Beppe Grillo aveva ragione: "Lo StandBy sotto accusa"

[pomatone]

Originariamente inviato da Wagen

mi quoto, non vorrei fosse passato inosservato nella discussione

ti riquoto anche io

[jumpermax]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Aggiungo
http://www.radio.rai.it/radio2/cater.../millumino.jpg

L'Italia è già in europa uno dei paesi col minor consumo di energia in proporzione al PIL, questo non per nostro virtuosismo, ma perchè paghiamo una delle bollette elettriche più care d'Europa. Impostare una politica energetica sul risparmio, in un paese che già è alla cinghia non è molto logico, il discorso andrebbe incentrato semmai sul risparmio economico che queste tecnologie, solitamente più costose, possono consentire. Non scapperemo a lungo dalla necessità di nuove centrali... inevitabile.

[plutus]

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Per ora, speriamo non per sempre, come puoi constatare, i dati da te postati sono palese conferma dei miei timori, il processo fusione è energeticamente in perdita, circa del 30% ndr, e non di poco.

questo é certo, ma a mio modo di vedere sono risultati confortanti invece

non ricordo il budget UE stanziato per il nucleare, sono un po' scettico per il fatto che una quota minima é dedicata alla ricerca sullo smaltimento delle scorie (ho in testa un 20% contro il 70 per la fusione)

[nothinghr]

Originariamente inviato da evelon

??

Le due frasi non hanno senso...

L'Idrogeno è una "batteria" che devi caricare in qualche modo.

Il motore a combustione è (dal punto di vista fisico) un trasformatore di energia (da energia potenziale chimica ad energia meccanica + energia termica).

Che attinenza hanno ?

cos'è che non ti è chiaro? Ho detto che ,saltando qualche passaggio, se anche tirar fuori l'idrogeno( con fonti di energia non certo fossili senno' non ha senso) dovesse essere meno conveniente che continuare ad usare motori a scoppio, comunque sarebbe quella la strada da percorrere, per ovvi motivi di inquinamento e di duarat del petrolio, ok?

[gpc]

Originariamente inviato da nothinghr

Come hai detto tu stesso si deve utilizzare fonti di energia piu' pulite dei combustibili fossili per produrre idrogeno mi pare ovvio, anche il nucleare al limite senno' il vantaggio dov'è? ho soltanto detto che non devi sempre e soltanto guardare alla convenienza, pensaimo anche alla merda che respiriamo

Infatti: a costo di parere noioso, l'unica alternativa attuale è il nucleare.

Per te 10000 anni di radiattività sono una leggenda specie in un paese come il nostro in cui lo smaltimento dei rifiuti è controllato dalle mafie? Vediamo di considerare tutti gli aspetti pls

Certo che sono una leggenda: sembra che dobbiamo essere sommersi di scorie radioattive. In realtà basterebbe fare un sito come doveva diventare Scanzano e nessuno se ne sarebbe nemmeno mai accorto delle scorie radioattive, che non è che vengano buttate in una discarica nei sacchetti del pattume... La mafia... ma te credi che passino con furgone a svuotare i cassonetti delle centrali?

Ognuno la vede come vuole, per me è una cagata costruire un reattore ora con quel poco di contributo che ci puo' dare (ne andrebbero costruiti diversi) quando si sa già che sono vecchi e INFINITAMENTE piu' obsoleti e inquinanti

Obsoleti e inquinanti... guarda che con 'sto ragionamento non farai mai niente, perchè ci sarà sempre la previsione di un qualcosa di migiore all'orizzonte. si chiama progresso... Perchè tu hai un computer se dopo qualche mese sicuramente è uscito qualcosa di più performante?

[gpc]

Originariamente inviato da nothinghr

cos'è che non ti è chiaro? Ho detto che ,saltando qualche passaggio, se anche tirar fuori l'idrogeno( con fonti di energia non certo fossili senno' non ha senso) dovesse essere meno conveniente che continuare ad usare motori a scoppio, comunque sarebbe quella la strada da percorrere, per ovvi motivi di inquinamento e di duarat del petrolio, ok?

Quali fonti che escludi il nucleare? Meno filosofia e più concretezza: quali?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Wagen

mi quoto, non vorrei fosse passato inosservato nella discussione

Beh si la questione l'aveva già sollevata swisstrom, ma hanno preferito disquisire sull'unità di misura che ha sbagliato piuttosto che sul grossolano errore di chi ha scritto quell'articolo. Inventandosi di sana pianta i consumi in stand-by e le ore di accensione si può arrivare a dire qualsiasi cosa, senza contare poi che per come è impostato il discorso sembra che i consumi in stand-by effettivamente equivalgano quelli da acceso. Come dire insomma la mia panda consuma più della ferrari del vicino, visto che la sua non esce dal garage In realtà a impostare il discorso in modo serio non ne rimane gran che... un discorso serio avrebbe analizzato il consumo medio giornaliero e la percentuale degli apparecchi in stand-by in un'abitazione, per vedere quanto effettivamente risparmi sulla bolletta. Messo così è una burletta...

[gpc]

Originariamente inviato da Wagen

mi quoto, non vorrei fosse passato inosservato nella discussione

No no, s'è visto, è che ormai il discorso ha preso un'altra piega

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

Beh si la questione l'aveva già sollevata swisstrom, ma hanno preferito disquisire sull'unità di misura che ha sbagliato piuttosto che sul grossolano errore di chi ha scritto quell'articolo. Inventandosi di sana pianta i consumi in stand-by e le ore di accensione si può arrivare a dire qualsiasi cosa, senza contare poi che per come è impostato il discorso sembra che i consumi in stand-by effettivamente equivalgano quelli da acceso. Come dire insomma la mia panda consuma più della ferrari del vicino, visto che la sua non esce dal garage In realtà a impostare il discorso in modo serio non ne rimane gran che... un discorso serio avrebbe analizzato il consumo medio giornaliero e la percentuale degli apparecchi in stand-by in un'abitazione, per vedere quanto effettivamente risparmi sulla bolletta. Messo così è una burletta...

Ero io

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Infatti: a costo di parere noioso, l'unica alternativa attuale è il nucleare.

Veramente l'unica altenativa attuale è l'eolico. In prospettiva invece quella su cui ci converrebbe puntare è il solare. Il nucleare non ha niente di attuale e non è attualizzabile fintanto che non si risolve il problema scorie, ossia, tanto per essere chiari, fintanto che un governo non riuscirà a stabilire dove accidenti stoccare le scorie già prodotte. Fino ad allora parlare di centrali nucleari è fare chiacchere senza fondamento.

[buffer]

Originariamente inviato da majin mixxi

vorrei proprio vedere quanto durerebbe il pulsante del televisore se uno lo schiacciasse ogni sera,quasi sempre è un affaraccio di plastica e credo che non abbia una grande resistenza

[nothinghr]

Originariamente inviato da gpc

Quali fonti che escludi il nucleare? Meno filosofia e più concretezza: quali?

Quand'è che ho escluso il nucleare scusa? il discorso idrogeno è talmente a lungo termine che ci si puo' affidare a reattori a fissione di quarta generazione l'ho anche specificato, energie pulite e nucleare, ma questo non ha a che vedere con l'opportunità di costruire reattori vecchi ora in Italia

obsoleti e inquinanti... guarda che con 'sto ragionamento non farai mai niente, perchè ci sarà sempre la previsione di un qualcosa di migiore all'orizzonte. si chiama progresso...

Nel tempo che trovi i siti di smaltimento, i luoghi dove costruire le centrali e poi le hai costruite sono già passati 10 anni, e nel frattempo? Ripeto aspetti poco di piu' e hai una cosa, non migliore, ma infinitamente migliore, guardati i dati sul deperimento delle scorie di questi nuovi reattori e considera tutti gli aspetti quando parli di costruire centrali nucleari ora

il tuo discorso sulla mafia poi è un po' puerile e sprovveduto, nessuno ha mai parlato di furgoni, ma casomai di controllo del territorio, specie al sud

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Ero io

tu sei arrivato dopo... ieri sera se n'era già accorto swiss, che però non ha molto chiara la differenza tra potenza ed energia (anche te mi sa, sei riuscito a sbagliarla ) però aveva capito subito dove l'articolo non stava in piedi. Mi chiedo se chi scrive queste cose per i giornali sa di cosa parla o, sapendolo, si diverte ad ingarbugliare i concetti per non far capire niente a chi legge.

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

Veramente l'unica altenativa attuale è l'eolico. In prospettiva invece quella su cui ci converrebbe puntare è il solare. Il nucleare non ha niente di attuale e non è attualizzabile fintanto che non si risolve il problema scorie, ossia, tanto per essere chiari, fintanto che un governo non riuscirà a stabilire dove accidenti stoccare le scorie già prodotte. Fino ad allora parlare di centrali nucleari è fare chiacchere senza fondamento.

Ossignur, m'ero dimenticato che sarei incappato nel Jumper antinucleare
guarda, non sono assolutamente d'accordo: l'eolico -oltre ad un discreto impatto visivo- ha due fondamentali limitazioni. Non è affidabile in quanto a energia generata e a continuità e non è installabile ovunque ma solo in certe zone con venti più o meno costanti.
In più ci metti anche limitazioni derivanti dal fatto che non è eccessivamente sfruttabile, in quanto tendono e rallentare e deviare le correnti d'aria in mezzo a cui vengono posti.
Per il discorso scorie: i posti ci sono e le tecnologie per farlo in sicurezza anche, ma ripeto, finchè sarà la gente che occupa le autostrade a decidere dove metterli, non si farà nulla. All'estero se ne occupano senza devastare l'ambiente, se qui non lo si fa è solo una questione di ignoranza popolare e incompetenza politica.

[Wagen]

Originariamente inviato da jumpermax

Beh si la questione l'aveva già sollevata swisstrom, ma hanno preferito disquisire sull'unità di misura che ha sbagliato piuttosto che sul grossolano errore di chi ha scritto quell'articolo. Inventandosi di sana pianta i consumi in stand-by e le ore di accensione si può arrivare a dire qualsiasi cosa, senza contare poi che per come è impostato il discorso sembra che i consumi in stand-by effettivamente equivalgano quelli da acceso. Come dire insomma la mia panda consuma più della ferrari del vicino, visto che la sua non esce dal garage In realtà a impostare il discorso in modo serio non ne rimane gran che... un discorso serio avrebbe analizzato il consumo medio giornaliero e la percentuale degli apparecchi in stand-by in un'abitazione, per vedere quanto effettivamente risparmi sulla bolletta. Messo così è una burletta...

beh non é propio così jumper, ora non ho rifatto i calcoli ma se é vero che un apparecchio nell'arco delle 24h consuma lo stesso quantitativo di watt a tenerlo acceso X ore e in Stanby Y ore (con X+Y = 24h e Y > di X ) perché si deve consumare il doppio se con un minimo sforzo si possono dimezzare i consumi?

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Eh?
Per produrre idrogeno devi usare PIU' energia di quella che ricavi (fisica elementare), e l'energia se escludi il nucleare la tiri fuori solo dai combustibili fossili. Quindi hai un prodotto che costa di più, rende di meno e ti fa consuma più combustibili fossili: mi spieghi dov'è il vivere meglio e soprattutto dov'è l'energia pulita?

Oh ragazzi quante volte lo devo ripetere? Cambiare vettore energetico è il tassello principale per svincolarsi dai combustibili fossili. Idrogeno, metanolo o chi per lui, il concetto principale è avere energia prodotta da celle combustibili o da motori che comunque usano vettori energetici ricavabili non solo da combustibili fossili come è il caso attuale. Detto ciò sulla produzione di idrogeno ancora c'è molto da investire e da studiare... sulla combinazione solare-idrogeno, tramite processi fotochimici, o comunque reazioni in cui si sfrutta il solare termico per ricavare maggiore energia da combustibili fossili (la reazione di steam reforming avviene ad alte temperature ottenute proprio bruciando i combustibili, per questo è inefficiente), c'è ancora tutto da fare.
Sul nucleare.. abbiamo ancora il discorso scorie. Niente stoccaggio, niente centrali...

[evelon]

Originariamente inviato da nothinghr

Come hai detto tu stesso si deve utilizzare fonti di energia piu' pulite dei combustibili fossili per produrre idrogeno mi pare ovvio, anche il nucleare al limite senno' il vantaggio dov'è? ho soltanto detto che non devi sempre e soltanto guardare alla convenienza, pensaimo anche alla merda che respiriamo

Ciò che respiriamo non è merda.

Dati alla mano dalla metà degli anni '80 la qualità dell'aria non fà che migliorare.
In TUTTI i paesi industrializzati.

Originariamente inviato da nothinghr

Per te 10000 anni di radiattività sono una leggenda specie in un paese come il nostro in cui lo smaltimento dei rifiuti è controllato dalle mafie? Vediamo di considerare tutti gli aspetti pls

La mafia è un problema sicuramente.

Ma non è un problema del nucleare in sè, è un problema di qualunque posto dove ci siano abbastanza soldi.

Distinguiamo i problemi tecnici, quelli economici, quelli politici, quelli di ordine pubblico etc..

Il modo per contrastare la mafia è: contrastarla con le forze dell'ordine.

In questo il nucleare non c'entra: la mafia sarà presente anche nella fornitura di filtri inefficenti per le centrali a carbone (ad es.) che provocano molti più danni di un deposito di scorie mal gestito.

Per quanto riguarda il lato tecnico occorre invece essere più precisi: le scorie ad alto tempo di dimezzamento sono una frazione molto piccola del totale, in realtà la maggior parte sono innocue dopo relativamente poco tempo (pochi anni).

In effetti se la maggior parte avesse tempi di decadimento così elevati non avrebbe avuto senso nemmeno per gli altri paesi caricarsi di migliaia di metri cubi di scorie ingestibili

Originariamente inviato da nothinghr

Ognuno la vede come vuole, per me è una cagata costruire un reattore ora con quel poco di contributo che ci puo' dare (ne andrebbero costruiti diversi) quando si sa già che sono vecchi e INFINITAMENTE piu' obsoleti e inquinanti

Non sono infinitamente obsoleti ed inquinanti .
Ma da dove arrivano queste affermazioni che sul lato tecnico non sono minimamente fondate ?

Il tempo di rinnovo del parco di produzione elettrica mica ha i tempi di un pc...

Una centrale (sia essa nucleare, a carbone, a gas, idroelettrica etc..) è una macchina complessa, progettata per avere una vita utile che si misura in decine di anni....

E non sono obsoleti visto che a tutt'oggi l'energia atomica è la forma di produzione industriale con la più alta ricaduta tecnologia (ed indotto tecnologico) mai sfruttata dall'uomo.

Anche sull'inquinamento c'è da dire: l'inquinamento di una centrale in esercizio è nullo.
L'unico inquinamento è quello delle scorie (di esercizio e di fine vita) i cui prodotti a lungo tempo di decadimento sono, come detto, una frazione piccola del totale.

Peraltro l'energia atomica è l'unica che nei suoi costi considera tutte le fasi della vita della centrale (dalla costruzione allo smantellamento ed allo stoccaggio dei prodotti) al contrario delle altre.

[sider]

Questa è una bufala quindi:

UE: STANDARD VOLONTARI PER IL CONSUMO STAND-BY DELLE APPARECCHIATURE ELETTRONICHE

Secondo i calcoli di Bruxelles il consumo delle strumentazioni elettriche in "stand-by" ammonta a circa 100mila milioni di chilowattora all'anno, pari all'energia prodotta da dieci grandi centrali elettriche e rappresenta circa il 10% dei consumi di un'abitazione, per una spesa complessiva all'interno dell'Unione europea di 15 milioni di euro. Si tratta peraltro di cifre in continua crescita a causa della sempre maggiore diffusione di apparecchiature elettroniche all’interno degli ambienti domestici. Per ridurre il "consumo invisibile" di elettricità la Commissione Europea ha instaurato un forum di discussione permanente con la partecipazione e la collaborazione attive di fornitori, ricercatori ed esperti di tutti gli stati membri. Le principali aziende produttrici hanno adottato standard volontari per ridurre il consumo stand-by: per i caricabatterie questo provocherà una riduzione di circa 5W per la famiglia, che corrisponde a 10 miliardi di kWh di elettricità all'anno. Ancor più importante sarà la riduzione dei consumi sui televisori: almeno 20 miliardi di kWh risparmiati entro l'anno 2010. Altri dispositivi quali DVD, sistemi ad alta fedeltà, stampanti e computer, seguiranno.

La campagna UE sullo stand-by (in inglese)

http://energyefficiency.jrc.cec.eu.i...initiative.htm


(fonte: sicurweb)

[evelon]

Originariamente inviato da nothinghr

cos'è che non ti è chiaro? Ho detto che ,saltando qualche passaggio, se anche tirar fuori l'idrogeno( con fonti di energia non certo fossili senno' non ha senso) dovesse essere meno conveniente che continuare ad usare motori a scoppio, comunque sarebbe quella la strada da percorrere, per ovvi motivi di inquinamento e di duarat del petrolio, ok?

Che usare petrolio (e derivati) o gas in installazioni fisse è uno spreco siamo d'accordo.

Ma sul resto...

Tolto il fossile, posto come sfruttato al limite l'idroelettrico, posti come insufficenti solare ed eolico, eliminato il carbone....che rimane ?

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

Oh ragazzi quante volte lo devo ripetere?

Nessuno ti obbliga

Cambiare vettore energetico è il tassello principale per svincolarsi dai combustibili fossili. Idrogeno, metanolo o chi per lui, il concetto principale è avere energia prodotta da celle combustibili o da motori che comunque usano vettori energetici ricavabili non solo da combustibili fossili come è il caso attuale.

Non mi pare che nessuno abbia detto nulla su questo. Però cambiare vettore per usare energia fossile per produrlo non ha senso, e dato che si vuole escludere il nucleare...

Detto ciò sulla produzione di idrogeno ancora c'è molto da investire e da studiare... sulla combinazione solare-idrogeno, tramite processi fotochimici, o comunque reazioni in cui si sfrutta il solare termico per ricavare maggiore energia da combustibili fossili (la reazione di steam reforming avviene ad alte temperature ottenute proprio bruciando i combustibili, per questo è inefficiente), c'è ancora tutto da fare.

Ma dato che l'energia solare ha un costo molto alto, secondo me non ha senso sfruttarla in un processo che comporta comunque una perdita di rendimento.

Sul nucleare.. abbiamo ancora il discorso scorie. Niente stoccaggio, niente centrali...

Certo, e niente ospedali. Non lo sai che gli ospedali producono una buona quantità di rifiuti radioattivi?
Comunque, non c'è problema: il sito per le scorie ce l'abbiamo e non è buono, è il meglio del meglio come requisiti. Basta volerlo fare.