Cosa consigliate tra queste reflex digitali?

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da hornet75

Io le tengo molto in considerazione ma prima di spendere 700 euro per un obiettivo devo capire bene quali vantaggi mi da in relazione al mio utilizzo. Una reflex entry level ti favorisce nell'inserirti nel mondo reflex e capire se fa per te ma se uno deve partire subito con ottiche da paura si prende una professionale da 2000 euro e si toglie il pensiero (sempre se se lo può permettere).

Il problema è proprio questo , giustamente dici "prima di spendere 700€ per una lente devo capire..." d'altra parte invece io rifletterei sul contrario ... Spenderei 700€ per un corpo nikon per poi scoprire che mi piacciono i tele canon ?

Alla fine anche andando su lenti dal buon rapporto qualita' prezzo come il tamron 17-50 + sigma 70-300 APO almeno 600€ li spendi tutti , se dovessi cambiare montatura sarebbe economicamente un bagno di sangue.A questo punto quindi , visto che i corpi macchina piu' o meno si assomigliano tutti e che la fascia di prezzo piu' o meno resta quella andrei a verificare qualita' e costi delle lenti disponibili per quel tal modello , sia considerando i vetri dal buon rapporto qualita' prezzo che i professionali (non si sa mai ) senza farmi trarre in inganno dai trappoloni del marketing.

Originariamente inviato da hornet75

Permettimi di dire che le compatte superzoom lasciano il tempo che trovano e costicchiano anche. Penso si possano fare ottime foto anche con una compatta economica da 3 megapixel che già possiedo.

Scusa ma mi pare che uesta affermazione sia in contraddizione , se si possono fare ottime foto con una compatta economica da 3mpix non capisco una S5600 come faccia (in confronto) a lasciare il tempo che trova

Ad ogni modo il discorso IMHO è troppo focalizzato sui corpi macchina , "è stabilizzato !!" , "ha il sistema di pulizia del sensore !!" (che altro non è che una vibrazione di 1 secondo , il problema è che quello che non cacci via con una pompetta una volta ogni 4 mesi non lo fa neanche con la vibrazione ) , "ha l' LCD da 300" !!!" ben sapendo che con ogni probabilita' tra 2/3 anni i sensori saranno da 15/20Mpix che l' LCD sara' ruotabile , che ci sara' il DIGIC III e l' ETTL III o IV , AF a 18 punti , raffica da 10 fps con una massimo di 200 RAW+JPG e bla bla bla .. tecnologia insomma... nonstante questo sempre tra 2 o 3 anni si scattera' ancora con il 70-200F2.8L piuttosto che con l' 85F1.8 o il 35F1.4L ecc.. ecc.. ecco perchè per scegliere il corpo partirei dalle lenti anche se oggi non me le posso permettere

Ciauz
Pat

[teod]

Originariamente inviato da hornet75

Ottimo teod! hai risposto perfettamente alle mie domande fornendo anche le motivazioni. Mi rimane il dubbio sulle eventuali gravi mancanze dell'una o dell'altra se ne conosci.

Per quanto riguarda il discorso stabilizzatore mi pare di capire che lo stabilizzatore riguardo a Canon e Nikon è presente nelle ottiche quindi magari non in tutte ad esempio in quelle di altre marche (sigma, tamron ecc....) dico bene?

Comunque grazie per chiarimenti che hai saputo dare

Dipende da cosa intendi per gravi...
A mio avviso nessuna delle due ha mancanze gravi; entrambe mancano di un controllo secondario diretto (leggi seconda rotella), la 350D ha un'impugnatura piccola e non ha un esposimetro con spot vero (che ti garantisco serve relativamente, specie con mirini piccoli) e la D50 non ha il mirror lock-up e perde anche ogni automatismo se non utilizzata con ottiche compatibili Nikon AF... tutte cose che contano molto relativamente nell'utilizzo normale.
Ho letto che hai altre ottiche per reflex, allora il mio consiglio è uno: prendi la 350D così puoi montarci con un anello adattatore le tue vecchie ottiche e usarle in stop down usando comunque l'esposimetro (Nikon non lo permette e mi pare abbia anche qualche impedimento con il fuoco all'infinito). Se sei abituato ad usare la macchina in manuale non sarà certamente un grosso problema lavorare in stop-down, ma probabilmente avrai qualche difficoltà con la messa a fuoco che, specie sulle focali corte, è abbastanza difficolosa con il mirino delle reflex entry-level, ma se le ottiche sono luminose il compito è facilitato.
Le ottiche stabilizzate di Nikon e Canon costano, Sigma ne produce una sola (80-400OS e costa). Lo stabilizzatore è indubbiamente comodo, ma personalmente non lo trovo necessario... mi è servito realmente solo su mezzi in movimento e lo avrei voluto su un tele nei safari su 4x4... Comunque Canon, e ora anche Nikon, hanno a listino zoom tele di fascia economica (550€ per il Canon, Nikon non si sa ancora) e stabilizzati 70-300 (il canon è molto buono).
Ciao

[hornet75]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Il problema è proprio questo , giustamente dici "prima di spendere 700€ per una lente devo capire..." d'altra parte invece io rifletterei sul contrario ... Spenderei 700€ per un corpo nikon per poi scoprire che mi piacciono i tele canon ?

Alla fine anche andando su lenti dal buon rapporto qualita' prezzo come il tamron 17-50 + sigma 70-300 APO almeno 600€ li spendi tutti , se dovessi cambiare montatura sarebbe economicamente un bagno di sangue.A questo punto quindi , visto che i corpi macchina piu' o meno si assomigliano tutti e che la fascia di prezzo piu' o meno resta quella andrei a verificare qualita' e costi delle lenti disponibili per quel tal modello , sia considerando i vetri dal buon rapporto qualita' prezzo che i professionali (non si sa mai ) senza farmi trarre in inganno dai trappoloni del marketing.



Scusa ma mi pare che uesta affermazione sia in contraddizione , se si possono fare ottime foto con una compatta economica da 3mpix non capisco una S5600 come faccia (in confronto) a lasciare il tempo che trova

Ad ogni modo il discorso IMHO è troppo focalizzato sui corpi macchina , "è stabilizzato !!" , "ha il sistema di pulizia del sensore !!" (che altro non è che una vibrazione di 1 secondo , il problema è che quello che non cacci via con una pompetta una volta ogni 4 mesi non lo fa neanche con la vibrazione ) , "ha l' LCD da 300" !!!" ben sapendo che con ogni probabilita' tra 2/3 anni i sensori saranno da 15/20Mpix che l' LCD sara' ruotabile , che ci sara' il DIGIC III e l' ETTL III o IV , AF a 18 punti , raffica da 10 fps con una massimo di 200 RAW+JPG e bla bla bla .. tecnologia insomma... nonstante questo sempre tra 2 o 3 anni si scattera' ancora con il 70-200F2.8L piuttosto che con l' 85F1.8 o il 35F1.4L ecc.. ecc.. ecco perchè per scegliere il corpo partirei dalle lenti anche se oggi non me le posso permettere

Ciauz
Pat

Si ho capito quello che intendio e lo trovo giusto alla luce di ciò pensi che una sia superiore all'altra nella disponibilità di ottiche dal buon rapporto qualità/prezzo oppure chi è meglio sui grandangoli e chi sui tele? Parlo ovviamente di obiettivi originali perchè mi pare che gli altri li producano indistintamente sia per sistemi Canon che per sistemi Nikon

[hornet75]

Originariamente inviato da teod

Dipende da cosa intendi per gravi...
A mio avviso nessuna delle due ha mancanze gravi; entrambe mancano di un controllo secondario diretto (leggi seconda rotella), la 350D ha un'impugnatura piccola e non ha un esposimetro con spot vero (che ti garantisco serve relativamente, specie con mirini piccoli) e la D50 non ha il mirror lock-up e perde anche ogni automatismo se non utilizzata con ottiche compatibili Nikon AF... tutte cose che contano molto relativamente nell'utilizzo normale.
Ho letto che hai altre ottiche per reflex, allora il mio consiglio è uno: prendi la 350D così puoi montarci con un anello adattatore le tue vecchie ottiche e usarle in stop down usando comunque l'esposimetro (Nikon non lo permette e mi pare abbia anche qualche impedimento con il fuoco all'infinito). Se sei abituato ad usare la macchina in manuale non sarà certamente un grosso problema lavorare in stop-down, ma probabilmente avrai qualche difficoltà con la messa a fuoco che, specie sulle focali corte, è abbastanza difficolosa con il mirino delle reflex entry-level, ma se le ottiche sono luminose il compito è facilitato.
Le ottiche stabilizzate di Nikon e Canon costano, Sigma ne produce una sola (80-400OS e costa). Lo stabilizzatore è indubbiamente comodo, ma personalmente non lo trovo necessario... mi è servito realmente solo su mezzi in movimento e lo avrei voluto su un tele nei safari su 4x4... Comunque Canon, e ora anche Nikon, hanno a listino zoom tele di fascia economica (550€ per il Canon, Nikon non si sa ancora) e stabilizzati 70-300 (il canon è molto buono).
Ciao

ho capito che le ottiche stabilizzate se non sei un professionista non servono e oltretutto costano molto.

Si ho delle ottiche yashica per la mia FX-3 ovviamente manuali. Esiste qualche adattatore che permetta di utilizzarle sulla Canon solo in modalità manuale? Lo chiedo perchè mi pare di non averlo letto in giro. La Yashica aveva il gran pregio di adottare l'attacco Contax ma a parte ciò mi pare sia difficile adattarle ai sistemi Canon.

[angelodn]

grosso modo ad oggi ci sono adattatori per montare tutto su tutto...
quello che ti interessa dovrebbe essere questo:
http://cgi.ebay.it/Adapter-Yashica-C...QQcmdZViewItem


bye

[teod]

Originariamente inviato da hornet75

ho capito che le ottiche stabilizzate se non sei un professionista non servono e oltretutto costano molto.

Si ho delle ottiche yashica per la mia FX-3 ovviamente manuali. Esiste qualche adattatore che permetta di utilizzarle sulla Canon solo in modalità manuale? Lo chiedo perchè mi pare di non averlo letto in giro. La Yashica aveva il gran pregio di adottare l'attacco Contax ma a parte ciò mi pare sia difficile adattarle ai sistemi Canon.

Come vedi non è difficile né costoso... a meno che tu non pretenda adattatori di lievello professionale come questo
.
Ciao

[fgioia]

Originariamente inviato da fototm

dilemma dilemma dillemma
ci siamo passati tutti
io sono n fotografo lo faccio di lavoro e dopo venti anni di nikon sono rimasto a nikon
anche con il digitale passando le pene dell'inferno agli inizi
ho provato a prendere canon giusto per provarla una 5 d
pieno fotogramma e ho scoperto che era utto un'illusione e l'uso della messa a fuoco contraria di nikon mi ha trovato spiazzzato ora ho una d200 ( fantastica ) e una d2x ( non vale cio che costa )
ora io ti posso consigliare nikon e ti direi di provarea valutare la d 70 superiore a d50
ma se il bugget è limitato prenderei in considerazione una d100 sul mercato dell'usato che trovi a prezzi stracciati ( tipo 400 - 500 eurini )
la macchina io l'ho usata e la trovo un po limitata ma superiore alla 70 e 50
per le minolta ho un collega che ce la
e ti diro che ha un bel po di problemi con le esposizioni con flash le ottiche sono ottime il sensore un po rumoroso
ma debbo dire che l'anatomia del corpo è davvero esuberante ti tovi le dita al posto giusto e guidate dal corpo anatomico ...
bella ora per canon bho!!! io ho visto che oltre a sfornare corpi macchina in modo troppo rapido facendo perdere
valore al corpo precedente la trovo una buona macchina ha dei limiti e la trovo superiore a nokon nel'autofocus e
nei pesi ovviamente parlo delle ammiraglie
ma l'assistenza è troppo lenta....
sepoi parliamo della pieno fotogramma bhe ha dei vantaggi anche se oramai hanno risolto i problemi di ottiche
pero si deve dire che l'area del sensore è subito sporco e è un dramma la mia 5d in tre mesi l'ho fatta pulire sei volte
la d 200 in 4 mesi mai
e uso le macchine allo stesso modo... meditate gente meditate

Marklevi ha gia' detto tutto

... mi soffermo su fatto dell'assistenza...

vuoi mettere CAMERA SERVICE con NITAL???? , camera service viene a ritirare a il prodotto col corriere e te la riporta... tempi rapidissimi (avendo il negozio e vendendo macchine di tutte le marche te lo assicuro...).

poi l'eterno confronto nikon canon... io ho una 10D e una D100 con un 28 156is e un 24 85 2.8 4 D come tutto fare, personalmente preferisco canon e la D100 la usa mio fratello, non mi sento di giudicare quale e' la migliore... BISOGNA PROVARLE....

e' un amore a prima vista, le prendi in mano e scegli... 2 ottime marche...

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da hornet75

Si ho capito quello che intendio e lo trovo giusto alla luce di ciò pensi che una sia superiore all'altra nella disponibilità di ottiche dal buon rapporto qualità/prezzo oppure chi è meglio sui grandangoli e chi sui tele? Parlo ovviamente di obiettivi originali perchè mi pare che gli altri li producano indistintamente sia per sistemi Canon che per sistemi Nikon

Si dice che nikon sia migliore sui grandangoli mentre canon sui tele , effettivamente nel range 70-200 sia stabilizzati che non i canon sono leggermente superiori alla max apertura (F2.8) ai nikkor , nel campo ultra-wide (10-20mm) il nikkor 12-24 va indubbiamente meglio del canon 10-22 , nel campo wide onestamente sceglierei il tamron 17-50F2.8 anche se canon con il suo 17-55F2.8 IS fa meglio del corrispondente Nikkor AF 17-55..

Come qualcuno ha gia' detto nikon passando attraverso nital per l' assistenza pare non brilli mentre canon sembri cavarsela meglio (mai provato direttamente a mandare in assitenza ne l' una ne l' altra).

Teod ha giustamente ricordato che canon permette di montare con opportuni adattatori altre lenti anche senza automatismi senza perdere l' esposimetro ... nikon a quanto pare no e se non sbaglio non permette neanche di scattare..

Canon ha in gamma sia reflex con sensore aps-c che full frame , le lenti EF (non le EF-S) possono andare anche su FF quindi se un domani ti passa di cambiare formato puoi farlo , nikon ha deciso per sfornare solo corpi aps-c per il momento e sta edeguando il parco ottiche con obiettivi mirati a quel formato..

Come rumore canon è sicuramente meglio di nikon , mentre nikon è superiore come solidita' ed ergonomia del corpo macchina (anche se la regola provare prima dell' acquisto funziona sempre ).

Ciauz
Pat

[teod]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

mentre nikon è superiore come solidita' ed ergonomia del corpo macchina (anche se la regola provare prima dell' acquisto funziona sempre ).

Ciauz
Pat

Bel riassunto Patriota (anche se avrei qualcosa da ridire sul 12-24 Nikon che costa uno spavento per quello che offre rispetto sia al costoso, ma più wide e comunque ottimo, 10-22, sia ai vari Tokina 12-24 e Sigma 10-20 che ne costano 1/3).... La storia grandangoli, almeno da quando Nikon ha puntato tutto sui sensori piccoli, è un po' diversa mi pare; a parte il superbo, ma costosissimo 12-24, e i fish-eye, le rimangono i fissi wide.
Più che altro Nikon ha una bella scelta di wide-tele tuttofare: 18-70, 18-135 e soprattutto 18-200VR, comodissimi per chi viaggia molto e comunque buoni in rapporto al prezzo (almeno 18-70 e 18-200VR, del 18-135 non so ancora nulla).
Riguardo al corpo macchina, ti faccio sentire il rumore (ma quello vero e udibile, non quello digitale) che fa la D70 dopo 2 anni e quello che fa la 20D dopo quasi un anno passato per luoghi, cantieri e viaggi parecchio scomodi... la D70 è quasi "consumata" e scricchiola (tutto normale, è ancora perfetta funzionalmente), la 20D sembra nuovissima .
Ciao

[hornet75]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Canon ha in gamma sia reflex con sensore aps-c che full frame , le lenti EF (non le EF-S) possono andare anche su FF quindi se un domani ti passa di cambiare formato puoi farlo , nikon ha deciso per sfornare solo corpi aps-c per il momento e sta edeguando il parco ottiche con obiettivi mirati a quel formato..

calma ragazzi che i termini tecnici ancora non li mastico a dovere, se ho capito bene Nikon produce solo corpi con sensore + piccolo con relativi fattori di moltiplicazione delle ottiche con grande danno per chi aveva un fish-eye e ottimo cosa per chi aveva un medio tele........dico giusto?

Canon invece per corpi macchina + professionali utilizza anche full-frame (cioè equivalenti al 35mm) quindi se uno un giorno decide di farsi la macchina buona torna ad evere ottiche da paura.

Originariamente inviato da teod

le rimangono i fissi wide.
Più che altro Nikon ha una bella scelta di wide-tele

che cosa si intende per "wide"?

[teod]

Originariamente inviato da hornet75

calma ragazzi che i termini tecnici ancora non li mastico a dovere, se ho capito bene Nikon produce solo corpi con sensore + piccolo con relativi fattori di moltiplicazione delle ottiche con grande danno per chi aveva un fish-eye e ottimo cosa per chi aveva un medio tele........dico giusto?

Sì, giusto... mentre con Nikon sei "vincolato" al sensore "piccolo" (APS-C) nel digitale, con Canon c'è la possibilità che in un futuro arriverai a poterti permettere l'acquisto di una macchina con un sensore 35 mm... (prima o poi dovrà arrivare anche per i comuni mortali...).
La differenza tra un sensore APS-C e uno 35mm (FF= fullframe, ossia pieno formato 35 mm) è anche la profondità di campo: su 35 mm (pellicola o sensore FF) avrai una profondità di campo inferiore e molto gestibile, a tutto vantaggio della qualità VERA della fotografia.

Originariamente inviato da hornet75

che cosa si intende per "wide"?

Grandangolo (in inglese, scusa).
Ciao

[hornet75]

Quindi le ottiche EF-S si possono montare solo su reflex con sensore aps-c mentre le ottiche EF vanno bene sia per aps-c che full frame?

Ma pure la E30d o la E20d montando obiettivi EF-S hanno il fattore di moltiplicazione 1,6X ???

[teod]

Originariamente inviato da hornet75

Quindi le ottiche EF-S si possono montare solo su reflex con sensore aps-c mentre le ottiche EF vanno bene sia per aps-c che full frame?

Esatto

Originariamente inviato da hornet75

Ma pure la E30d o la E20d montando obiettivi EF-S hanno il fattore di moltiplicazione 1,6X ???

Gli obiettivi con innesto EF-S sono supportati da 300D, 20D, 350D, 30D, 400D; su tutte le altre Canon non puoi fisicamente montarceli.
Ciao

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da hornet75

..
Ma pure la E30d o la E20d montando obiettivi EF-S hanno il fattore di moltiplicazione 1,6X ???

20D e 30D sono aps-c ma possono montare entrambi gli standard sia l' EF (ovvero quello che va sia su aps-c che sia FF) che gli EF-S appositamente studiati per il sensore piccolo , se vai sulla 5D (full frame) gli EF-S proprio non li riesci a montare per la baionetta diversa.

Il brevetto EF-S tuttavia e' proprietario di canon , i vari tokina 12-24 sigma 10-20 sigma/tamron 17/50F 2.8 hanno montatura EF ma montati su FF lasciano un cerchio nero tipo fisheye , perlomeno alle aperture piu' grandangolari (pare che il sigma 10-20 sia fruibile dai 16mm ).

Il discorso pero' è che con il 24-105 su FF è paragonabile ad un 16mm su APS-C quindi un medio grandangolo per aps-c alla fine su FF diverrebbe un buon wide (una volta su pellicola il grandangolo era normalmente un 28mm almeno il fisso che avevo io sulla mia minolta a pellicola degli anni '70).

Quello che fa golasu FF, come ha detto teod , è la pdc ridotta a lunghezze focali nettamente inferiori , lo sfocato che ora fai con un 50mm su 20D (paragonabile ad un 80mm) ce l' hai con 30mm in meno di lunghezza effettiva...

Siccome è possibile che prima o poi il FF diventi una realta' piu' accessibile rispetto ad ora (la 5D costa 2500€ la 1Ds oltre 6000€) avere lenti da poter sfruttare poi anche su FF potrebbe essere interessante... senza contare che non è escluso che anche nikon (nonstante gli sforzi per creare lenti dedicate alle aps-c ) per questione di quote di mercato non sia costretta un domani ad inserire in listino una FF probabilmente per la disperazione di chi si e' svenato oggi per lenti studiate per APS-C

Ciauz
Pat

[hornet75]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Il brevetto EF-S tuttavia e' proprietario di canon , i vari tokina 12-24 sigma 10-20 sigma/tamron 17/50F 2.8 hanno montatura EF ma montati su FF lasciano un cerchio nero tipo fisheye , perlomeno alle aperture piu' grandangolari (pare che il sigma 10-20 sia fruibile dai 16mm ).

quindi anche questi obiettivi di altri produttori diventano inservibili o quasi nel caso di utilizzo con macchine con sensore FF?

Non capisco il perchè del produrre gli EF-S se gli EF sono maggiormente fruibili da qualsiasi corpo macchina, che vantaggio danno?

[teod]

Originariamente inviato da hornet75

quindi anche questi obiettivi di altri produttori diventano inservibili o quasi nel caso di utilizzo con macchine con sensore FF?

Gli obiettivi di altri produttori (come ad esempio i Sigma con sigla DG) possono essere montati su macchine 35 mm (digitali e non), solo che causano, nel migliore dei casi, una fortissima vignettatura o addirittura un cerchio nero.
Qui un esempio di quello che succede montando un Sigma 10-20 DG (creato per reflex con sensore di formato ridotto) su una macchina con sensore 35 mm come la Canon 5D.

Originariamente inviato da hornet75

Non capisco il perchè del produrre gli EF-S se gli EF sono maggiormente fruibili da qualsiasi corpo macchina, che vantaggio danno?

Gli obiettivi EF-S (ma anche quelli per digitali APS-C di altre marche) hanno il vantaggio di essere più compatti e meno costosi rispetto ai corrispettivi di pari focale ma EF; questo perché le dimensioni delle lenti per coprire un sensore più piccolo possono essere più contenute, con conseguente risparmio sui materiali.
Canon ha scelto di evitare che i propri obiettivi progettati e creati per coprire il sensore APS-C vengano montati sulle sue reflex di fascia alta e sulla pellicola... credo anche per evitare lamentele da parte di clientela sprovveduta.
Ciao

[hornet75]

Originariamente inviato da teod

Dipende da cosa intendi per gravi...

............la 350D non ha un esposimetro con spot vero (che ti garantisco serve relativamente, specie con mirini piccoli) e la D50 non ha il mirror lock-up e perde anche ogni automatismo se non utilizzata con ottiche compatibili Nikon AF...

Mi chiarisci un paio di concetti relativi alla lettura spot? In pratica come leggono la luce rispettivamente la Nikon D50 e la Canon 350D?

Per mirror-up si intende l'apertura dello specchio anticipata rispetto allo scatto?

[teod]

Originariamente inviato da hornet75

Mi chiarisci un paio di concetti relativi alla lettura spot? In pratica come leggono la luce rispettivamente la Nikon D50 e la Canon 350D?

Per mirror-up si intende l'apertura dello specchio anticipata rispetto allo scatto?

La 350D legge l'esposizione su una media su tutto il fotogramma, su una media pesata al centro o su un'area parziale (semi-spot) pari al 9% del fotogramma (contrassegnata con un cerchio nel mirino).
La Nikon, oltre alla media, media pesata al centro ha uno spot pari al 2,5% del fotogramma.

Per mirror-lockup si intende appunto l'alzata anticipata dello specchio per ridurre al minimo le vibrazioni.
Ciao

[hornet75]

Originariamente inviato da teod

La 350D legge l'esposizione su una media su tutto il fotogramma, su una media pesata al centro o su un'area parziale (semi-spot) pari al 9% del fotogramma (contrassegnata con un cerchio nel mirino).
La Nikon, oltre alla media, media pesata al centro ha uno spot pari al 2,5% del fotogramma.

Per mirror-lockup si intende appunto l'alzata anticipata dello specchio per ridurre al minimo le vibrazioni.
Ciao

quindi meglio canon?

[teod]

Originariamente inviato da hornet75

quindi meglio canon?

Dal punto di vista dell'esposimetro meglio Nikon, dal punto di vista dell'esposizione meglio Canon (è un po' più "sincera" la risposta dell'esposizione).
Ciao