Fora i schedi o te copo! , eh no , non se pi chel tempo , 'desso posso difenderme !

[ninjathoo]

Originariamente inviato da Zorcan

Un topo d'appartamento non gira armato proprio per quella ragione. Ma un topo non entra in casa mentre ci sei anche tu. Qui mi pare si parlasse delle famose rapine nelle ville, dove un gruppo di malviventi armati entra, narcotizza e/o stende i proprietari, razzia e scompare nella notte. Grazie al provvedimento di cui parliamo, le maglie della giustizia si allargano per coloro che reagiscono e permettono quindi di sparare facendosi meno scrupoli. Io malvivente, che so di potermi trovare di fronte un signore in pantofole e Beretta ora più propenso a spararmi, mi faccio meno scrupoli di rimando, porto più compari e li armo tutti meglio. All'occorrenza, apro il fuoco senza tante storie (sono un malvivente, dopotutto). Da qui la domanda: noi resto della popolazione che la Beretta non ce l'abbiamo, per quale ragione dovremmo apprezzare un provvedimento che ci porta in casa malviventi con meno scrupoli e più pallottole? Perchè tutelare gli interessi di pochi estremisti a discapito di tanti cittadini che lavorano e tutto vorrebbero tranne che dover fare mezzogiorno di fuoco nel salotto della loro casa?

Ma tu pensi che prima se non eri armato non ti uccidevano? A parte il fatto delle persone massacrate di botte in modo gratuito solo perchè in casa non avevano un centesimo e i ladri insistevano che ci doveva per forza essere una cassaforte, non hai mai sentito parlare di gente che viene ammazzata per il solo fatto di aver voluto difendere il guadagno di una giornata rifiutandosi di consegnarla? E poi, non hai mai sentito parlare di onesti lavoratori che sono stati accusati di omicidio per il solo fatto di aver voluto difendere i loro beni? Bene, oggi chi si vuole difendere può farlo, può sparare e nessuno può accusarlo di nulla (che se poi andiamo a vedere la legge non è che tu prendi e spari alla cazzo, ci devono essere i presupposti). Sta bene qs legge, ora secondo me, prima di entrare in un appartamento o in un luogo, si penseranno 2 volte.

[flisi71]

Originariamente inviato da ninjathoo

...
Bene, oggi chi si vuole difendere può farlo, può sparare e nessuno può accusarlo di nulla (che se poi andiamo a vedere la legge non è che tu prendi e spari alla cazzo, ci devono essere i presupposti).

Andranno valutati attentamente i presupposti, al fine di non far passare per legittima difesa ogni sorta di omicidio.

...
Sta bene qs legge, ora secondo me, prima di entrare in un appartamento o in un luogo, si penseranno 2 volte.

O forse, permettimi di dubitare, se entrano in casa e sentono una reazione, NON ci penseranno 2 volte a sparare.


Ciao

Federico

[sider]

Originariamente inviato da ulk

Si come no.. 10000 morti al giorni ed ovviamente tutti incensurati che stavano pregando in chiesa.

Io ci ho vissuto per un pò e sento ancora gli amici là...(infatti parlo di miami,non dell'america).......tu? Hai qualche elemento in più ? Informami dai...

[Jamal Crawford]

Evviva!

[ulk]

Originariamente inviato da sider

Io ci ho vissuto per un pò e sento ancora gli amici là...(infatti parlo di miami,non dell'america).......tu? Hai qualche elemento in più ? Informami dai...

Prego, l'affermazione è tua non mia.

[evelon]

Originariamente inviato da <Straker>

La soluzione c'e' gia': e sono le leggi che prevedono pene detentive a chi commette un furto, con tutte le aggravanti del caso.

Se ci sono già...non funzionano visto che i furti aumentano

Torniamo al discorso di partenza: le forze dell'ordine non possono controllare OGNI singola casa e negozio.

Non sai dove i criminali colpiranno e quindi non puoi aspettarli.

Aggiungi che solo una piccola parte dei furti viene recuperata ed i colpevoli arrestati .... ed ottieni una beffa per il cittadino.

Senza contare il *piccolo* particolare che spesso i criminali massacrano a sangue gli occupanti per farsi dare i soldi/per cercare una cassaforte/perchè gli gira male...

Per quanto mi riguarda non è accettabile.

Originariamente inviato da <Straker>

E ricordo che le pene devono essere proporzionali al reato: ammazzare lo zingaro che cerca di entrarti in casa per rubare 100 euro, non mi sembra una giusta proporzione.

Non confondere le acque: il ladruncolo da due soldi si ferma se vede la rivoltella.

E comunque ogni tanto (almeno qui a Roma) qualche banda di zingari che dà legnate ai padroni di casa c'è.

Originariamente inviato da <Straker>

Se poi parli della difesa dalle bande che assaltano le ville, non credere che basti una pistola per difenderti. A meno che non vai anche al cesso con la pistola

Solita storia e già risposto:
se ti vegli con la pistola puntata in faccia o comunque sei in condizione di non poter far nulla ovviamente non reagisci.
Sarebbe da pazzi.

Nessuno si crede Rambo...

Originariamente inviato da <Straker>

E poi, rubare: allora dovremmo ammazzare anche chi gestisce le RC auto (le compagnie sono state riconosciute colpevoli di cartello)... o le banche, che fanno pagare soldoni con qualunque scusa perche' con i nostri soldi possano fare quello che vogliono... o le compagnie petrolifere, anche loro con i loro bei cartelli che non fanno mai diminuire il prezzo dei carburanti... per non parlare delle case farmaceutiche, che in italia vendono medicine a prezzi nettamente superiori rispetto all'estero... o confindustria, che con il tira e molla sul contratto ha fatto perdere 1000 euro in un anno ai metalmeccanici... questi sono furti compiuti ai danni di tutti
Che facciamo, ammazziamo anche loro, che ne dici?

Non vedi la *leggerissima* differenza tra i casi ?

Cartello e furto con violazione della proprieta privata con violenza e forse tentato omicidio?

[coldd]

non so come la vedete voi, ma secondo me uno scenario possibile potrebbe essere questo:
i malviventi entrano (magari credendo la casa vuota), il padrone di casa sente dei rumori e prende la pistola, scende a controllare, vede un ladro, spara e comnicia una sparatoria
risultato: lui e un ladro sono morti, gli altri (magari sono feriti) scappano

se poi il tipo è un ex militare o un poliziotto la cosa potrebbe andare diversamente, ma credo che la maggior parte di quelli che ha una pistola ha sparato solo al poligono e in una situazione di crisi nn credo riuscirebbe a ragionare



poi cmq credo che avere una pistola in casa sia davvero un rischio
finchè si è in uno stato mentale normale nn c'è problema, ma se x qlk motivo si dovesse andare fuori di testa la cosa diventa davvero pericolosa
e nn ditemi: "io sono normale, nn ho questi problemi" xche nn si sa mai cosa puo succedere

[AlexGatti]

Originariamente inviato da jumpermax

credo che tu abbia centrato il punto. Io non so cosa fareste voi, a me francamente della tv o dei quattro soldi che abbiamo in casa non mi frega niente. Ma di avere uno in casa che può fare del male a me o alla mia famiglia si. Se credete che per il fatto di essere disarmati non vi facciano niente siete degli illusi. C'è gente che è stata pestata e torturata per ore per farsi rivelare dov'era la cassaforte... e magari la cassaforte manco c'era. Ora io non posso sapere se quello che mi è entrato in casa è un ladruncolo, o un pazzo scatenato. So che tra la sua vita e la mia scelgo la mia...

Infatti è così. Qui non stiamo parlando di una legge che liberalizza il porto d'armi, sarei totalmente contrario in questo caso! Non ho alcuna intenzione di procurarmi un'arma da fuoco, ne penso che avere un'arma da fuoco in casa aumenti la propria sicurezza.
Anzi, per dirla tutta, penso che avere un'arma in casa sia una fonte di pericolo, di incidenti, soprattutto se ci sono dei minori in casa.

Detto questo con la vecchia legge ci si trovava in situazioni grottesche nel caso uno volesse reagire ad un ladro.
Esempio:
M'arriva un topo d'appartamento in casa, reagisco e lui tira fuori un coltello, sono fortunato perchè riesco a colpirlo e a strappargli il coltello.
Bene, ora devo gettare il coltello perchè se mi aggredisse e io gli dessi una coltellata sarebbe eccesso di legittima difesa, in quanto mi sarei difeso con un'arma da taglio contro un'aggressione a mani nude.

E' possibile una cosa del genere? Non sono mica andato io a cacciarmi in quella situazione. E' il ladro il criminale non si capiva perchè io cittadino che dormiva in casa sua debba essere perseguito per essermi difeso.

L'obiezione che così i criminali sparerebbero prima è infondata. Il ladro sa che se scappa non gli si può sparare. D'altra parte se un ladro ti entra in casa sapendo che ci sei punta a sorprenderti nel sonno ed è già armato fino ai denti e pronto a pestarti a sangue, oggi come un anno fa.

Riguardo alle obiezioni del tipo "garantire la certezza della pena era meglio invece" o "questo non risolve i problemi della giustizia" anche queste sono obiezioni senza senso.
Non mi sembra che NESSUNO, neanche i promotori della legge abbia detto che questa è la panacea contro le aggressioni in casa.
Grazie al cavolo che era meglio "garantire la certezza della pena" e far prendere i ladri alle forze dell'ordine, e spero che quest'obbiettivo venga comunque perseguito, solo che non è una cosa che si possa garantire così, ovvero non è che si può fare una legge con testo "Si dispone che i ladri debbano essere sempre presi dalle forze dell'ordine"

Questa legge è un piccolo tassello che corregge un'anomalia ingiusta, nulla di più, nulla di meno.

[jumpermax]

Originariamente inviato da flisi71

O forse, permettimi di dubitare, se entrano in casa e sentono una reazione, NON ci penseranno 2 volte a sparare.


Ciao

Federico

Non ci pensavano manco prima se per questo...

[parax]

Originariamente inviato da maximarco

Finalmente una legge decente. Se per un miracolo la polizia arresta un ladro, qundo questo esce di galera ruberà ancora, quindi meglio ammazzarlo subito, così sarà un ladro di meno.

Azz, guarda se non ci toccherà ammazzare il Berluska e la sua banda.

[Zorcan]

Originariamente inviato da AlexGatti

L'obiezione che così i criminali sparerebbero prima è infondata. Il ladro sa che se scappa non gli si può sparare.

Cioè il ladro si appella alla legge e fa affidamento su di essa, confidando che la sua fuga sia un deterrente e che il proprietario della casa da svaligiare, svegliato magari nel cuore della notte e del tutto estraneo ad un conflitto a fuoco, non sparerà? Direi che la logica ci porta a pensare il contrario. L'esatto opposto. Un cittadino, con una pistola in una mano e l'attuale legge nell'altra, è più propenso a sparare. E sapendo questo, i criminali si faranno meno scrupoli di prima a fare fuoco. Quindi la domanda rimane: a che pro una legge che incontra il soddisfatto favore di pochi estremisti e lascia famiglie e forze dell'ordine a combattere una malavita che ora, grazie al presente provvedimento, ha meno scrupoli di prima?

[sider]

Originariamente inviato da ulk

Prego, l'affermazione è tua non mia.

Ah ho capito non ti fidi . Non ho tenuto da parte e scansionato tutti gli articoli dell'herald, scusa.

[evelon]

Originariamente inviato da coldd

se poi il tipo è un ex militare o un poliziotto la cosa potrebbe andare diversamente, ma credo che la maggior parte di quelli che ha una pistola ha sparato solo al poligono e in una situazione di crisi nn credo riuscirebbe a ragionare



poi cmq credo che avere una pistola in casa sia davvero un rischio
finchè si è in uno stato mentale normale nn c'è problema, ma se x qlk motivo si dovesse andare fuori di testa la cosa diventa davvero pericolosa
e nn ditemi: "io sono normale, nn ho questi problemi" xche nn si sa mai cosa puo succedere

Aspetta, la legge mica rende più facile avere armi.

Chi non ha i requisiti ora non li avrà nemmeno in futuro.

La legge per il possesso delle armi in Italia è piuttosto buona, solo che è applicata piuttosto male....

Il caso da te prospettato non si dovrbbe presentare (in teoria ) visto che i controlli periodici dovrebbero togliere l'arma ad un soggetto potenzialmente pericoloso con la stessa in mano.

[parax]

Originariamente inviato da sider

A Miami oramai spesso non ti intimano neanche di alzare le mani, ti sparano prima. Vogliamo arrivare a questo? Io no, grazie.
Tutti a dire...se entrano in casa mia...ecc.ecc. ma dove? i

Bhe se è per questo in Messico, le rapine le fanno con le bombe a mano, tirano la bomba nel negozio, e una volta esplosa entrano a ritirare il bottino scansando i cadaveri, questo succede da quando c'è una legge che autorizza i commericianti ad usare mitragliatori da guerra per difendersi dai rapinatori.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Zorcan

Cioè il ladro si appella alla legge e fa affidamento su di essa, confidando che la sua fuga sia un deterrente e che il proprietario della casa da svaligiare, svegliato magari nel cuore della notte e del tutto estraneo ad un conflitto a fuoco, non sparerà? Direi che la logica ci porta a pensare il contrario. L'esatto opposto. Un cittadino, con una pistola in una mano e l'attuale legge nell'altra, è più propenso a sparare. E sapendo questo, i criminali si faranno meno scrupoli di prima a fare fuoco. Quindi la domanda rimane: a che pro una legge che incontra il soddisfatto favore di pochi estremisti e lascia famiglie e forze dell'ordine a combattere una malavita che ora, grazie al presente provvedimento, ha meno scrupoli di prima?

Non lo so, ma tu fin qui hai sostenuto che fin'ora i ladri entravano nelle case non armati o meno armati in quanto sapevano che la legge non consentiva ai proprietari delle case di sparargli senza ritegno.

La tua tesi è infatti che ora che i proprietari possono reagire ad un'aggressione fin'anche uccidendo l'aggressore, allora gli aggressori saranno più portati ad essere armati e violenti.

Io ti sto ricordando che se il ladro fugge la legge non consente al proprietario di infierire.

Ora se mi dici che il ladro non può contare sul fatto che la legge lo protegge se fugge, stai anche dicendo che ANCHE PRIMA il ladro non poteva contare sul fatto che il proprietario non reagisse perchè la legge di fatto impediva al proprietario di reagire.

Ovvero, se ho ragione io i ladri possono contare sul fatto che la legge li protegge mentre fuggono.
Se hai ragione tu i ladri non possono contare sulla legge, ma a questo punto non potevano contare neanche prima sul fatto che la legge impedisse ai proprietari di reagire con forza letale. Dunque per i ladri non è cambiato nulla rispetto a prima.
Dunque visto che nulla è cambiato dal punto di vista dei ladri rispetto a prima, perchè dici che i ladri verranno più armati e più violenti di prima?

Non vedi la contraddizione logica?

[Zorcan]

Originariamente inviato da AlexGatti

Non lo so, ma tu fin qui hai sostenuto che fin'ora i ladri entravano nelle case non armati o meno armati in quanto sapevano che la legge non consentiva ai proprietari delle case di sparargli senza ritegno.

La tua tesi è infatti che ora che i proprietari possono reagire ad un'aggressione fin'anche uccidendo l'aggressore, allora gli aggressori saranno più portati ad essere armati e violenti.

Io ti sto ricordando che se il ladro fugge la legge non consente al proprietario di infierire.

Ora se mi dici che il ladro non può contare sul fatto che la legge lo protegge se fugge, stai anche dicendo che ANCHE PRIMA il ladro non poteva contare sul fatto che il proprietario non reagisse perchè la legge di fatto impediva al proprietario di reagire.

Ovvero, se ho ragione io i ladri possono contare sul fatto che la legge li protegge mentre fuggono.
Se hai ragione tu i ladri non possono contare sulla legge, ma a questo punto non potevano contare neanche prima sul fatto che la legge impedisse ai proprietari di reagire con forza letale. Dunque per i ladri non è cambiato nulla rispetto a prima.
Dunque visto che nulla è cambiato dal punto di vista dei ladri rispetto a prima, perchè dici che i ladri verranno più armati e più violenti di prima?

Non vedi la contraddizione logica?

Non confonderti, io sto dicendo che il ladro della legge se ne sbatte e che se sa che ora il cittadino può sparare con più libertà, sparera lui per primo al cittadino. E' logico.

[Fumereo]

Originariamente inviato da AlexGatti

....

Si....ma noi non possiamo fare le leggi in funzione della minaccia dei "ladri".
Non ti rendi conto della contraddizione logica?

Altrimenti i giudici non potrebbero condannare i mafiosi per paura di saltare in aria.

Una legge va fatta perche' E' GIUSTA.

E poter finire in galera perche' un ladro ha deciso di svaligiarmi la casa e' una cosa NON GIUSTA dalla notte dei tempi.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Zorcan

Non confonderti, io sto dicendo che il ladro della legge se ne sbatte e che se sa che ora il cittadino può sparare con più libertà, sparera lui per primo al cittadino. E' logico.

Con la stessa logica si potrebbe dire che il modo migliore per evitare il furto con scasso è quello di abolire le serrature, o per evitare i pestaggi da parte di quelli che cercano la cassaforte si possono abolire le casseforti... tutto più facile no? D'ora in poi per legge i soldi si tengono su un mobiletto davanti la porta di ingresso, rigorosamente aperte... così chiunque vuol rubare può farlo senza far male a nessuno. Una logica ineccepibile...

[Zorcan]

Originariamente inviato da jumpermax

Con la stessa logica si potrebbe dire che il modo migliore per evitare il furto con scasso è quello di abolire le serrature, o per evitare i pestaggi da parte di quelli che cercano la cassaforte si possono abolire le casseforti... tutto più facile no? D'ora in poi per legge i soldi si tengono su un mobiletto davanti la porta di ingresso, rigorosamente aperte... così chiunque vuol rubare può farlo senza far male a nessuno. Una logica ineccepibile...

La battuta è carina, ma è evidente l'incomparabilità del tuo ragionamento con il mio. Non è giusto tutelare gli interessi di pochi estremisti a discapito del resto della società civile e delle forze dell'ordine. Il crimine, il cui solo interesse è delinquere, si farà meno scrupoli davanti al pericolo di un cittadino armato. Che poi il cittadino sia armato o no, è ininfluente: tutti subiremo gli effetti di questa situazione. Non lo trovo giusto, a maggior ragione verso noi popolo che lasciamo la tutela della legge nelle mani delle forze dell'ordine e vorremmo, più che il diritto a sparare, il diritto alla sicurezza.

[coldd]

Originariamente inviato da evelon

Aspetta, la legge mica rende più facile avere armi.

Chi non ha i requisiti ora non li avrà nemmeno in futuro.

La legge per il possesso delle armi in Italia è piuttosto buona, solo che è applicata piuttosto male....

Il caso da te prospettato non si dovrbbe presentare (in teoria ) visto che i controlli periodici dovrebbero togliere l'arma ad un soggetto potenzialmente pericoloso con la stessa in mano.

purtroppo molte persone sembrano normali e lo sono nel 99% dei casi, ma in determinate occasioni (vedi in famiglia) c'è il rischio che esplodano
come nella furia puo succedere di rompere un piatto, cosi (in un caso + estremo) si puo prendere la pistola e sparare
e lo sparare come gesto lo vedo anche molto diverso dal (x esempio) prendere un coltello e accoltellare una persona

sarà una mai idea, ma una pistola in casa la vedo + come rischio che aiuto