicon valley... semplicemente il nord est smette di produrre le cose che produce adesso senza che vi sia un'alternativa.

Cioè, in pratica mi stai dando ragione ?!

Posto che il modello della piccola manifattura è perdente e che bisogna far accorpare o far chiudere le imprese (in modo che si riconvertano le strutture prima che sia troppo tardi) il "togliere le braccia a buon mercato" significa semplicemente riportare gradatamente le paghe ai livelli pre-immigrazione.

Un'azienda a questo punto avrebbe ben poche possibilità (tutte migliorative rispetto all'attuale) : delocalizza (ma se è una PMI non ha risorse per farlo e quindi deve restare), si accorpa con altre e diventa un gruppo più "consistente", porta i registri in tribunale e le sue strutture verranno acquisite a prezzi concorrenziali da altre aziende più competitive.

La temporanea disoccupazione verrebbe così riassorbita.

Originariamente inviato da nomeutente

Poi si può senz'altro dire che questo non è scritto nel destino del nostro paese ma è frutto di scelte politiche, industriali e bancarie sbagliate... ma una volta che l'abbiamo detto non significa che abbiamo trovato la soluzione del problema

Non ci sono soluzioni "giuste" o "sbagliate".
Le soluzioni sono insite nella scelta che facciamo: con una scelta le soluzioni migliori saranna alcune, con un'altra saranno altre

Originariamente inviato da nomeutente

Attenzione, perché non si limita a dire questo: se così fosse potremmo anche discuterne. Il problema è che la Bossi-Fini non tiene conto della situazione reale della manodopera straniera impiegata in nero e non tenendone conto è una legge completamente al di fuori della realtà, quindi quantomeno inutile.

Non proprio.
Se fosse applicata seriamente la manodopera attualmente in nero dovrebbe (è quì che casca l'asino ) essere semplicemente espulsa ed i datori di lavoro denunciati.

Ovvero: la legge fissa i paletti tra ciò che è legale e ciò che non lo è.

Una volta fissati questi paletti tutto ciò che si trova "dall'altra parte" và (andrebbe) cacciato/espulso con metodi coatti

E' proprio per questo che è una buona legge ma che è rimasta senza una sostanziale applicazione

Originariamente inviato da nomeutente

Proprio perché la risposta a questa domanda è una sola, bisogna chiedersi: e allora perché le cose vanno diversamente? Se sono andate così, è a causa di processi che hanno le radici addirittura nel periodo dell'unità nazionale.

Vero
Ciò non toglie però che, come dici, il destino non è scritto e si può (deve) cambiare.

Originariamente inviato da nomeutente

La vicenda del buonismo c'entra poco: l'Italia è una terra di migrazione dall'esterno da un periodo relativamente recente ed è anche un paese a basso tasso di immigrazione. Complessivamente è negli ultimi 15-20 anni che arrivano gli immigrati, ma il nostro destino di "capitalismo straccione" era già segnato da prima.

Il capitalismo d'accatto che abbiamo è un malato terminale che sopravvive solo con continue iniezioni d'ossigeno.

E l'immigrato a 2 lire (che abbassa lo stipendio anche all'italiano) è solo l'ultima in ordine di tempo.

Il buonismo, invece, c'entra non tanto nella descrizine economica, quanto in quella politica: la politica (soprattutto a sx ma anche a dx) ha vissuto per anni sullo stereotipo dell'immigrato disperato come persona da aiutare a prezzo di notevoli sforzi o addirittura come risorsa per la nazione.

E molta gente ancora ha nella testa questo stereotipo quando si parla di immigrazione.

E sul fronte della politica la situazione è quantomeno desolante:
Abbiamo una sx estrema che sostanzialmente nega l'esistenza del problema (trombata dagli italiani alle urne anche per questa posizione demenziale), una sx che tiene il piede in due scarpe promettendo rigore ma allargando le maglie e promettendo addirittura di riformare la bossi-fini in senso meno "duro", una dx che sostanzialmente non fà nulla....


Alla fine l'unica risposta politica è quella della lega che, per quanto discutibile, è una proposta.
Ed ha raccolto consensi alle urne...


Ora: vogliamo continuare a far finta di niente, a sperare nell'"integrazione delle prossime generazioni" o a prendere atto che il problema c'è ?

Originariamente inviato da nomeutente

Consideriamo anche che un sistema sostanzialmente incapace di innovazione, fondato su scarsa liquidità, basato su pmi famigliari, sostanzialmente sottomesso al sistema bancario, in grado di reggersi solo grazie all'aiuto pubblico o alla debolezza della moneta, è stato per anni incensato come "miracolo dei distretti industriali" e proposto come alternativa al resto del capitalismo mondiale che era basato su enormi imprese basate sulla fusione del capitale industriale e finanziario. Una simile idiozia non ce l'hanno imposta dall'estero: l'abbiamo fatta noi, e anche volentieri, mi pare.

Vero.

Ma ripeto: il fatto che il modello è stato scelto da noi non significa che sia immutabile e/o corretto.

Continuare a far entrare braccia è deleterio al massimo livello visto che quelle braccia poi pretenderanno dei servizi tipo sanità, inps etc (ricordiamoci dell'allarme lanciato dal direttore dell'inps sui ricongiungimenti degli immigrati ed ignorato da Prodi&co) e saranno spese molto superiori ai vantaggi (sempre stando all'inps).

Inoltre delle "braccia" possono aspirare solamente a due tipi di impiego:
a) criminalità (dove, statistiche alla mano, sono molto bravi)....
b) posti di livello basso o medio-basso dove entreranno in concorrenza con gli italiani di basso o medio livello abbassandogli di fatto il potere contrattuale e SOPRATTUTTO costituendo ossigeno per il sistema marcio delle PMI.

Infatti con un serbatoio di offerta così ampio ed a buon mercato perchè l'imprenditore dovrebbe investire (ad es.) in una catena di montaggio automatizzata quando può prendere operai a 900-1000€ al mese ?
Se si ha un pò di onestà intellettuale non si può certo biasimarlo.


Come detto: il fenomeno và dominato (indirizzata la società a sbarazzarsi del modello PMI) e non subito

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Cioè, in pratica mi stai dando ragione ?!

Diciamo che vediamo lo stesso scenario, ma non siamo del tutto concordi sul suo funzionamento e sulle ricette da adottare.

Posto che il modello della piccola manifattura è perdente e che bisogna far accorpare o far chiudere le imprese (in modo che si riconvertano le strutture prima che sia troppo tardi) il "togliere le braccia a buon mercato" significa semplicemente riportare gradatamente le paghe ai livelli pre-immigrazione.

Un'azienda a questo punto avrebbe ben poche possibilità (tutte migliorative rispetto all'attuale) : delocalizza (ma se è una PMI non ha risorse per farlo e quindi deve restare), si accorpa con altre e diventa un gruppo più "consistente", porta i registri in tribunale e le sue strutture verranno acquisite a prezzi concorrenziali da altre aziende più competitive.

La temporanea disoccupazione verrebbe così riassorbita.

Qui ad es. non sono d'accordo sulle conseguenze che indichi.
Le nostre pmi non sono arretrate solo perché sono piccole, ma anche perché nella maggior parte dei casi i prodotti sono a bassissima innovazione: valvolame e minuteria metallica, così come pelletteria e vestiario, sono produzioni che non necessitano di grandi investimenti in innovazione ma solo di un operaio che li assembli.
Quindi finora (in questo dici bene) si sono viste tre strade:
- le grandi (fila, benetton, tmi) hanno delocalizzato;
- le medie hanno ristutturato (ad esempio facendo accordi commerciali con la Cina e diventando quindi al 50% produttori e al 50% intermediari);
- le piccole hanno adoperato extracomunitari;

Chiudendo domani le frontiere, è impensabile che una fabbrichetta a gestione famigliare possa fondere il suo capitale (pressoché inesistente) con quello altrettanto inesistente del suo vicino e si decida di fare un investimento in innovazione per produrre componenti aerospaziali da vendere alla nasa.
Siamo proprio su due piani industriali completamente diversi e incomunicanti.
L'alternativa è avere queste produzioni alle condizioni che il mercato chiede (cioè impiegando manodopera poco remunerata) o non averle.

Quindi in ultima analisi ci sarebbe sul breve periodo una diminuzione del pil con tutte le conseguenze che ciò comporta, mentre sul lungo periodo può anche darsi che venga riassorbito ma non è sicuramente questo il momento di castrarsi in questa maniera.

Se mi dici quindi che bisogna tentare gradualmente di conquistare una vocazione industriale diversa, allora sono d'accordo (e chi non lo sarebbe? indipendentemente dagli immigrati, è evidente che siamo un paese economicamente fragilissimo), ma appunto gradualmente e avendo presente che ogni sviluppo successivo necessita di capitalizzare quello che hai, non di smantellarlo.

Non proprio.
Se fosse applicata seriamente la manodopera attualmente in nero dovrebbe (è quì che casca l'asino ) essere semplicemente espulsa ed i datori di lavoro denunciati.

Ovvero: la legge fissa i paletti tra ciò che è legale e ciò che non lo è.

Una volta fissati questi paletti tutto ciò che si trova "dall'altra parte" và (andrebbe) cacciato/espulso con metodi coatti

E' proprio per questo che è una buona legge ma che è rimasta senza una sostanziale applicazione

I problemi sono due:
1) in Italia la lotta al lavoro nero non si è mai fatta seriamente e questo è un problema che i legislatori dovevano affrontare prima;
2) come già detto prima, l'espulsione di una persona di generalità ignote è impossibile: non è che puoi portarlo all'ambasciata del Marocco e dire "questo è scuretto e ricciolino, è mica roba vostra?" quindi la soluzione saggia sarebbe (una volta che uno è già qui ed è regolare) pensare ad un percorso che non lo porti mai ad entrare in clandestinità, altrimenti è finita: hai un potenziale criminale di cui non ti libererai mai e nella migliore delle ipotesi lo devi mantenere in carcere.

Infatti con un serbatoio di offerta così ampio ed a buon mercato perchè l'imprenditore dovrebbe investire (ad es.) in una catena di montaggio automatizzata quando può prendere operai a 900-1000€ al mese ?
Se si ha un pò di onestà intellettuale non si può certo biasimarlo.

Qui imho sbagli a inquadrare il problema.
Moltissime imprese italiane hanno fatto investimenti in automazione flessibile proprio per aumentare la produttività ed abbassare conseguentemente il monte salari in proporzione alla produzione (quindi le due cose sono andate insieme). Peccato che hanno venduto i vecchi macchinari ai cinesi o agli indiani e per loro (con i loro salari) quei macchinari poco produttivi si sono rivelati ancora in grado di competere, mentre i nostri stabilimenti nuovi con i macchinari altrettanto nuovi sono tutti chiusi.
Insomma la volontà di tenere bassi i salari in proporzione al profitto c'era già prima (come è normale che sia), solo che hanno fatto male i conti con la globalizzazione e oltre a bassi salari oggi ci sono anche bassi profitti industriali (per quelli finanziari è un altro discorso, visto che negli ultimi anni sono aumentati).

[nomeutente]

Aggiungo che il modello di sviluppo proposto da Lega-Tremonti va in direzione del tutto opposta a quello che tu auspichi.
Mettere dazi doganali significa dare ossigeno a questo sistema (ammesso che si possa mantenere, cosa di cui dubito) e allo stesso tempo impedire a quei pochi capitali globali che ci sono in Italia di operare sui mercati internazionali: penso alle recenti trattative con la Cina per fare dell'Italia il partner privilegiato del commercio in Europa grazie al nostro sistema portuale.

[Washakie]

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1730960

[Jamal Crawford]

Io comunque non sottovaluterei il problema della DEVIANZA

E' la DEVIANZA che porta queste persone a delinquere, quindi prima che loro, colpirei la DEVIANZA!

[shambler1]

Originariamente inviato da Jamal Crawford

Io comunque non sottovaluterei il problema della DEVIANZA

E' la DEVIANZA che porta queste persone a delinquere, quindi prima che loro, colpirei la DEVIANZA!

Dove si trova questa signora Devianza? Ci possiamo andare a parlare?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Jamal Crawford

Io comunque non sottovaluterei il problema della DEVIANZA

E' la DEVIANZA che porta queste persone a delinquere, quindi prima che loro, colpirei la DEVIANZA!

La delinquenza è devianza.
Viceversa la devianza è un concetto che comprende la delinquenza ma anche altre cose.

Quindi non c'è alcun nesso causale, ma in alcune circostanze puoi usare le due parole quasi come fossero sinonimi.