Trovato in rete

[Dobermann75]

Originariamente inviato da greasedman

Ciao dobermann, grazie della completa risposta, anche se da quella ho constatato che rimaniamo su posizioni (o forse solo su visioni) ancora molto lontane.

Hai ragione Greasedman ma non è di certo un male questo, altrimenti non ci sarebbe più senso nel discutere

Originariamente inviato da greasedman

Puntualizzo solo le imprecisioni che ho letto perchè ho troppo disprezzo per il superficialismo e amore per la verità, quella che prescinde (dovrebbe prescindere) da ogni ideologia:
Come dicevo prima i punti vendita nuovi sono ipermercati solo per il 20% e all'interno di questa fetta la coop è la terza/quarta operatrice, mentre al primo posto c'è l'esselunga di un noto fiancheggiatore del centrodestra.

Se c'è margine per la fettina della fetta costituita dalla coop a maggior ragione ce ne può essere uno per la fettona della fetta e/o per la fettona della torta. Secondo la migliore ideologia liberale (che ripeto, non mi convince) chi sarà più bravo riuscirà meglio a sfruttare questa nuova opportunità.

Bene, però converrai con me che non era il caso di entrare nel dettaglio di una sola questione e per questo il fatto di aver trattato il discorso delle farmacia con superficialità è scusabile vista la quantità di aspetti da focalizzare, ad ogni modo ti spiego il percorso che mi porta a dire che quello delle farmacie non è una vera liberalizzazione ma un aiuto alle cooperative:
Allora, analizziamo il tutto, dando per scontato che i dati da te riportati in questo e precedente post e su cui basiamo questo discorso siano fedeli alla realtà poiché personalmente, oggettivamente, non ho in mano dati che possano darmi un riscontro tale da permettermi di dire che questi dati siano giusti o sbagliati; l’unico dato che ho è questo e tratta le vendite (senza distinguere quali siano i proventi dovuti alla vendita tra le varie categorie merceologiche):
In generale il comparto della distribuzione arretra: Esselunga scende, ma batte Coop.
Nella grande distribuzione, poco dinamica anche per il ristagno dei consumi, la Supermarkets della Esselunga aumenta le vendite del 5% (4,4 miliardi di fatturato). Sul mercato italiano si colloca al 24/esimo posto per l'avanzata dei petroliferi. In ogni caso Esselunga cresce maggiormente rispetto alle due prime Coop in classifica, la Coop Adriatica (+0,5% a 1,7 miliardi), salita di una posizione al 64/esimo posto, e la Unicoop Firenze (+2,4% di vendite) al sessantesimo posto. Auchan (fatturato praticamente fermo a 2,7 miliardi) perde sei posizioni e scivola al 42/esimo posto. Fonte GDOnews ( inoltre ad oggi Esselunga SpA è in vendita).

Il fatto che le coop non abbiano subito un riscontro eclatante nelle vendite di prodotti farmaceutici, non significa assolutamente che la politica di Bersani non sia volta a dare in primo luogo un aiuto alle cooperative,(rendendo così il provvedimento non liberale) che tra l’altro rispetto ad una qualunque concorrente dello stesso settore sono soggette già ad un regime fiscale più leggero, portandole già in netto ventaggio con un altro operatore (a parità di fatturato) e concedimi di poter ipotizzare che il fatto di non voler apparire i primi della classe nelle vendite dei farmaceutici sia proprio voluto…
Laddove disponendo di oltre 1500punti vendita in totale, ad oggi mi pare che solo 56 si occupino di vendita dei prodotti farmaceutici (con un incremento stimato per il 2007 a oltre 117 o giù di li) contro un’Esselunga Spa, che dispone di 115punti vendita totali e più volte “accusata” di giocare unicamente sul “gioco” dei prezzi.
Attualmente Esselunga SpA è in vendita e pare che all’acquisto siano interessate anche delle cooperative.

Originariamente inviato da greasedman

Parlare di affarismo dati questi numeri lo trovo quantomeno arduo , fermo restando che la cosa più importante è sempre constatare se questo affarismo vada o meno a danneggiare i consumatori .

Personalmente, ci vedo dell’affarismo molto interessato, anche se da un lato sicuramente in questa prima fase ci sarà un vantaggio vero per il consumatore, ma se le coop riusciranno a fare “cartello” il vantaggio diventerà una chimera. Ma questo è solo il mio punto di vista.

Originariamente inviato da greasedman

1) I professionisti vengono pagati con le stesse modalità anche nel resto d'europa e dove i pos (senza spese per il consumatore) sono diventati il triplo più diffusi, ed è una mossa che serve per ridurre l'evasione e che ha già portato i suoi primi frutti.
Da noi l'evasione aveva raggiunto livelli insostenibili, non si poteva continuare a far finta di niente e condonare (nota poi che i condoni creano forte squilibrio ed ingiustizia nel sistema della competizione)..

Francamente questo non lo vedo un metodo per ridurre il nero, credi forse che con questo intervento sia impossibile evadere?
Se avessero reso deducibile in modo serio, cioè vantaggioso anche per i singoli individui senza p.iva le parcelle dei professionisti il problema del nero sarebbe veramente ridotto ai minimi termini.
Senza contare che questo procedimento implica l’obbligo di avere un conto corrente bancario o postale… e se uno non ne vuole avere oppure è protestato cosa fa?

Originariamente inviato da greasedman

2) I bonifici io non li pago, se una banca li fa pagare e un cliente ne ha bisogno può essere un ulteriore motivo per cambiarla ed aumentare l'efficenza di questo mercato. Se vuole continuarli a pagare e/o a non farsi far un bancomat per utilizzare il pos, è causa del suo male e non può lamentarsene che un governo che al contrario compie questa mossa proprio per tutelare i suoi contribuenti dai ladri.

Anche questo è da verificare, è vero che alcune banche on-line non fanno pagare delle operazioni e sono a costo zero, però dall’altro mancano di efficienza nei servizi, che ovviamente hanno un costo e qualcuno li deve pagare, nella fattispecie il cliente.

Originariamente inviato da greasedman

3) Durante l'ultimo anno invece sono state approvate delle misure di liberalizzazione che andranno energicamente contro agli interessi delle banche e a favore dei consumatori e della concorrenza: abbattimento spese sui mutui, abbattimento spese chiusura conti correnti, obbligo per le banche di trasferire le domiciliazioni, abbattimento spese chiusura conti titoli (che erano molto alte), etc... tutte misure volte a togliere vincoli aumentando la facilità con cui si può sviluppare la concorrenza.

Mettici però anche gli aumenti della tassazione dei capital-gain o della tassazione dei risparmi in titoli di stato…l’analisi dei provvedimenti in ambito bancario direi di analizzarli magari più avanti e in altra sede, visto che già l’abi pare abbia già pronte una serie di soluzioni per aggirare il decreto e rendere in buona parte inutile il decreto, tant’è che Abusdef e Abi sono ancora in piena lite…
Direi di rimandare questo tipo di discussione nel momento in cui saranno approvate queste nuove norme. Leggi questo documento, che non è assolutamente contro Bersani:
http://www.adusbef.it/consultazione.asp?Id=5579&C=I

Originariamente inviato da greasedman

E dall'altra parte cosa fa il cdx in tema di banche? Aumenta i bolli trimestrali del 68%,

Ti ripeto nuovamente che mi trovi perfettamente d’accordo sulle mancata occasione di migliorare le condizioni che si è giocata il cdx nello scorso quinquennio, non ho mai detto che in questo ambito siano stati forti…
Non entro nell'ambito della presisone fiscale, perchè anche qui dovremmo inziare una discussione enorme... e farlo in questo luogo diventa veramente una cosa enorme...

Originariamente inviato da greasedman

difende l'indifendibile Fiorani (quello di "Tonino, ti bacio sulla fronte"), e offre una poltrona a quel Fazio che aveva impedito, peraltro con un gravissimo atto illecito, l'entrata nel mercato di nuovi operatori che avrebbero potuto abbassare i costi dei servizi (che in Italia, secondo uno studio che lessi qualche tempo fa, sono più alti del 600% rispetto alla MEDIA europea).

circa Fiorani e Fazio non entro nel discorso perché il discorso implicherebbe una serie di discussioni su altri personaggi e società vicine all’attuale premier che porterebbero molto fuori dal seminato ;-) e ci porterebbero a discorrere su chi abbia nella coalizione il maggior numero di ...

Originariamente inviato da greasedman

Secondo me questa destra è inguaribile.
Ciao

Non sarei così drastico :-D … immagina una formazione di centro che ha nella sinistra la parte della Margherita, al centro Casini e a destra un nuovo partito di liberale con qualche persona di f.i., a.n. e lega e in opposizione Fi+AN+lega e R.C+Verdi e i vari partitini di sinstra.…
questa è una mia idea ovviamente del tutto opinabile e credo molto lontana dalla realtà
ciao

[Dobermann75]

Originariamente inviato da Solertes

Un piccolo appunto, Milton Friedman non era un liberista "classico", bensì una sorta di estremista del libero mercato.
Sosteneva una politica del "laissez-faire", ossia lo stato deve astenersi dall'intervenire in ambito economico ossia all'abolizione di dazi e protezioni, (che ricordo invece Tremonti voleva introdurre nei confronti della Cina),secondo questa teoria, l'azione del singolo, nella ricerca del proprio benessere, sarebbe sufficiente a garantire la prosperità economica della società.
Friedman definiva la corruzione come "l'interferenza dello stato nell'efficenza del mercato sotto forma di regole".....era contro alla responsabilità sociale d'impresa che deve rispondere solo ed esclusivamente agli azionisti...mi pare che nel CDX di questo ci sia ben poco.....

Mi spiace, M.Friedman si rifaceva proprio al liberalismo-classico (pensa che nella sua persona molti vedono l'artefice del ritorno del liberalismo-classico dopo la fase di stallo dei primi del 900) tant'è che i punti che hai indicato si rifanno proprio alla filosofia classica.
Prova a cercare cosa si dice di lui sui testi e sui vecchi quotiani liberali o negli scirtti di Bruno Leone...
e circa alla corruzione era anche molto più pesante

[Dobermann75]

Originariamente inviato da Fritz!

Possono non piacerti, ed essere poca cosa, ma le liberalizzazione fatte ba bersani sono quelle si un piccolo passo nella direzione "giusta"

Ti ripeto che non sono d'accordo nel deifinirle liberalizzazioni e ne ho spiegato i miei motivi.

Originariamente inviato da Fritz!

e non c'è nulla di analogo in 5 anni di berlusconi... 5 anni di governo con la maggioranza parlamentare piu corposa della storia italiana

per non parlare delle occasioni perse... dai diritti dei piccoli azionisti, alla tutela del risparmio, delle autorità bancarie, ecc... tutti temi attualissimi di questi anni in cui in cui B non ha portato avanti nessuna riforma liberale...

e c'è ne invece nel tassare capitl-gain e titoli di stato, oppure rimettere le tasse di succesisone oltre che aumentare la pressione fiscale senza alcuna proporzione.

Originariamente inviato da Fritz!

O vogliamo parlare di Alitalia?
Il cdx che difende l'italianità di una società (concetto radicalmente illiberale, la proprietà dell'azionariato è libera) pubblica...
Il csx la privatizza

sull'ultimo punto staremo a vedere come sarà, ti pregherei di analizzare la cosa a privatizzazione chiusa.

Originariamente inviato da Fritz!

Certa di leggere e capire

non ho detto che reagan era anarchico

ho detto che l'anarco liberismo si è affermato in termini mediatici soprattutto dopo reagan, 'estremizzando alcune idee affermatesi nel periodo reaganiano... e si tratta di un "anarchia" molto diversa da quella 800esca che partiva invece da una criticia alla società da sinistra
Tant'è è che l'internazionale anarchica ritiene che gli anarco capitalisti non siano degli anarchici veri
[...]
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchi...cho-capitalism

Ma non ti ho mai rinfacciato di averlo detto, rif.to a Regan, quello che ti volevo dire è che l'anrco-liberalismo si è affermato prima di Regan, con molte altre correnti liberali che poi sono state abbandonate per tornare al liberalismo-classico con M.Friedmann e B. Leoni.

Originariamente inviato da Fritz!

non è certo la proprietà pubblica dei mezzi di produzione

nel contesto che ho anlaizzato s epermetti non è compresa la social-democrazia, ma il socialismo puro che và a legarsi con il liberalismo che è assurdo, quanto curioso, se pensi poi a tutte le polemiche in campo filosofico tra socialisti e liberalisti...

Per ultimo l'unione sovietica non era socialista? cioè l'unione delle repubbliche socialiste sovietiche non era negli anni 70 considerata l'esperssione massima del socialismo puro e xchè infatti i comunisti anni '80 si incazzavano se gli dicevi che l'urss era comunista?

Originariamente inviato da Fritz!

leggiti norberto bobbio "destra e sinistra"
gli assi tradizionali su cui si collocano le ideologie politiche sono due libertà ed uguaglianza...

Appena ne avrò tempo lo farò volentieri, però ti ricordo che anche il discorso di uguaglianza, riferito al liberale è molto difficile da affiancare, per via del principio della estrema difesa dell'individualità e delle capacità personali che annullano di fatto il doscorso delle uguaglianze, l'uguaglianza c'è solo nel dare pari opportunità quindi mettere entrambi sullo stesso piano di partenza ma poi saranno le capicità di ciascuno a fare la differenza.

Originariamente inviato da Fritz!

invece imho ne stupra continuamente il pensiero

Alla radice del berlusconismo non c'è il liberalismo, ma una visione protocapitalista, è la riproposizione dell'enrichissez vous di Colbert
La libertà di fare soldi elevato a unico criterio guida

ma questo non è il liberalismo

Non sono d'accordo, e se ti puo far piacere non approvo S.B. ,
però non usare una definizione coniata e usata dai sui antagonisti politici...

Originariamente inviato da Fritz!

non è vero che l'eesere conservatore rientra nel liberalismo, semmai i conservatori si sono rivolti al liberalismo, soprattutto economico, per opposizione al modello marxista...

Non ci vedo grosse differenze, se poi questi hanno dato via ai liberal-conservatori.

Originariamente inviato da Fritz!

Il modello liberista della tatcher non era conservatore, ma er il manifesto del tradizionale partito liberale
Sono i conservatori

non mi pare di aver mai detto il contrario, ho sempre scritto che si sono rifatti al modelli liberale classico di M.F. http://nobelprize.org/nobel_prizes/e...n-autobio.html
ciao

[greasedman]

Originariamente inviato da Dobermann75

Francamente questo non lo vedo un metodo per ridurre il nero, credi forse che con questo intervento sia impossibile evadere?

Impossibile no, di sicuro però con questo sistema (largamente diffuso nel resto d'europa) aumenti la trasparenza, riduci le zone d'ombra di cui si servono i disonesti e favorisci il lavoro della gdf.

L'evasione italiana ha raggiunto livelli giganteschi e ogni forma che possa favorire i controlli è da appoggiare. Questo anche per non svantaggiare gli onesti che si ritrovano a misurarsi con sempre maggiori difficoltà con concorrenti disonesti.

Io credo che l'evasione diminuirà anzichè continuare ad aumentare e l'inizio è stato buono. Chi vivrà vedrà.

Se avessero reso deducibile in modo serio, cioè vantaggioso anche per i singoli individui senza p.iva le parcelle dei professionisti il problema del nero sarebbe veramente ridotto ai minimi termin.

A parte il fatto che vorrei vedere uno che a fine anno si mette lì con tutte le centinaia di scontrini accumulati a pinzarli per cavarci da qualche euro a pochi centesimi, qui i fatti ti danno torto: una delle categorie che evadono di più è proprio quella dei dentisti, che sono spese sempre deducibili e non da ieri.
Semplicemente si crea un circolo vizioso che induce il dentista a proporre di pagare 80 in nero anzichè 100 con ricevuta deducibile. Ci guadagnano entrambi e si evitano la scocciatura della ricevuta.
Il problema lo si può risolvere solo con la trasparenza e i controlli.

Anche questo è da verificare, è vero che alcune banche on-line non fanno pagare delle operazioni e sono a costo zero, però dall’altro mancano di efficienza nei servizi

Ho 4 conti e lo posso smentire energicamente.
Comuqnue non mi riferivo alle sole banche online, ci sono note banche cosiddette "tradizionali" che offrono tra le varie cose dei servizi ai professionisti come bonifici e secondo conto gratuiti.

Mettici però anche gli aumenti della tassazione dei capital-gain o della tassazione dei risparmi in titoli di stato…

La tassazione capitalgain è ancora ferma e la proposta di aumentarli non è ancora stata messa sul tavolo (mi auguro che lo facciano presto).
Anche qui però, per l'amore della verità, è bene dire che:
1) Nel resto d'europa la media del capgain è del 24-25%; da noi è il 12,5%, non mi sembra davvero il caso di gridare allo scandalo se lo si porterà al 20% anche per promuovere il lavoro in luogo della rendita.
2) Non è un innalzamento ma un livellamento; cioè il capgain oggi è al 12,5% per i titoli e al 27% sui cc. Dopo il provvedimento andranno entrambi al 20%, facendo pagare meno a chi risparmia e più a chi specula (legittimamente, ma con una attività di reddito e non di difesa del capitale dall'inflazione).

[Dobermann75]

Originariamente inviato da greasedman

Io credo che l'evasione diminuirà anzichè continuare ad aumentare e l'inizio è stato buono. Chi vivrà vedrà.

Giusto, ci vorra almeno un anno per vedere se il sistema da dei risultati in questo senso.

Originariamente inviato da greasedman

A parte il fatto che vorrei vedere uno che a fine anno si mette lì con tutte le centinaia di scontrini accumulati a pinzarli per cavarci da qualche euro a pochi centesimi, qui i fatti ti danno torto: una delle categorie che evadono di più è proprio quella dei dentisti, che sono spese sempre deducibili e non da ieri.

Perchè? lo si fa già con la compilazione della dichiarazione dei redditi.. devi pinzare scontrini, ricevute e compagnia bella e fare tutti i calcoli...
Con la differenza che spesso la detrazione non vale l'iva e dunque si è portati a rinuciare ad una ricevuta a fronte di uno sconto...

Originariamente inviato da greasedman

Semplicemente si crea un circolo vizioso che induce il dentista a proporre di pagare 80 in nero anzichè 100 con ricevuta deducibile. Ci guadagnano entrambi e si evitano la scocciatura della ricevuta.
Il problema lo si può risolvere solo con la trasparenza e i controlli.

E' proprio quello appunto che succede ora, se tu non avessi un tetto massimo di detrazione di spese oppure potresti dedurre una quota maggiore, ridurresti drasticamente quella prassi..

Originariamente inviato da greasedman

Ho 4 conti e lo posso smentire energicamente.
Comuqnue non mi riferivo alle sole banche online, ci sono note banche cosiddette "tradizionali" che offrono tra le varie cose dei servizi ai professionisti come bonifici e secondo conto gratuiti.

Ai profesionisti però. Ma le cose potrebbero cambiare, dunque sui punti bancari ripeto che sarebbe il caso di farne una discussione a parte nel momento che il decreto arà attivo...

Originariamente inviato da greasedman

La tassazione capitalgain è ancora ferma e la proposta di aumentarli non è ancora stata messa sul tavolo (mi auguro che lo facciano presto).
Anche qui però, per l'amore della verità, è bene dire che:
1) Nel resto d'europa la media del capgain è del 24-25%; da noi è il 12,5%, non mi sembra davvero il caso di gridare allo scandalo se lo si porterà al 20% anche per promuovere il lavoro in luogo della rendita.

2) Non è un innalzamento ma un livellamento; cioè il capgain oggi è al 12,5% per i titoli e al 27% sui cc. Dopo il provvedimento andranno entrambi al 20%, facendo pagare meno a chi risparmia e più a chi specula (legittimamente, ma con una attività di reddito e non di difesa del capitale dall'inflazione).

Bisonga anche valutare tutto il panorama legato alla speculazione di borsa per vederne la correttezza in questo aumento... e comunque resto sempre dell'idea che non è corretto un aumento in questo senso, ovviamente mia opinione.
ciao

[Fritz!]

Originariamente inviato da Dobermann75

Ti ripeto che non sono d'accordo nel deifinirle liberalizzazioni e ne ho spiegato i miei motivi.

no, tu puoi contestarle nel merito....

ma purtroppo sei obbligato a definirle liberalizzazioni. Perchè si tratta di misure che vanno ad allargare la concorrenza, ad abbattere barriere all'ingresso del mercato, o contrastare rendite di posizioni...
ovvero tutte norme di stampo prettamente liberale.
E come liberalizzazioni vengono definite non solo da me, ma anche dagli economisti internazionali...

Quindi il fatto è che col csx possiamo discutere nel merito di iniziative liberali....
Col cdx nemmeno quello

Originariamente inviato da Dobermann75

e c'è ne invece nel tassare capitl-gain e titoli di stato, oppure rimettere le tasse di succesisone oltre che aumentare la pressione fiscale senza alcuna proporzione.

non solo è assolutamente liberale, ma al contrario è illiberale il trattamento di favore che c'era prima
ti faccio notare che in uk si paga il 30% (e lì c'è londra con la city ovvero il tempio della finanza europeo, che per certi versi ha oggi piu successo di wall street, non c'è il soviet supremo)
e negli usa mi pare (ma potrei sbagliare) che il capital gain concorra alla tassazione sul reddito. D'altra parte non credo posssano esistere obiezioni di carattere liberale che giustifichino il diverso trattamento fiscale per il reddito da capitale rispetto a quello da lavoro

Originariamente inviato da Dobermann75

sull'ultimo punto staremo a vedere come sarà, ti pregherei di analizzare la cosa a privatizzazione chiusa.

Certo vedremo ma anche qua, come per bersani, due approcci nei fatti diversi...
Poi tremonti puo fare anche propaganda sugli sprechi e i carrozzoni pubblici, ma quando si è trattato di agire han costantemente seguito una via illiberale...
Vale per l'alitalia, come per i forestali calabresi, o gli agricoltori pugliesi

Originariamente inviato da Dobermann75

Ma non ti ho mai rinfacciato di averlo detto, rif.to a Regan, quello che ti volevo dire è che l'anrco-liberalismo si è affermato prima di Regan, con molte altre correnti liberali che poi sono state abbandonate per tornare al liberalismo-classico con M.Friedmann e B. Leoni.

Per la verità l'anarco capitalismo e vivo e vegeto e lotta insieme a noi. E proprio il successo delle teorie di friedman negli '80 lo ha rivitalizzato portandolo alla ribalta...
Poi ora non so piu da dove fosse nata tale diatriba, devo andare a rileggere... i post

Originariamente inviato da Dobermann75

nel contesto che ho anlaizzato s epermetti non è compresa la social-democrazia, ma il socialismo puro che và a legarsi con il liberalismo che è assurdo, quanto curioso, se pensi poi a tutte le polemiche in campo filosofico tra socialisti e liberalisti...

perchè nell'ambito di cui parli non è compresa la socialdemocrazia?
Allora non capisco bene di che ambito stiamo parlando...
io mi sono riferito al termine socialismo, richiamando il PSE, in cui sono presenti socialdemocratici, laburisti, socialisti, (e mancano invece per esempio rifondazione o i linke tedeschi)...
Il termine socialismo è un termine vago, se tu gli dai l'accezzione americana di socialismo reale, io gliene sto dando un'altra che è quella di socialismo europeo.
Questa discussione mi viene sempre fuori quando discuto con chi vota rifondazione e considera sinistra=socialismo (reale)=no alla competizione, al libero mercato
alla fine si tratta di una questione da accademia della crusca...
Se per te la socialdemocrazia non fa parte del socialismo, dimmi tu che termini devo usare, basta che ci capiamo.
La sotria del liberal socialismo, non è una fusione di trotzky e friedman, ma è la contaminazione delle correnti politiche di sinistra (quelle che nascono in generale per rispondere ai problemi sociali, per combattere le ineguaglianze della societa moderna) con le idee del liberalismo.
Oppure la puoi anche vedere nell'altro senso. Il laissez faire senza interventi sociali dello stato non garantisce pari opportunità a tutti, e molti liberali hanno spostato l'attenzione sulla necessità di interventi di stampo "sociale" necessari per lo sviluppo e per il buon funzionamento del libero mercato e questa evoluzione è avvenuta al tempo della grande crisi del '29... fino a keynes al new deal ecc..

In the 19th century, the voting franchise in most democracies was extended, and these newly enfranchised citizens often voted in favor of government intervention into the economy. Rising literacy rates and the spread of knowledge led to social activism in a variety of forms. Those calling themselves progressives, called for laws against child labor and laws requiring minimum standards of worker safety. The laissez faire economic liberals considered such measures to be an unjust imposition upon liberty, as well as a hindrance to economic development. This 19th century social liberalism is considered as the first significant split of modern liberalism from "classical liberalism." In 1911, L. T. Hobhouse published Liberalism, which summarized what social liberals believe is a "new liberalism," including qualified acceptance of government intervention in the economy, and the collective right to equality in dealings, what he called "just consent". So different from classical liberalism did Hayek see Hobhouse's book that he commented that it would have been more accurately titled Socialism instead.[40] (Hobhouse called his beliefs "liberal socialism".)

E oggi negli stati uniti liberal è un termine che indica la sinistra... segno che il "liberal socialismo non è proprio un ossimoro.... (forse è pure antecedente al conservatorismo liberale)

Cossiccome oggi anche a dx si ritiene che un libero mercato senza supporto o vigilanza finisce con lo sforare nell'oligopolio... e combattere l'abuso di posizione dominante è un mantra delle politiche economiche liberiste...

Originariamente inviato da Dobermann75

Per ultimo l'unione sovietica non era socialista? cioè l'unione delle repubbliche socialiste sovietiche non era negli anni 70 considerata l'esperssione massima del socialismo puro e xchè infatti i comunisti anni '80 si incazzavano se gli dicevi che l'urss era comunista?

No l'urss non era socialista.
Era un paese del socialismo reale, o se vuoi comunismo

poi ripeto come sopra, io uso il termine socialismo nella sua accezzione europea in cui ci sono labour socialdemocratici progressisti, ma non i comunisti...
se tu dai al termine socialista l'accezzione americana di comunismo, dimmi che termine devo usare così ci mettiamo d'accordo

Originariamente inviato da Dobermann75

Appena ne avrò tempo lo farò volentieri, però ti ricordo che anche il discorso di uguaglianza, riferito al liberale è molto difficile da affiancare, per via del principio della estrema difesa dell'individualità e delle capacità personali che annullano di fatto il doscorso delle uguaglianze, l'uguaglianza c'è solo nel dare pari opportunità quindi mettere entrambi sullo stesso piano di partenza ma poi saranno le capicità di ciascuno a fare la differenza.

Si ma il dare pari opportunità di partenza è una questione di non facile applicazione reale...
E soprattutto di difficile verifica...
Si può anche guardare da un'altra ottica... In un sistema in cui ci sono pari opportunità per tutti la mbilità sociale è molto alta, perchè inevitabilmente i talenti sono distribuiti aleatoriamente...
L'italia è il paese con la piu bassa mobilità sociale di tutto l'occidente...
Segno che queste condizioni di eguaglianza di partenza sono quasi assenti

Originariamente inviato da Dobermann75

Non sono d'accordo, e se ti puo far piacere non approvo S.B. ,
però non usare una definizione coniata e usata dai sui antagonisti politici...

Trovo che l'enrichissez vous descriva molto bene la politica berlusconiana. Potrai anche non crederci, ma ho usato questo termine già prima che comparisse sulla stampa, quindi non sto usando una definizione coniata da qualcun altro... poi capisco benissimo che non ci crederai, però è così

Tanto per fare un esempio Berlusconi da vespa disse "Loro vogliono che il figlio dell'idraulico sia uguale a quello del professionista" espressione sfuggitagli di bocca... ma si sa i lapsus sono generalmente espressione di convinzioni profonde... E questo lapsus mette bene in luce, imho, il berlusconi illiberale vero...

Per opposto uno degli slogan che fecero la fortuna di Schroeder fu qualcosa che faceva piu o meno
"voglio che ogni bambino che nasce in questo paese abbia le stesse opportunità di accedere alla migliore assistenza medica e alla migliore istruzione"

Originariamente inviato da Dobermann75

Non ci vedo grosse differenze, se poi questi hanno dato via ai liberal-conservatori.



non mi pare di aver mai detto il contrario, ho sempre scritto che si sono rifatti al modelli liberale classico di M.F. http://nobelprize.org/nobel_prizes/e...n-autobio.html
ciao

liberal conservatori
liberal socialisti

si tratta in entrambi i casi di contaminazioni, e reinterpretazioni (i conservatori ad esempio non riescono quasi mai a digerire la parte sulla libertà civile... i social democratici tendono comunque a un eccesso di spesa pubblica)



Leggiti le classifiche dell'oecd sulla libertà economica...
L'anno scorso al primo posto c'era la Finlandia
seguita da singapore e poi usa

Ovvero un paese modello della socialdemocrazia europea al primo posto per liberismo economico
Quindi liberal socialismo che per te è un ossimoro, per me rappresenta il modello oggi migliore di società

[Dobermann75]

Originariamente inviato da Fritz!

no, tu puoi contestarle nel merito....

ma purtroppo sei obbligato a definirle liberalizzazioni.
Perchè si tratta di misure che vanno ad allargare la concorrenza, ad abbattere barriere all'ingresso del mercato, o contrastare rendite di posizioni...
ovvero tutte norme di stampo prettamente liberale.
E come liberalizzazioni vengono definite non solo da me, ma anche dagli economisti internazionali...

1) io sono obbligato ad utilizzare la mia testa non quella degli altri e non sono obbligato a pensare come vogliono gli altri, non viaviamo in un regime dittatoriale...
2) sono libero di pensare e di dire ciò che ritengo corretto
3) ti ripeto per l'ennesima volta che ho già più che argomentato il mio punto di vista

Originariamente inviato da Fritz!

Quindi il fatto è che col csx possiamo discutere nel merito di iniziative liberali....
Col cdx nemmeno quello

Assolutamente no, l'ho già argomentato, inutile che continui in questo senso
con sparate da propaganda.

Originariamente inviato da Fritz!

non solo è assolutamente liberale, ma al contrario è illiberale il trattamento di favore che c'era prima
ti faccio notare che in uk si paga il 30% (e lì c'è londra con la city ovvero il tempio della finanza europeo, che per certi versi ha oggi piu successo di wall street, non c'è il soviet supremo)
e negli usa mi pare (ma potrei sbagliare) che il capital gain concorra alla tassazione sul reddito. D'altra parte non credo posssano esistere obiezioni di carattere liberale che giustifichino il diverso trattamento fiscale per il reddito da capitale rispetto a quello da lavoro

Ma cosa dici, innanzi tutto come ho già detto và fatta un'analisi ben diversa prima di rapportare il trattamento sui capital-gain tra nazioni differenti!
E' una battuta di spirito quella sulla borsa new yorchese?

Originariamente inviato da Fritz!

Certo vedremo ma anche qua, come per bersani, due approcci nei fatti diversi...
Poi tremonti puo fare anche propaganda sugli sprechi e i carrozzoni pubblici, ma quando si è trattato di agire han costantemente seguito una via illiberale...
Vale per l'alitalia, come per i forestali calabresi, o gli agricoltori pugliesi

l'ho già detto come sono le coopizazioni

Originariamente inviato da Fritz!

Per la verità l'anarco capitalismo e vivo e vegeto e lotta insieme a noi.

ma a voi chi???

Originariamente inviato da Fritz!

E proprio il successo delle teorie di friedman negli '80 lo ha rivitalizzato portandolo alla ribalta...
Poi ora non so piu da dove fosse nata tale diatriba, devo andare a rileggere... i post

A ridaie, ti ho gia detto che da tutti gli economisti liberali M.F è ritenuto il liberista classico per eccellenza... vai a leggerti un qualsiasi testo di Bruno Leoni.

Originariamente inviato da Fritz!

perchè nell'ambito di cui parli non è compresa la socialdemocrazia?
Allora non capisco bene di che ambito stiamo parlando...
io mi sono riferito al termine socialismo, richiamando il PSE, in cui sono presenti socialdemocratici, laburisti, socialisti, (e mancano invece per esempio rifondazione o i linke tedeschi)...
Il termine socialismo è un termine vago, se tu gli dai l'accezzione americana di socialismo reale, io gliene sto dando un'altra che è quella di socialismo europeo.

E' vago un bel niente... il socialismo è una dottrina ben definita, i socialdemocratici sono tutta un'altra cosa, se non ti stà bene come lo dico io vatti a vedere la Treccani, Wikipedia o quello che vuoi.. vedrai che la solfa è questa...

Originariamente inviato da Fritz!

Questa discussione mi viene sempre fuori quando discuto con chi vota rifondazione e considera sinistra=socialismo (reale)=no alla competizione, al libero mercato
alla fine si tratta di una questione da accademia della crusca...
Se per te la socialdemocrazia non fa parte del socialismo, dimmi tu che termini devo usare, basta che ci capiamo..

C.S.

Originariamente inviato da Fritz!

La sotria del liberal socialismo, non è una fusione di trotzky e friedman, ma è la contaminazione delle correnti politiche di sinistra (quelle che nascono in generale per rispondere ai problemi sociali, per combattere le ineguaglianze della societa moderna) con le idee del liberalismo.

E' la contaminazione del liberismo-classico con il pensiero socialista puro, visto che subito dopo la rinascita della borghesia con la rivoluzione inglese, nasce la definizione di propletariato e tutto ciò che ne consegue...

Originariamente inviato da Fritz!

Oppure la puoi anche vedere nell'altro senso. Il laissez faire senza interventi sociali dello stato non garantisce pari opportunità a tutti, e molti liberali hanno spostato l'attenzione sulla necessità di interventi di stampo "sociale" necessari per lo sviluppo e per il buon funzionamento del libero mercato e questa evoluzione è avvenuta al tempo della grande crisi del '29... fino a keynes al new deal ecc


In the 19th century, the voting franchise in most democracies was extended, and these newly enfranchised citizens often voted in favor of government intervention into the economy. Rising literacy rates and the spread of knowledge led to social activism in a variety of forms. Those calling themselves progressives, called for laws against child labor and laws requiring minimum standards of worker safety. The laissez faire economic liberals considered such measures to be an unjust imposition upon liberty, as well as a hindrance to economic development. This 19th century social liberalism is considered as the first significant split of modern liberalism from "classical liberalism." In 1911, L. T. Hobhouse published Liberalism, which summarized what social liberals believe is a "new liberalism," including qualified acceptance of government intervention in the economy, and the collective right to equality in dealings, what he called "just consent". So different from classical liberalism did Hayek see Hobhouse's book that he commented that it would have been more accurately titled Socialism instead.[40] (Hobhouse called his beliefs "liberal socialism".) ..

E oggi negli stati uniti liberal è un termine che indica la sinistra... segno che il "liberal socialismo non è proprio un ossimoro.... (forse è pure antecedente al conservatorismo liberale)

Guarda keynes non c'entra una fava con il liberal-socialismo, diciamo che era un grande esponente del liberismo neo-classico con una visone macroeconomica differente rispetto al liberismo classico, dove con la famosa croce keynesiana della sua teroria generale volle dimostrare l'utilità dell'intervento statale... e l'inapplicabilità della teoria classica, M.Friedman
fece con successo l'opposto e formulò la teroria monetaria...


Non è che abbia importanza il periodo di nascita di una corrente diversa da quella classica o di un'altra...
la teoria liberal-socialista è un'assoluto contrasto nei termini che ti ho già detto prima.
P.S: sei pregato di citare le fonti dei testi che inserisci

Originariamente inviato da Fritz!

Cossiccome oggi anche a dx si ritiene che un libero mercato senza supporto o vigilanza finisce con lo sforare nell'oligopolio... e combattere l'abuso di posizione dominante è un mantra delle politiche economiche liberiste...

infatti il liberismo di dx è più vicino al liberismo-sociale che alla visione classica.... e come dimostrato da M.F. è errato.

Originariamente inviato da Fritz!

No l'urss non era socialista.
Era un paese del socialismo reale, o se vuoi comunismo

ma il socialismo puro e il comunismo sono differenti, l'hai detto pure tu.

Originariamente inviato da Fritz!

poi ripeto come sopra, io uso il termine socialismo nella sua accezzione europea in cui ci sono labour socialdemocratici progressisti, ma non i comunisti...
se tu dai al termine socialista l'accezzione americana di comunismo, dimmi che termine devo usare così ci mettiamo d'accordo

Non ti ho detto che eccezione, era chiaro che si parlava di pensiero italiano....

Originariamente inviato da Fritz!

Si ma il dare pari opportunità di partenza è una questione di non facile applicazione reale...
E soprattutto di difficile verifica...
Si può anche guardare da un'altra ottica... In un sistema in cui ci sono pari opportunità per tutti la mbilità sociale è molto alta, perchè inevitabilmente i talenti sono distribuiti aleatoriamente...

E chi lo dice, su quali basi?
il dare pari opportunità è giusto e doveroso in un ottica liberalista.

Originariamente inviato da Fritz!

L'italia è il paese con la piu bassa mobilità sociale di tutto l'occidente...
Segno che queste condizioni di eguaglianza di partenza sono quasi assenti

Si sa benissimo questo...e sicuramente con la finanziaria 2007, quella dei ricchi che piangono, la mobilità sociale scomparirà completamente, visto che nessuno potrà più pensare di migliorare la posizione sociale, sia in ambito qualitativo che in quello quantitativo.

Originariamente inviato da Fritz!

Trovo che l'enrichissez vous descriva molto bene la politica berlusconiana. Potrai anche non crederci, ma ho usato questo termine già prima che comparisse sulla stampa, quindi non sto usando una definizione coniata da qualcun altro... poi capisco benissimo che non ci crederai, però è così

Francamente non ha importanza di chi abbia coniato tale parola, volta come ti ho già fatto notare a denigrare una persona, sia essa S.B piuttosto che altri....

Originariamente inviato da Fritz!

Tanto per fare un esempio Berlusconi da vespa disse "Loro vogliono che il figlio dell'idraulico sia uguale a quello del professionista" espressione sfuggitagli di bocca... ma si sa i lapsus sono generalmente espressione di convinzioni profonde... E questo lapsus mette bene in luce, imho, il berlusconi illiberale vero...

Per opposto uno degli slogan che fecero la fortuna di Schroeder fu qualcosa che faceva piu o meno
"voglio che ogni bambino che nasce in questo paese abbia le stesse opportunità di accedere alla migliore assistenza medica e alla migliore istruzione"

Tutte frasi che non vogliono dire niente, tipo quella abbasseremo le tasse a tutti gli italiani di Prodi e Rutelli... ampiamente dimostrato che sono frasi buttate al vento.

Originariamente inviato da Fritz!

liberal conservatori
liberal socialisti

si tratta in entrambi i casi di contaminazioni, e reinterpretazioni (i conservatori ad esempio non riescono quasi mai a digerire la parte sulla libertà civile... i social democratici tendono comunque a un eccesso di spesa pubblica)

Non del tutto, mentre nel primo caso si tratta di liberali classici con una visione conservatrice del capitalismo e dove in certi casi con conservatorismo si tende a d indicare proprio i liberali classici... quindi possiamo dire che sia una corrente con leggere differenze rispetto il modello classico,
il secondo caso è un netto contrasto dato da due pensieri opposti, come peraltro ho già ribadito.

Originariamente inviato da Fritz!

Leggiti le classifiche dell'oecd sulla libertà economica...
L'anno scorso al primo posto c'era la Finlandia
seguita da singapore e poi usa

Ovvero un paese modello della socialdemocrazia europea al primo posto per liberismo economico
Quindi liberal socialismo che per te è un ossimoro, per me rappresenta il modello oggi migliore di società

Ora capisco l'origine del tuo intervento... potevi dirlo subito e si sprecava meno tempo....
Però vedi di non fare confusione: il modello social-democratico Finlandese, non c'entra una bega con il liberal-socialismo che ancora differisce dal social-liberismo attuale tipo quello alla Blair e credo molto simile a quello social-democratico della finlandia...

Quanto alla Finalndia, puoi postare il link a tale statistica... io ricordavo quella del 2003 dove mi pare fosse l'australia al 1* posto...e la finlandia indietro, però è verò anche che il "nuovo modello" è stato applicato negli ultimi anni... ma deve essere considerata nell'analisi,la popolazione totale della finlandia e il numero di persone costituenti la forza lavoro... non è poi così difficile migliorare le condizioni con i numeri di partenza che ha quel Paese...

[Fritz!]

E' abbastanza triste notare il tuo rancore nelle risposte, visto che io sono stato sempre pacato... mi pare piu che altro solo debolezza

Originariamente inviato da Dobermann75

1) io sono obbligato ad utilizzare la mia testa non quella degli altri e non sono obbligato a pensare come vogliono gli altri, non viaviamo in un regime dittatoriale...
2) sono libero di pensare e di dire ciò che ritengo corretto
3) ti ripeto per l'ennesima volta che ho già più che argomentato il mio punto di vista

No tu non hai dimostrato nulla,
ti rifiuti di chiamarle liberalizzazioni, pace
ma quello sono, e così vengono chiamata da UE, ocse, FT, Economist,
che se permetti sono un po' piu autorevoli di te

Originariamente inviato da Dobermann75

Assolutamente no, l'ho già argomentato, inutile che continui in questo senso
con sparate da propaganda.

Francamente non sto facendo nessuna propaganda, ma ne vedo non poca

io ti ho chiesto al primo post quali sono i provvedimenti liberali di berlusconi
e non hai portato nulla, a parte la legge biagi (1 provvedimento in 5 anni, che non innova ma mantiene una direzione già chiaramente impostata dal precedente governo)
io ti ho fatto diversi esempi di politiche e riforme considerate liberali, non da me ma da autorità internazionali ed indipendenti (L'ocse ha dato un giudizio positivo sulle liberalizzazioni di bersani chiamandole proprio liberalizzazioni e invitando ad accelerare)
Con Berlusconi non c'era nulla da analizzare nel merito.

Originariamente inviato da Dobermann75

Ma cosa dici, innanzi tutto come ho già detto và fatta un'analisi ben diversa prima di rapportare il trattamento sui capital-gain tra nazioni differenti!
E' una battuta di spirito quella sulla borsa new yorchese?

Non è una battuta, il successo degli anni recenti della finanza londinese è stato ampio, e su alcuni settori ha messo in ombra wall street...per il resto non replichi nel merito

quale sarebbe il punto di vista liberale che giustifica trattamento di favore al reddito da capitale rispetto a quello da lavoro?

Originariamente inviato da Dobermann75

l'ho già detto come sono le coopizazioni

Balle
dimostri solo malafede perchè non riesci a ragionare senza farti prendere dallo spirito da tifoso
Le liberalizzazioni di bersani non van bene perchè sono fatte dal csx...
banale faziosità, piuttosto noiosa

Originariamente inviato da Dobermann75

ma a voi chi???

è vivo e lotta insieme a noi è un modo dire
vedo che l'ironia scarseggia

Originariamente inviato da Dobermann75

A ridaie, ti ho gia detto che da tutti gli economisti liberali M.F è ritenuto il liberista classico per eccellenza... vai a leggerti un qualsiasi testo di Bruno Leoni.

A me pare invece che sia tu che non sappia minimamente di cosa stai parlando
Se sostieni che friedman è un anarco capitalista, devi andare tu a rileggerti qualcosina

Originariamente inviato da Dobermann75

E' vago un bel niente... il socialismo è una dottrina ben definita, i socialdemocratici sono tutta un'altra cosa, se non ti stà bene come lo dico io vatti a vedere la Treccani, Wikipedia o quello che vuoi.. vedrai che la solfa è questa...

direi a te di andarti a rileggere la storia
Il socialismo è tutto quello vuoi tranne che una dottrina ben definita

http://it.wikipedia.org/wiki/Socialismo

Il socialismo comprende nel suo complesso i movimenti e le dottrine che tendono ad un trasformazione della società capace di realizzare l'uguaglianza di tutti i cittadini sul piano economico e sociale, oltre che giuridico.

Originariamente tutte le dottrine e movimenti di matrice socialista miravano a realizzare detti obiettivi attraverso il superamento delle classi sociali e la soppressione, totale o parziale, della proprietà privata dei mezzi di produzione e di scambio; con la rivoluzione bolscevica (1917) e la costituzione della Terza internazionale (1919) l'ala rivoluzionaria del socialismo si distaccò organizzandosi nei partiti comunisti, mentre i partiti socialisti, ormai orientati in senso riformista ed inseriti nei sistemi democratico - borghesi dei diversi paesi, per lo più presero gradualmente le distanze dal marxismo e recuperarono le istanze liberali dell'utopismo socialista pre-marxista.

il socialismo democratico, o socialdemocrazia è una corrente del socialismo

Oltretutto mi pare davvero ridicolo che tu possa pretendere di sapere meglio cosa sia il socialismo del PSE, in cui da sempre ci sono laburisti e socialdemocratici

Originariamente inviato da Dobermann75

E' la contaminazione del liberismo-classico con il pensiero socialista puro, visto che subito dopo la rinascita della borghesia con la rivoluzione inglese, nasce la definizione di propletariato e tutto ciò che ne consegue...

idem come sopra

Originariamente inviato da Dobermann75

Guarda keynes non c'entra una fava con il liberal-socialismo, diciamo che era un grande esponente del liberismo neo-classico con una visone macroeconomica differente rispetto al liberismo classico, dove con la famosa croce keynesiana della sua teroria generale volle dimostrare l'utilità dell'intervento statale... e l'inapplicabilità della teoria classica, M.Friedman
fece con successo l'opposto e formulò la teroria monetaria...

è la prima volta in vita mia che sento parlare di liberismo neo classico
comunque ammetto che non sono il massimo esperto di questi argomenti

però....

[quote=Dobermann75;16183537]
Non è che abbia importanza il periodo di nascita di una corrente diversa da quella classica o di un'altra...
la teoria liberal-socialista è un'assoluto contrasto nei termini che ti ho già detto prima.
P.S: sei pregato di citare le fonti dei testi che inserisci [quote=Dobermann75;16183537]
la fonte era wikipedia inglese voce liberalism
non hai dimostrato proprio nulla

hai solo dimostrato di non conoscere minimamente il significato del termine socialismo, che tu fai coincidere in modo ridicolo con il comunismo

A sto punto vai tu a leggerti wikipedia alle voci liberalsocialismo, socialismo liberale

Originariamente inviato da Dobermann75

infatti il liberismo di dx è più vicino al liberismo-sociale che alla visione classica.... e come dimostrato da M.F. è errato.


ma il socialismo puro e il comunismo sono differenti, l'hai detto pure tu.

e chi ha parlato di socialismo puro?
ho scritto socialismo reale

ripeto vai a leggerti wikipedia sulla differenza tra socialismo e comunismo

il fatto che tu non le conosca è un problema tuo

Originariamente inviato da Dobermann75

Non ti ho detto che eccezione, era chiaro che si parlava di pensiero italiano....

Bene se fai riferimento alla realtà italiana ed europea usa i termini corretti
socialismo e comunismo sono diversi, e ripeto se non conosci la differenza vai a leggere

Originariamente inviato da Dobermann75

E chi lo dice, su quali basi?
il dare pari opportunità è giusto e doveroso in un ottica liberalista.

ti invito a rileggere
una società che garantisce pari opportunità è inevitabilmente una società dove la mobilità sociale è alta
quando questo non succede significa che queste pari opportunità sulla carta non sono tradotte nella realtà

o forse stai dicendo che credi al darwinismo sociale per cui i figli dei ricchi sono geneticamente portati al successo?

Originariamente inviato da Dobermann75

Si sa benissimo questo...e sicuramente con la finanziaria 2007, quella dei ricchi che piangono, la mobilità sociale scomparirà completamente, visto che nessuno potrà più pensare di migliorare la posizione sociale, sia in ambito qualitativo che in quello quantitativo.

Credevo di parlare di cose serie
ma vedo che non riesci ad andare oltre alla propaganda di partito, tra l'altro con una affermazione che ti invito a riformulare, perchè rasenta il totale non sense

Originariamente inviato da Dobermann75

Francamente non ha importanza di chi abbia coniato tale parola, volta come ti ho già fatto notare a denigrare una persona, sia essa S.B piuttosto che altri....

E francamente mi dispiace che tu non conosca Colbert
MA quando coniò il motto "enrichissez- vous"
ti posso assicurare che non aveva in testa berlusconi

Originariamente inviato da Dobermann75

Tutte frasi che non vogliono dire niente, tipo quella abbasseremo le tasse a tutti gli italiani di Prodi e Rutelli... ampiamente dimostrato che sono frasi buttate al vento.

Meno tasse per tutti? quello l'ha detto berlusconi

in ogni caso vedo che non cogli gli aspetti di cultura e filosofia che mettevo in luce, sull'importanza delle pari opportunità, della meritocrazia e della mobilità sociale...
e rispondi con cose che non hanno nulla a che vedere, se non quello di alimentare la solita caciara dx-sx

Originariamente inviato da Dobermann75

Non del tutto, mentre nel primo caso si tratta di liberali classici con una visione conservatrice del capitalismo e dove in certi casi con conservatorismo si tende a d indicare proprio i liberali classici... quindi possiamo dire che sia una corrente con leggere differenze rispetto il modello classico,
il secondo caso è un netto contrasto dato da due pensieri opposti, come peraltro ho già ribadito.

Mi pare tu non abbia nessuna cognizione sulla differenza tra liberalism e neo liberalism

Originariamente inviato da Dobermann75

Ora capisco l'origine del tuo intervento... potevi dirlo subito e si sprecava meno tempo....
Però vedi di non fare confusione: il modello social-democratico Finlandese, non c'entra una bega con il liberal-socialismo che ancora differisce dal social-liberismo attuale tipo quello alla Blair e credo molto simile a quello social-democratico della finlandia...

Credo che sia tu a fare una confusione biblica...
e francamente sarei curioso di sapere da te la differenza tra liberal socialismo e socialismo liberale.... a me paiono davvero la stessa cosa

social-liberismo lo sento per la prima volta qui, magari ha un suo senso, ma nn lo conosco

ma Blair è un esempio classico di liberalsocialismo, quindi ancora non sto di che stai parlando te

http://it.wikipedia.org/wiki/Liberal-socialismo

Il socialismo liberale è una tendenza della socialdemocrazia moderna.

Il "socialismo liberale" era originariamente un movimento politico-culturale che mirava a conciliare le esigenze della dottrina liberale con quelle della dottrina socialista riformista. Oggi il filone liberal-socialista del socialismo democratico si è incontrato con la vecchia socialdemocrazia, sfociando in quella visione moderna della socialdemocrazia stessa, denominata da Tony Blair "socialdemocrazia liberale".


Francamente visto che il primo post era quello in cui chiedevo "quali misure liberali ha fatto il governo berlusconi", direi che possiamo anche finire qui
visto che non si va oltre la legge biagi, ma ne fai una questione di radici filosofiche, con tanta confusione

[greasedman]

Originariamente inviato da Dobermann75

Perchè? lo si fa già con la compilazione della dichiarazione dei redditi.. devi pinzare scontrini, ricevute e compagnia bella e fare tutti i calcoli...

La gente a volte non lo fa nemmeno con le poche e salate ricevute dei dentisti (quando le emettono), figurati se si mette lì ogni anno a centellinare tutti di scontrini accumulati in 12 mesi di spese quotidiane tra il caffè al bar al pacchetto di chewingum per ricuperarci forse 3 centesimi... Piuttosto si fa fare lo sconto di quei 3 centesimi alla cassa o se ne frega, suvvia!

E' un sistema che non funziona, non si può negare, dai

E comunque, anche in questo improbabile scenario comunque è giusto tenere in conti separati per trasparenza (le tasse non si pagano solo sulle ricevute e non sono solo le tasse a dover essere controllate).

Bisonga anche valutare tutto il panorama legato alla speculazione di borsa per vederne la correttezza in questo aumento... e comunque resto sempre dell'idea che non è corretto un aumento in questo senso, ovviamente mia opinione

Io investo in borsa, e ogni trimestre mi "diverto" a constatare che sul mio onesto e difficile lavoro, col quale contribuisco a far funzionare l'Italia, pago (GIUSTAMENTE) il 35% circa di tasse, mentre con il reddito che accumulo in borsa (che è un REDDITO, altrimenti se lo facessi solo per difendermi dall'inflazione li lascierei in un pronto o in un conto deposito) pago il 12%...
Ma scherziamo??????

Non serve neanche andare a vedere che nel resto d'europa pagano MEDIAMENTE il doppio, o che negli usa pagano ancora di più... La nostra situazione è quasi antidemocratica

In Italia abbiamo il 40% di rendite, la gente invece che essere invogliata a lavorare è invogliata a speculare ai danni di qualcun'altro senza produrre nessun valore aggiunto.
Poi ci scandalizziamo se andiamo a vedere come lavoravano i primi due immobiliaristi della capitale, ricucci e coppola? Invece che pensare a lavorare facendo belle case, funzionali e competitive pensano a rubare i soldi tramite facchini rumeni che fanno da prestanome, per poi andarli ad investire in improbabili concerti bancari con fine di speculazione finanziaria...
Perchè i nostri imprenditori non reinvestono mai? Perchè la nostra industria segna il passo? Perchè con questo squilibrio gli conviene investire in titoli invece che rischiarli diversamente.
Bisogna incentivare il lavoro che fa funzionare il paese, non la speculazione!

Tra l'altro, è ancora più ridicolo vedere che sulla speculazione pago il 12,5% mentre sulla difesa del capitale che mi offre un conto deposito pago il 27%

Ben venga il livellamento al 20% di queste due imposte, è veramente il minimo che si possa fare!!!

Ciao

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Dobermann75

Mi spiace, M.Friedman si rifaceva proprio al liberalismo-classico (pensa che nella sua persona molti vedono l'artefice del ritorno del liberalismo-classico dopo la fase di stallo dei primi del 900) tant'è che i punti che hai indicato si rifanno proprio alla filosofia classica.
Prova a cercare cosa si dice di lui sui testi e sui vecchi quotiani liberali o negli scirtti di Bruno Leone...
e circa alla corruzione era anche molto più pesante

Il fatto che io non stia postando non vuol dire che non stia leggendo.

Aspetto ancora una risposta.


Un paio di parole.

Bruno Leoni, Ancona 1913, Torino 1963.


Cosi recita il retro del suo libro La libertà e la legge.
E sinceramente dubito tu ne abbia mai letto uno.

Comunque, tralasciando le considerazioni personali, tralasciando considerazioni sul libro.

Tralasciando di come sia stato strumentalizzato nella storia, tant'è che è bandiera dei radicali e di alcuni movimenti della neodestra-estremista-nonfascista. Daltronde IMO i suoi libri contengono solo germi di intuizioni che sono molto difficili da capire e sviluppare.
Il suo pensiero è stato fortemente influenzato dal periodo partigiano (lo sapevi?). Non volendosi assolutamente allineare con il cremlino, e odiando la statalizzazione eccessiva del ventennio, forse ha caricato di un entusiasmo eccessivo le sue idee. Un entusiasmo partigiano.

Non trovi anche tu che sia eccessivo al giorno d'oggi, in una società privata del tessuto connettivo, parlare di totale assenza dello stato?
Anche dove la democrazia è piagata dalla camorra?
Anche dopo aver visto dove si possono spingere le collusioni tra potere politico ed economico?

O forse pensi che ci vorrebbe Regan in italia? Senza Boom economico? La vedo difficile.

Non ti pare che citare un'economista del 1967 sia eccessivo?
Insomma, quando si formò il suo pensiero non esisteva ancora il sistema finanziario mondiale, la comunicazione di massa, l'informatizzazione, figurati la globalizzazione!

Si è stato bravo per i suoi tempi... ma mi sembra di leggere un manuale di Newton sul calcolo infinitesimale!

[joesun]

ammazza, volete uccidere i mods co sti postoni giganteschi?

scusate, non ho resistito

[Dobermann75]

Originariamente inviato da Fritz!

E' abbastanza triste notare il tuo rancore nelle risposte, visto che io sono stato sempre pacato... mi pare piu che altro solo debolezza



No tu non hai dimostrato nulla,
ti rifiuti di chiamarle liberalizzazioni, pace
ma quello sono, e così vengono chiamata da UE, ocse, FT, Economist,
che se permetti sono un po' piu autorevoli di te

Francamente non sto facendo nessuna propaganda, ma ne vedo non poca

io ti ho chiesto al primo post quali sono i provvedimenti liberali di berlusconi
e non hai portato nulla, a parte la legge biagi (1 provvedimento in 5 anni, che non innova ma mantiene una direzione già chiaramente impostata dal precedente governo)
io ti ho fatto diversi esempi di politiche e riforme considerate liberali, non da me ma da autorità internazionali ed indipendenti (L'ocse ha dato un giudizio positivo sulle liberalizzazioni di bersani chiamandole proprio liberalizzazioni e invitando ad accelerare)
Con Berlusconi non c'era nulla da analizzare nel merito.

Invece francamente vedo proprio, che se inizialmente l'idea delle liberalizzazioni era ottima, per diverse ragioni dovute ad ingerenze varie, queste si sono traformate in tutt'altro. Infatti ci sono critiche forti anche da parte dell'Economist proprio sulle scelte di questo governo...

Originariamente inviato da Fritz!

Non è una battuta, il successo degli anni recenti della finanza londinese è stato ampio, e su alcuni settori ha messo in ombra wall street...per il resto non replichi nel merito

Il successo su quale base, le borse sono soggette a fluttuazioni che non dipendono unicamente dalle scelte politiche, voresti paragonare wall street con la borsa di Londra, sui titoli scambiati o sulle rendite prodotte?

Originariamente inviato da Fritz!

quale sarebbe il punto di vista liberale che giustifica trattamento di favore al reddito da capitale rispetto a quello da lavoro?

Sulla base del fatto che sono due rendite molto differenti, c'è un fattore di rischio piuttosto differente tra le due rendite.

Originariamente inviato da Fritz!

Balle
dimostri solo malafede perchè non riesci a ragionare senza farti prendere dallo spirito da tifoso
Le liberalizzazioni di bersani non van bene perchè sono fatte dal csx...
banale faziosità, piuttosto noiosa

Mai detto questo,
ho detto che seppur l'idea inizialmente era buona poi si è rivelata differente.

Io noto, invece,sempre da parte di chi si dice di csx critiche anche verso idee buone da chi e di cdx solo perchè è un nemico, inoltre col precedente governo non è stata aumentata la pressione fiscale e c'è chi, prendo ad esempio mia moglio che percepisce uno stipendio direi nella media nazionale si è anche trovata qualcosa in più in busta paga...
Ti assicuro che a me che sia il cdx che il csx a fare cose buone , come possono essere le liberalizzazioni, non cambia niente e se fossero davvero così le accetterei di buon grado invece di rinnegarle e dare contro al governo... il discorso è che non faccio proprio il tifo politico e mi trovo a criticare scelte che ritengo sbagliate e lesive.

Originariamente inviato da Fritz!

è vivo e lotta insieme a noi è un modo dire
vedo che l'ironia scarseggia

A capisco era ironico...

Originariamente inviato da Fritz!

A me pare invece che sia tu che non sappia minimamente di cosa stai parlando
Se sostieni che friedman è un anarco capitalista, devi andare tu a rileggerti qualcosina

Stai scherzando vero.. sei ironico.. e dove avrei sostenuto tale tesi????????????

Mi pare di aver più volte ribadito che è un libersita-classico...
Direi che la discussione stà prendendo la forma propria dello scherzo.

Originariamente inviato da Fritz!

direi a te di andarti a rileggere la storia
Il socialismo è tutto quello vuoi tranne che una dottrina ben definita

http://it.wikipedia.org/wiki/Socialismo

Il socialismo comprende nel suo complesso i movimenti e le dottrine che tendono ad un trasformazione della società capace di realizzare l'uguaglianza di tutti i cittadini sul piano economico e sociale, oltre che giuridico.

Originariamente tutte le dottrine e movimenti di matrice socialista miravano a realizzare detti obiettivi attraverso il superamento delle classi sociali e la soppressione, totale o parziale, della proprietà privata dei mezzi di produzione e di scambio; con la rivoluzione bolscevica (1917) e la costituzione della Terza internazionale (1919) l'ala rivoluzionaria del socialismo si distaccò organizzandosi nei partiti comunisti, mentre i partiti socialisti, ormai orientati in senso riformista ed inseriti nei sistemi democratico - borghesi dei diversi paesi, per lo più presero gradualmente le distanze dal marxismo e recuperarono le istanze liberali dell'utopismo socialista pre-marxista.

sicuro che me la devo rileggere io, se ho proprio sostenuto tale discorso sin dall'inzio....

Originariamente inviato da Fritz!

il socialismo democratico, o socialdemocrazia è una corrente del socialismo

Oltretutto mi pare davvero ridicolo che tu possa pretendere di sapere meglio cosa sia il socialismo del PSE, in cui da sempre ci sono laburisti e socialdemocratici

idem come sopra

sicuro, idem come sopra.

Originariamente inviato da Fritz!

è la prima volta in vita mia che sento parlare di liberismo neo classico
comunque ammetto che non sono il massimo esperto di questi argomenti

però....


la fonte era wikipedia inglese voce liberalism
non hai dimostrato proprio nulla

non c'era niente da dimostrare era giusto per mantenere una forma corretta di discussione, come mi pare da regolamento, non c'era niente di personale.

Originariamente inviato da Fritz!

hai solo dimostrato di non conoscere minimamente il significato del termine socialismo, che tu fai coincidere in modo ridicolo con il comunismo

mi spiace deluderti ma il significato di socialismo generico, senza la considerazioni delle varie correnti, come ho già ripetuto più volte mi pare
coincida con quello che hai già riportato da viki.
Ed ho anche sostenuto, come peraltro hai fatto tu che c'è differenza dal comunismo.

Originariamente inviato da Fritz!

A sto punto vai tu a leggerti wikipedia alle voci liberalsocialismo, socialismo liberale

e chi ha parlato di socialismo puro?
ho scritto socialismo reale

ripeto vai a leggerti wikipedia sulla differenza tra socialismo e comunismo

il fatto che tu non le conosca è un problema tuo

idem c.s.

Originariamente inviato da Fritz!

Bene se fai riferimento alla realtà italiana ed europea usa i termini corretti
socialismo e comunismo sono diversi, e ripeto se non conosci la differenza vai a leggere

niente di nuovo, idem c.s.

Originariamente inviato da Fritz!

ti invito a rileggere
una società che garantisce pari opportunità è inevitabilmente una società dove la mobilità sociale è alta
quando questo non succede significa che queste pari opportunità sulla carta non sono tradotte nella realtà

o forse stai dicendo che credi al darwinismo sociale per cui i figli dei ricchi sono geneticamente portati al successo?




Credevo di parlare di cose serie
ma vedo che non riesci ad andare oltre alla propaganda di partito, tra l'altro con una affermazione che ti invito a riformulare, perchè rasenta il totale non sense

invito io a rileggere te!
ho mai sostenuto tale tesi forse?
ho mai accennato alla mobilità sociale, se non risposto ad un tuo post su questo punto?
Mi pare che oltre alla propaganda di partito, non ci voglia andare tu..
ma giustamente io sono il tuo nemico.

Originariamente inviato da Fritz!

E francamente mi dispiace che tu non conosca Colbert
MA quando coniò il motto "enrichissez- vous"
ti posso assicurare che non aveva in testa berlusconi

Purtroppo non si può conoscere tutto, vedi io il termine a cui ti riferisci lo faccevo di Bertinotti mentre parlava di berlusconismo e di S.B. , riportato in un articolo dell'Unità.

Originariamente inviato da Fritz!

Meno tasse per tutti? quello l'ha detto berlusconi

ti dirò non ho la memoria corta, ma queste stesse parole le ha pronuciate Rutelli... che è un noto esponente della cdl vero? e la stessa cosa in forma diversa nelle parole di Prodi....

Originariamente inviato da Fritz!

in ogni caso vedo che non cogli gli aspetti di cultura e filosofia che mettevo in luce, sull'importanza delle pari opportunità, della meritocrazia e della mobilità sociale...
e rispondi con cose che non hanno nulla a che vedere, se non quello di alimentare la solita caciara dx-sx

Veramente sei tu che hai postato due frasi da propaganda elettorale e cosa di filosofico ci dovevo andare a vedere ... se non il niente... vediamo di tenere i piedi per terra.

Originariamente inviato da Fritz!

Mi pare tu non abbia nessuna cognizione sulla differenza tra liberalism e neo liberalism

Pensa prima dici di non conoscerne nemmeno l'esistenza e adesso sali in cattedra...

Originariamente inviato da Fritz!

Credo che sia tu a fare una confusione biblica...
e francamente sarei curioso di sapere da te la differenza tra liberal socialismo e socialismo liberale.... a me paiono davvero la stessa cosa

social-liberismo lo sento per la prima volta qui, magari ha un suo senso, ma nn lo conosco

ma Blair è un esempio classico di liberalsocialismo, quindi ancora non sto di che stai parlando te

http://it.wikipedia.org/wiki/Liberal-socialismo

Il socialismo liberale è una tendenza della socialdemocrazia moderna.

Il "socialismo liberale" era originariamente un movimento politico-culturale che mirava a conciliare le esigenze della dottrina liberale con quelle della dottrina socialista riformista. Oggi il filone liberal-socialista del socialismo democratico si è incontrato con la vecchia socialdemocrazia, sfociando in quella visione moderna della socialdemocrazia stessa, denominata da Tony Blair "socialdemocrazia liberale".


Francamente visto che il primo post era quello in cui chiedevo "quali misure liberali ha fatto il governo berlusconi", direi che possiamo anche finire qui
visto che non si va oltre la legge biagi, ma ne fai una questione di radici filosofiche, con tanta confusione

e ridaie .. allora posta tutta quello che c'è in quella definizione di viki...
te lo metto io visto che te lo sei perso:

(fonte wiki)
[i]Attualmente il "socialismo liberale" è confluito all'interno della "socialdemocrazia moderna", detta per lo più "socialdemocrazia liberale" o "socialismo liberaldemocratico"[citazione necessaria].

In seguito alla crisi dei tradizionali modelli socialdemocratici del secolo scorso, particolarmente sotto la spinta del New Labour britannico di Tony Blair si è inaugurata una nuova fase della socialdemocrazia che viene anche chiamata indifferentemente "socialdemocrazia liberale" o "socialismo liberaldemocratico", ma che pur nella pluralità delle etichette identifica in pratica una "moderna visione socialdemocratica" dei problemi del mondo e della società contemporanea. Si può quindi dire che la "moderna socialdemocrazia" sia nata dall'incontro tra il "vecchio liberal-socialismo" e la "socialdemocrazia classica".ciao

[Dobermann75]

Originariamente inviato da greasedman

La gente a volte non lo fa nemmeno con le poche e salate ricevute dei dentisti (quando le emettono), figurati se si mette lì ogni anno a centellinare tutti di scontrini accumulati in 12 mesi di spese quotidiane tra il caffè al bar al pacchetto di chewingum per ricuperarci forse 3 centesimi... Piuttosto si fa fare lo sconto di quei 3 centesimi alla cassa o se ne frega, suvvia!

Dai che non mi riferivo alle gomme da masticare o cazzate simili... mi riferivo a spese ben più pesanti e ti assicuro che chi compila la dichiarazione dei redditi conserva tutti gli scontrini della farmacia e delle ricevuto onerose che può anche se in minima parte detrarre...

Originariamente inviato da greasedman

E' un sistema che non funziona, non si può negare, dai

Ma cosa non funziona, ti ho già ribadito che la cosa la si fa già oggi, con la differenza che il tetto di spesa detraibile è ridicolo.

Originariamente inviato da greasedman

E comunque, anche in questo improbabile scenario comunque è giusto tenere in conti separati per trasparenza (le tasse non si pagano solo sulle ricevute e non sono solo le tasse a dover essere controllate).

Ovvio. Ma intanto inizi a detrarre un parte dell'iva, che è la ragione del nero tra privato e professionista/ commerciante.

Originariamente inviato da greasedman

Io investo in borsa, e ogni trimestre mi "diverto" a constatare che sul mio onesto e difficile lavoro, col quale contribuisco a far funzionare l'Italia, pago (GIUSTAMENTE) il 35% circa di tasse, mentre con il reddito che accumulo in borsa (che è un REDDITO, altrimenti se lo facessi solo per difendermi dall'inflazione li lascierei in un pronto o in un conto deposito) pago il 12%...
Ma scherziamo??????

No, non scherziamo, se tu vai a lavorare, a parte casi di fallimento, sai che a fine del mese prnedi i tuoi soldini (pochi o tanti che siano, ma ne hai la certezza, non rischi di perderli)
Investi i tuoi soldi sudati in borsa, sei d'accordo con me che se guadagni qualcosa, hai rischiato del tuo, perciò come si fa ritenere giusto il tartassare il reddito provveniente da investimenti.

Originariamente inviato da greasedman

Non serve neanche andare a vedere che nel resto d'europa pagano MEDIAMENTE il doppio, o che negli usa pagano ancora di più... La nostra situazione è quasi antidemocratica

In Italia abbiamo il 40% di rendite, la gente invece che essere invogliata a lavorare è invogliata a speculare ai danni di qualcun'altro senza produrre nessun valore aggiunto.
Poi ci scandalizziamo se andiamo a vedere come lavoravano i primi due immobiliaristi della capitale, ricucci e coppola? Invece che pensare a lavorare facendo belle case, funzionali e competitive pensano a rubare i soldi tramite facchini rumeni che fanno da prestanome, per poi andarli ad investire in improbabili concerti bancari con fine di speculazione finanziaria...
Perchè i nostri imprenditori non reinvestono mai? Perchè la nostra industria segna il passo? Perchè con questo squilibrio gli conviene investire in titoli invece che rischiarli diversamente.
Bisogna incentivare il lavoro che fa funzionare il paese, non la speculazione!

Ma dai, a parte i casi limite, ti vedi l'italiano medio o se preferisci l'europeo medio, che smette di lavorare e si mette a giocare in borsa?
Di solito uno rischia qualcosa in più o una parte dei propri depositi, diversificando gli investimenti e allora è giusto tassarlo maggiormente, riducendo gli investimenti in quel senso e dirigendosi su qualcosa di meno rischioso e meno fruttifero

Originariamente inviato da greasedman

Tra l'altro, è ancora più ridicolo vedere che sulla speculazione pago il 12,5% mentre sulla difesa del capitale che mi offre un conto deposito pago il 27%

Anche in questo caso sono due cose differenti, non sono la stessa cosa anche se vedo più corretto abbassare la percentuale del secondo...

Originariamente inviato da greasedman

Ben venga il livellamento al 20% di queste due imposte, è veramente il minimo che si possa fare!!!

Ciao

Io vedrei meglio il 12,5% e il 20% per il secondo.
ciao

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Dobermann75

Invece francamente vedo proprio, che se inizialmente l'idea delle liberalizzazioni era ottima, per diverse ragioni dovute ad ingerenze varie, queste si sono traformate in tutt'altro. Infatti ci sono critiche forti anche da parte dell'Economist proprio sulle scelte di questo governo...

Tipo?

Ho le copie in biblioteca.
Se citi il numero vado a verificare.

E' buona norma essere precisi nelle fonti, sennò sono bolle di sapone.

[Dobermann75]

Originariamente inviato da dijo

Il fatto che io non stia postando non vuol dire che non stia leggendo.

Aspetto ancora una risposta.


Un paio di parole.

Bruno Leoni, Ancona 1913, Torino 1963.


Cosi recita il retro del suo libro La libertà e la legge.
E sinceramente dubito tu ne abbia mai letto uno.

Comunque, tralasciando le considerazioni personali, tralasciando considerazioni sul libro.

Supponi un po troppe cose... e come ti ho già detto non trovo in nessun caso logoco discutere con chi pensa di avere la scienza infusa...ponendo gli altri a livelli inferiori...

Originariamente inviato da dijo

Tralasciando di come sia stato strumentalizzato nella storia, tant'è che è bandiera dei radicali e di alcuni movimenti della neodestra-estremista-nonfascista. Daltronde IMO i suoi libri contengono solo germi di intuizioni che sono molto difficili da capire e sviluppare.
Il suo pensiero è stato fortemente influenzato dal periodo partigiano (lo sapevi?). Non volendosi assolutamente allineare con il cremlino, e odiando la statalizzazione eccessiva del ventennio, forse ha caricato di un entusiasmo eccessivo le sue idee. Un entusiasmo partigiano.

Non trovi anche tu che sia eccessivo al giorno d'oggi, in una società privata del tessuto connettivo, parlare di totale assenza dello stato?
Anche dove la democrazia è piagata dalla camorra?
Anche dopo aver visto dove si possono spingere le collusioni tra potere politico ed economico?

Leggendoti mi viene da pensare: "ma che idioti tutti quelli che lavorano all'istituto bruno leoni..." per inciso, è volutamente ironico il pensiero.

Originariamente inviato da dijo

O forse pensi che ci vorrebbe Regan in italia? Senza Boom economico? La vedo difficile.

Cosa c'entra, ma leggi i contesti dove ho usato tali citazioni o ti soffermi su semplicemente su un esempio ...

Originariamente inviato da dijo

Non ti pare che citare un'economista del 1967 sia eccessivo?
Insomma, quando si formò il suo pensiero non esisteva ancora il sistema finanziario mondiale, la comunicazione di massa, l'informatizzazione, figurati la globalizzazione!

Si è stato bravo per i suoi tempi... ma mi sembra di leggere un manuale di Newton sul calcolo infinitesimale!

non può essere considerato per modificare tesi o ragionamenti e evolvere il pensiero alle problematiche di oggi? dalle intuizioni di newton non ci sono stati progressi, cioè non c'è matematico o scienziato che evolvendo il pensiero di newton è arrivato da altre parti per esempio?

[Dobermann75]

Originariamente inviato da dijo

Tipo?

Ho le copie in biblioteca.
Se citi il numero vado a verificare.

E' buona norma essere precisi nelle fonti, sennò sono bolle di sapone.

E si.. due pesi due misure... ad ogni modo leggi indietro, troverai un post in cui c'è una citazione all'economist.. comincia dal link postato.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Dobermann75

E si.. due pesi due misure... ad ogni modo leggi indietro, troverai un post in cui c'è una citazione all'economist.. comincia dal link postato.

io ti ho chiesto indicazioni su quello.

Cos'è, non le hai?

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Dobermann75

menti e evolvere il pensiero alle problematiche di oggi? dalle intuizioni di newton non ci sono stati progressi, cioè non c'è matematico o scienziato che evolvendo il pensiero di newton è arrivato da altre parti per esempio?

Quattro risposte, nessuna inerente all'argomento ma tutte ironiche o offensive.


Complimenti, a corto di argomenti?


Veramente le teorie di newton sul calcolo infinitesimale si sono rivelate incorrette se non sbagliate.
Le abbiamo proprio cambiate.

[Dobermann75]

Originariamente inviato da dijo

io ti ho chiesto indicazioni su quello.

Cos'è, non le hai?

Ti ho detto di andare a vedere il link postato indietro che fa proprio una critica sulle scelte di questo governo...

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Dobermann75

Ti ho detto di andare a vedere il link postato indietro che fa proprio una critica sulle scelte di questo governo...

ripeto:

non lo trovo, potresti ripassarmelo?