Esiste il libero arbitrio ?

[e-commerce84]

Originariamente inviato da M4rk191

Quando si dice "un'immagine vale più di mille parole"

GENIALE

[mccarver]

Ok, procediamo dal punto fatto: il principio di indeterminazione.
Esso aggiunge un che di indeterminato a ogni fenomeno microscopico, e quindi il nostro cervello ne risente (scusate le imprecisioni, non sono un fisico..).

Ciò implica che il futuro non è predeterminato.

Tuttavia ciò non significa che il futuro dipenda da noi. In sostanza ciò che avverrà è frutto delle condizioni al contorno e di un elemento del caso che senz'altro sfugge al nostro controllo. Si può leggere in questo modo? Altre considerazioni?

[durbans]

Originariamente inviato da mccarver

Ok, procediamo dal punto fatto: il principio di indeterminazione.
Esso aggiunge un che di indeterminato a ogni fenomeno microscopico, e quindi il nostro cervello ne risente (scusate le imprecisioni, non sono un fisico..).

Ciò implica che il futuro non è predeterminato.

Tuttavia ciò non significa che il futuro dipenda da noi. In sostanza ciò che avverrà è frutto delle condizioni al contorno e di un elemento del caso che senz'altro sfugge al nostro controllo. Si può leggere in questo modo? Altre considerazioni?

Scusate sono duro io probabilmente.
Ma se una cosa è probabile non vuol dire che sia casuale.

Cioè alla luce delle nostre conoscenze il fotone citato nell'articolo finisce su uno specchio con probabilità 0.5 e sull'altro specchio con probabilità 0.5.

Questo vuol dire che finisce su uno dei due specchi "a caso", secondo le nostre conoscenze attuali. Magari se conoscessimo meglio le leggi della natura scopriremmo che in realtà finisce su uno dei due specchi a seconda di altri miliardi di condizioni.

Supponendo di conoscere ciascuna di queste condizioni potremmo determinare in modo sicuro dove finisce il fotone.

Almeno così mi pare di aver capito dall'articolo.

Non è che in questo caso la probabilità "nasconde" un limite della conoscenza umana ?

[FrankDux]

Originariamente inviato da durbans

http://www.positanonews.it/index.php...aglio&id=25113

[...]
Per portare il discorso ad un livello più terra-terra, faccio un esempio pratico. Immagino di essere alla guida sull’autostrada. Ho la radio accesa e il notiziario del traffico mi avverte che c’è una coda di 5 chilometri 20 chilometri più avanti. Ora mi sto avvicinando ad una uscita dall’autostrada e ho la possibilità di evitare la coda uscendo al casello per rientrare poi a valle dell’intasamento. Devo prendere una decisione prima di arrivare al casello di uscita. E’ una buona decisione uscire? O forse è meglio rimanere in autostrada sperando che, mentre viaggio per altri 20 chilometri, la coda si esaurisca? A qualche centinaio di metri dall’uscita prendo infine una decisione, metto la freccia a destra e mi avvio sulla diramazione verso l’uscita. Cosa è accaduto?

Molto semplice, diciamo che ho scelto di uscire dall’autostrada perché volevo uscire. Questo è ovvio. Ma la domanda da pormi è: avrei potuto scegliere di rimanere in autostrada? Anche qui la risposta sembra ovvia: certo! Ebbene, a pensarci bene, la risposta è no! Non avrei potuto fare diversamente da come ho fatto. Sembra una risposta insensata che non si accorda affatto con il senso comune. Ma bisogna cercare di capirsi bene. Sto dicendo che quando ho deciso di uscire dall’autostrada, in quella frazione di secondo, in quelle condizioni psicologiche, fisiologiche, culturali, sociali, climatiche … eccetera, in quella configurazione di neuroni e sinapsi nel mio cervello, in quell’istante irripetibile, non potevo fare altro che scegliere di uscire dall’autostrada. Ho scelto quello che dovevo scegliere.

Non ha senso pensare a cosa sceglierei adesso se tornassi nella stessa situazione perché in quella medesima situazione non potrò mai più tornare perché alcune connessioni neuronali e, quindi lo stato elettrochimico del cervello, sono intanto cambiate. In quella situazione, ho già fatto, irrimediabilmente, la mia scelta. Anche l’indecisione protratta fino all’ultimo momento doveva accadere in quanto determinata dalle condizioni naturali della mia mente in rapporto a quel preciso contesto.

[...]

Qualche dubbio a me è venuto.

Nel senso che forse siamo convinti di avere un LIBERO arbitrio di scegliere come vogliamo, ma nell'istante in cui dobbiamo prendere una decisione faremo inevitabilmente una scelta dettata da tutti gli eventi che si sono succeduti dalla nostra nascita fino a quell'istante.

Beh, meno male! L'esperienza serve apposta a quello. Ognuno potrebbe fare una scelta diversa facendo un rapido excursus delle proprie esperienze e della valutazione della situazione. Non bisogna confondere in questo caso libero arbitrio con "possiamo prendere la scelta sbagliata?". Certo che possiamo ma perche' farlo se la scelta ovvia "per esperienza" e' anche quella giusta.

[durbans]

Originariamente inviato da FrankDux

Beh, meno male! L'esperienza serve apposta a quello. Ognuno potrebbe fare una scelta diversa facendo un rapido excursus delle proprie esperienze e della valutazione della situazione. Non bisogna confondere in questo caso libero arbitrio con "possiamo prendere la scelta sbagliata?". Certo che possiamo ma perche' farlo se la scelta ovvia "per esperienza" e' anche quella giusta.

Boh, io avevo capito "libero arbitrio" come "possibilità di fare una scelta e il suo contrario in modo assolutamente libero". In realtà, per come la pone l'articolo, sembra quasi che noi siamo convinti di essere liberi mentre decidiamo in base ad una sequenza di eventi, situazioni passate, condizioni ambientali, ecc. ecc. che non avrebbero potuto essere se non così.

Molti indizi sembrerebbero confermare questa seconda ipotesi.

[alphacentaury79]

Mangiato Pesante? ma che discussioni sono...

[femi]

certo che esiste il libero arbitrio..
forse non proprio in tutte tutte le scelte della nostra vita, ma esiste.
La coda in autostrada è un esempio che alcune scelte sono "forzate" me non tutte.
La mattina quando apro gli occhi sono io che decido se alzarmi o stare ancora a letto, se andare o meno all'università e così via indipendentemente da cosa "è giusto" o meno...poi in base alle nostre scelte ci possiamo trovare difronte ad altre relativamente forzate tipo la coda in autostrada.

Sul discorso del libero arbitrio ci penso considerando le fasi della vita che i "nostri padri o nonni" le hanno predisposte in un certo modo tipo che fino ad una certa età si deve andare a scuola, poi o lavori o studi per guadagnare soldi e pagare le tasse..poi invecchi, muori e smetti di pagare le tasse..se penso a questo ci vedo molto determinismo, ma finisce lì imho

[Dream_River]

Originariamente inviato da giannola

al contrario invece, molti fisici sono concordi che non sia un limite degli strumenti che abbiamo a disposizione ma che sia proprio immanente alla natura stessa,che poi è proprio quello che ci dice il principio di Heisenberg....



http://www.edicolaweb.net/atlan26a.htm

Non metto in dubbio che ci siano molti fisici che sostengano una posizione del genere, ma su tali affermazioni sono di ambito filosofico, e come saprai anche te il dibattito è tutt'oggi moooooooolto vivo

Ad esempio qualcuno vicino alle posizioni irrazionaliste () potrebbe chiedersi come sia possibile conoscere ciò che immanente in natura

[mccarver]

Originariamente inviato da mccarver

Ok, procediamo dal punto fatto: il principio di indeterminazione.
Esso aggiunge un che di indeterminato a ogni fenomeno microscopico, e quindi il nostro cervello ne risente (scusate le imprecisioni, non sono un fisico..).

Ciò implica che il futuro non è predeterminato.

Tuttavia ciò non significa che il futuro dipenda da noi. In sostanza ciò che avverrà è frutto delle condizioni al contorno e di un elemento del caso che senz'altro sfugge al nostro controllo. Si può leggere in questo modo? Altre considerazioni?

Up

[femi]

Originariamente inviato da mccarver

Ok, procediamo dal punto fatto: il principio di indeterminazione.
Esso aggiunge un che di indeterminato a ogni fenomeno microscopico, e quindi il nostro cervello ne risente (scusate le imprecisioni, non sono un fisico..).

Ciò implica che il futuro non è predeterminato.

Tuttavia ciò non significa che il futuro dipenda da noi. In sostanza ciò che avverrà è frutto delle condizioni al contorno e di un elemento del caso che senz'altro sfugge al nostro controllo. Si può leggere in questo modo? Altre considerazioni?

La penso esattemente così. Aggiungendo che gran parte di quello che chiamiamo caso è l'intreccio delle scelte individuali degli uomini che vivendo nello stesso pianeta si incontrano e condizionano.

[Dream_River]

Originariamente inviato da mccarver

Ok, procediamo dal punto fatto: il principio di indeterminazione.

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Originariamente inviato da Dream_River

Il principio di indeterminazione di Heisenberg riguarda la portata epistemologica umana, non un qualcosa di immanente in natura

[giannola]

Originariamente inviato da mccarver

Tuttavia ciò non significa che il futuro dipenda da noi. In sostanza ciò che avverrà è frutto delle condizioni al contorno e di un elemento del caso che senz'altro sfugge al nostro controllo. Si può leggere in questo modo? Altre considerazioni?

di più si potrebbe leggere che nel momento stesso in cui cerchi quell'elemento del caso e lo provi a misurare alteri già tutta la situazione....

Originariamente inviato da Dream_River

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visto vai sostenendo con una tesi sbagliata ti consiglio di leggere bene questo....


http://volta.altervista.org/materiale/heisenberg.pdf

non è un problema di natura epistemologica, il problema si viene a creare con l'interazione tra noi e l'oggetto che misuriamo, la quale ne modifica il comportamento per cui, parlando di spazio e velocità, tanto più la misura di un parametro è accurata tanto più quella dell'altro sarà incerta e viceversa.