Prove di atterraggio verticale per il nuovo caccia F-35 B

[CoreDump]

Originariamente inviato da tibbs71

Uhm, il Phantom arrivava, pulito, ai mach 2,1 (da qualche parte ho letto Mach 2,3 ma forse era un refuso).. Dubito però che gli sparrow semiannegati facessero grossa differenza... Il problema erano casomai i piloni subalari per i sidewinder o il serbatoio sotto la fusoliera da 2000 e dispari litri...

Penso che però, salvo missioni a breve raggio come stealth, un F35 solo con il carico interno lo vedremo di rado: la stiva interna è vero che è amica dell'aerodinamica ma per contro ruba spazio al combustibile interno (ok, puoi mettere serbatoi esterni e poi sganciarli in zona di combattimento e torni ad essere stealth e a pieno armamento) e richiede una progettazione particolare. Per un F35 in configurazione cacciabombardiere direi che le due cose non vanno d'accordo.

Tornando al confronto F4/F35 è un confronto comunque incongruo perché si tratta di due classi di aerei diverse (l'F4 è paragonabile all'F22) e presumibilmente un Phantom avrebbe ben poche possibilità di cavarsela nello stesso teatro operativo di un Lightning II, oltre a necessitare di un secondo membro dell'equipaggio, a consumare di più, ecc. Il mio era solo un paradosso per dire che a guardare solo i dati numerici uno volerebbe ancora con i Camel perché decollavano in poche decine di metri...

Si che l'avevi usato solo come esempio l'avevo capito , era solo per precisare vantaggi e svantaggi dell'uso della stiva
interna per l'armamento visto che al tempo puntarono il dito pure contro l'F22 che secondo alcuni non era sufficentemente veloce,
per il resto sono daccordissimo con te

[tibbs71]

Originariamente inviato da CoreDump

Si che l'avevi usato solo come esempio l'avevo capito , era solo per precisare vantaggi e svantaggi dell'uso della stiva
interna per l'armamento visto che al tempo puntarono il dito pure contro l'F22 che secondo alcuni non era sufficentemente veloce,
per il resto sono daccordissimo con te

Ma certo, ovviamente si fa per parlare. La stiva interna è ovviamente utilissima in funzione di aumentare l'aerodinamicità e di diminuire la tracciabilità radar. Va da sé però che questo approccio ne preclude l'utilizzo per l'appoggio tattico ma è limitante anche per un attacco di precisione (se il carico è ridotto o ti occorrono più aerei o puoi attaccare meno bersagli). E' ovvio che se l'F35 riesce a fare (e meglio) quello che faceva l'F117 con un solo aereo riesci a coprire due ruoli; rimango perplesso invece nella capacità di sostituire l'F/A 18 o anche l'AV8B come velivolo d'assalto.

[CoreDump]

Originariamente inviato da tibbs71

--cuttone--

rimango perplesso invece nella capacità di sostituire l'F/A 18 o anche l'AV8B come velivolo d'assalto.

Ma parli degli stati uniti in quel caso credo che abbiano puntanto piu al super hornet, che migliora molto il precendente
modello ad un costo tutto sommato accettabile

[Dream_River]

Originariamente inviato da superanima

non ti è piaciuto Guerre stellari?

Ah ok, capito l'antifona

E che a me guerre stellari e piaciuto per di più per i costumi e la varietà della razze aliene

[easyand]

Originariamente inviato da tibbs71

Uhm, il Phantom arrivava, pulito, ai mach 2,1 (da qualche parte ho letto Mach 2,3 ma forse era un refuso).. Dubito però che gli sparrow semiannegati facessero grossa differenza... Il problema erano casomai i piloni subalari per i sidewinder o il serbatoio sotto la fusoliera da 2000 e dispari litri...

Penso che però, salvo missioni a breve raggio come stealth, un F35 solo con il carico interno lo vedremo di rado: la stiva interna è vero che è amica dell'aerodinamica ma per contro ruba spazio al combustibile interno (ok, puoi mettere serbatoi esterni e poi sganciarli in zona di combattimento e torni ad essere stealth e a pieno armamento) e richiede una progettazione particolare. Per un F35 in configurazione cacciabombardiere direi che le due cose non vanno d'accordo.

...

attenzione però, l' F35A porta più carburante internamente di un f16 con 2 serbatoi subalari! Inoltre l' F35 in configurazione sthealt da attacco può trasportare 2 bombe di grosso calibro oppure 8 SDB, con 2 missili per autodifesa, ovvero il carico standard degli aerei attuali come l' F16.

[tibbs71]

Originariamente inviato da easyand

attenzione però, l' F35A porta più carburante internamente di un f16 con 2 serbatoi subalari! Inoltre l' F35 in configurazione sthealt da attacco può trasportare 2 bombe di grosso calibro oppure 8 SDB, con 2 missili per autodifesa, ovvero il carico standard degli aerei attuali come l' F16.

Sì, è vero, i freddi numeri ogni tanto vanno anche guardati..

Certo va capito che prestazioni di decollo e atterraggio ha l'F35A, quanto costa acquistarlo e quanto costa (in denaro e tempo) mantenerlo, se è maneggevole quanto l'F16 e se è abbastanza invisibile.

Certo è che nelle dimensioni dell'F16 sono riusciti ad infilarci un mucchio di cose, ci vorrebbe un confronto diretto per vedere sul campo come se la cavano (tenendo conto della novità del progetto F35). Tieni di conto che il Falcon era pensato per usare il carburante interno per il volo di ritorno (per l'andata usava i grossi serbatoi ausiliari) ed era progettato per essere tutta maneggevolezza e semplicità (figurati che le prime serie supportavano solo i missili a corto raggio, in pratica un F5 pompato e computerizzato). Mi immagino che con un F35 ci si compri una mezza dozzina di F16..

[CoreDump]

Originariamente inviato da tibbs71

Sì, è vero, i freddi numeri ogni tanto vanno anche guardati..

Certo va capito che prestazioni di decollo e atterraggio ha l'F35A, quanto costa acquistarlo e quanto costa (in denaro e tempo) mantenerlo, se è maneggevole quanto l'F16 e se è abbastanza invisibile.

Certo è che nelle dimensioni dell'F16 sono riusciti ad infilarci un mucchio di cose, ci vorrebbe un confronto diretto per vedere sul campo come se la cavano (tenendo conto della novità del progetto F35). Tieni di conto che il Falcon era pensato per usare il carburante interno per il volo di ritorno (per l'andata usava i grossi serbatoi ausiliari) ed era progettato per essere tutta maneggevolezza e semplicità (figurati che le prime serie supportavano solo i missili a corto raggio, in pratica un F5 pompato e computerizzato). Mi immagino che con un F35 ci si compri una mezza dozzina di F16..

Si ma tocca vedere poi il "rendimento" del mezzo in questione, in termini puramente statistici per esempio era stato
dimostrato a livello "teorico" che in F22 raptor aveva un rapporto di 10 a 1 contro un SU-35 in combattimento BVR ( oltre raggio visivo )
cioè dieci SU-35 abbattuti ogni F22 abbattuto, l'eurofigher spuntava un 4.5 a 1, mentre l'F16 perderebbe con un rapporto di 0.3 a 1
e l'F15 perderebbe con un rapporto di 0.8 a 1, ovviamente si tratta di dati simulati ma da prendere in considerazione in quanto
non si parla di dogfight ma di combattimento oltre il raggio visivo, quindi l'abilita del pilota incide relativamente, questo per dire
che i costi maggiori potrebbero ( e sottolineo il condizionale ) esser giustificati da un rendimento superiore in combattimento

[tibbs71]

Sì, è naturale. Ovviamente la sopravvivenza nel teatro bellico, oltre al numero di missioni che un aereo riesce a fare possono essere fattori determinanti. Tuttavia, tornando al discorso dei freddi numeri anche il numero di esemplari che si riesce a schierare è determinante dal momento che va tenuta di conto l'ampiezza del fronte da coprire, l'usura dei mezzi a prescindere dagli abbattimenti per fuoco nemico, ecc. ecc. Certo il BVR ha un suo perché, ma è ovvio che la spina dorsale dell'aviazione Usa non può essere l'F22 (così come non poteva essere l'F15) e che l'F16 in giro per il mondo ha fatto il suo lavoro. Come detto, però, è ormai una macchina che ha fatto il suo tempo e che giustamente se la vedrebbe male contro jet moderni (ma contrastare i SU-35 non sarebbe il suo compito, forse forse i Mig-29).

[ConteZero]

Avrebbe senso fare un rapporto F-35 vs F-22 per vedere chi la spunterebbe e con quale rate.

[CoreDump]

L'F16, come L'F15 sono degli aerei eccellenti tutt'ora, non per niente vengono usati con successo in tutto il mondo, ricordo una frase che
mi colpi molto su un sito, in pratica ( qualcuno piu esperto di me potrà confermare ) non e mai stato abbattuto un F15 Eagle
in battaglia e l'unica missione che a fallito ( non per colpa sua ) fu quella di intercettare gli aerei di linea diretti verso le torri gemelle

Tornando in topics, posto alcune informazioni sull F-35 che magari fa piacere leggere, relative anche alla storia di questo aereo presi dal
sito AereiMilitari :

Nei primi anni '90 tutti i servizi aerei americani (USAF, US Navy e USMC) stavano lavorando a vari studi e progetti destinati a trovare validi sostituti per tutta una serie di aerei da combattimento in servizio, ed in particolare l' F-16 Falcon, gli F-117 e gli A-10 dell'Aviazione, gli F-18 della Navy e gli AV-8B dei Marine

Nel 1993 il Presidente Clinton impose che tutti questi studi fossero unificati nel programma JAST (Joint Advanced Strike Technologies), che non era tanto un programma di sviluppo, quanto un programma di ricerca per verificare la fattibilità di un unico aereo che potesse soddisfare le esigenze di tutti gli utenti.

Il programma era mirato innanzitutto a un velivolo in grado di assolvere alle missioni di attacco, giacché le missioni di superiorità aerea sarebbero state appannaggio degli F-22 e dei Super Hornet.

Il programma JAST portò alla conclusione che si doveva progettare una configurazione base dalla quale realizzare tre versioni: una convenzionale per l'USAF, una imbarcata per la Navy e una STOVL per i Marines.

Ciò avrebbe permesso di rispondere alle diverse esigenze, pur mantenendo un'elevato grado di comunanza, a tutto vantaggio dei costi.

Il JAST stabilì questi requisiti di base:

1. Prestazioni paragonabili a quelle del Falcon e dell'Hornet
2. Complete caratteristiche Stealth, con capacità di trasportare l'armamento in stive interne
3. Capacità di trasportare armamento esternamente
4. Piene capacità nel ruolo d'attacco
5. Buone capacità nel ruolo secondario della difesa aerea

In particolare, l'idea era che il nuovo velivolo avrebbe dovuto garantire piene capacità Stealth nella fase del “first strike”. Una volta distrutte le capacità di difesa aerea del nemico, l'aereo avrebbe potuto operare rinunciando alle capacità Stealth in favore di un maggior carico di armi.

Nel 1996 il programma di ricerca JAST si trasformò in un vero e proprio programma di acquisizione, con la richiesta di proposte alle aziende costruttrici, e mutò nome in JSF (Joint Strike Fighter).

L' F-35A è un caccia monomotore, la cui pianta ricorda da vicino quella dell'F-22.
L'ala è alta, con pianta a delta troncato, le prese d'aria sono due, laterali, gli impennaggi di coda sono costituiti da due stabilizzatori verticali e due timoni orizzontali che sporgono notevolmente rispetto all'ugello del turbofan.
Due stive interne ai lati della fusoliera consentono di trasportare un armamento significativo (2 missili AMRAAM e 2 bombe da 1.000 kg) preservando le caratteristiche Stealth.
Il cannone interno è un GAU-22/A da 25 mm.

La versione B (STOVL) ha una ventola in fusoliera per il sostentamento, che agisce di concerto con l'ugello di scarico del motore che può essere ruotato verso il basso di ben 110 gradi.
La presenza del sistema di sostentamento ha costretto a rinunciare al cannone interno, che può essere montato in un pod centrale di disegno stealth, nonché a limitare la capacità delle stive interne (che sono compatibili con ordigni da 500 kg e non da 1.000 kg). Anche la capacità interna di carburante è ridotta rispetto alla versione A.

La versione C imbarcata ha una superficie alare maggiore, e le semiali sono pieghevoli.
La riserva di carburante è maggiore rispetto alla versione A, ma anche in questo caso il cannone interno è stato sacrificato in favore del pod esterno centrale.

Le caratteristiche stealth dell' F-35 sono molto spinte. Pur non arrivando a quelle dell' F-22, si parla di valori inferiori a 0,01 mq. (per confronto un caccia “normale” come il MiG-29 o l'F-16 ha una RCS nell'ordine dei 5 mq).

Per la propulsione è prevista la possibilità di scegliere indifferentemente tra il motore P&W F135 ed il motore GE/Rolls-Royce F136, ma al momento solo l' F135 ha un futuro assicurato ed equipaggerà i primi esemplari, mentre lo sviluppo del motore F136, voluto principalmente dagli inglesi, rischia di venire cancellato.
In effetti ha poco senso (ed è molto costoso) sviluppare due turbofan praticamente equivalenti, ma gli inglesi non intendono rinunciare a un motore nel quale l'industria inglese è fortemente coinvolta.

L'avionica dell' F-35 è estremamente avanzata, e fa uso di un radar con tecnologia AESA derivato da quello dell'F-22.
La novità maggiore, però, è l'applicazione del concetto di “Sensor Fusion”.
In pratica una serie di telecamere poste in vari punti dell'aereo, consente al pilota di vedere in ogni direzione, come se la fusoliera “non esistesse”.
Le immagini delle telecamere sono “fuse” insieme a quelle degli altri sensori, come il radar, l'IRST, le ESM ecc... fornendo al pilota una consapevolezza completa dell'ambiente esterno.

[CoreDump]

Originariamente inviato da ConteZero

Avrebbe senso fare un rapporto F-35 vs F-22 per vedere chi la spunterebbe e con quale rate.

Tra F22 e F35 e scontato che l'F22 avrà un ratio superiore

[tibbs71]

Originariamente inviato da ConteZero

Avrebbe senso fare un rapporto F-35 vs F-22 per vedere chi la spunterebbe e con quale rate.

L'F-22 è più avanzato (infatti non viene esportato per ovvi motivi, anche se ci sono state resistenze anche per l'F-35) e dovrebbe vincere a man bassa sia perché ancora più invisibile, sia perché ha la possibilità di volare in crociera a velocità supersonica senza usare il postbruciatore, sia perché ha un carico offensivo maggiore in modalità stealth. Per contro, come detto, l'USAF non potrà mai schierare un numero di F-22 pari a quello degli F-35 (con quello che costa ne schiereranno decisamente meno degli F-15) quindi l'F-35 sarà destinato ad un ruolo a tutto tondo mentre l'F-22 sarà limitato all'intercezione e alla copertura a distanza.

[ConteZero]

Originariamente inviato da CoreDump

Tra F22 e F35 e scontato che l'F22 avrà un ratio superiore

Originariamente inviato da tibbs71

L'F-22 è più avanzato (infatti non viene esportato per ovvi motivi, anche se ci sono state resistenze anche per l'F-35) e dovrebbe vincere a man bassa sia perché ancora più invisibile, sia perché ha la possibilità di volare in crociera a velocità supersonica senza usare il postbruciatore, sia perché ha un carico offensivo maggiore in modalità stealth. Per contro, come detto, l'USAF non potrà mai schierare un numero di F-22 pari a quello degli F-35 (con quello che costa ne schiereranno decisamente meno degli F-15) quindi l'F-35 sarà destinato ad un ruolo a tutto tondo mentre l'F-22 sarà limitato all'intercezione e alla copertura a distanza.

Questo è noto, il punto è QUANTO superiore.

PS: Mi chiedo perché il design degli aerei con due reattori non tira più...

[Teox82]

Originariamente inviato da CoreDump

Si ma tocca vedere poi il "rendimento" del mezzo in questione, in termini puramente statistici per esempio era stato
dimostrato a livello "teorico" che in F22 raptor aveva un rapporto di 10 a 1 contro un SU-35 in combattimento BVR ( oltre raggio visivo )
cioè dieci SU-35 abbattuti ogni F22 abbattuto, l'eurofigher spuntava un 4.5 a 1, mentre l'F16 perderebbe con un rapporto di 0.3 a 1
e l'F15 perderebbe con un rapporto di 0.8 a 1, ovviamente si tratta di dati simulati ma da prendere in considerazione in quanto
non si parla di dogfight ma di combattimento oltre il raggio visivo, quindi l'abilita del pilota incide relativamente, questo per dire
che i costi maggiori potrebbero ( e sottolineo il condizionale ) esser giustificati da un rendimento superiore in combattimento

Secondo me c'è qualcosa che non va in questi dati

[tibbs71]

Originariamente inviato da ConteZero

Questo è noto, il punto è QUANTO superiore.

PS: Mi chiedo perché il design degli aerei con due reattori non tira più...

Lo scopriremo solo vivendo...

Veramente di bireattori anche moderni ce ne sono a bizzeffe, specie russi. La questione è che da un lato un unico motore rende l'aereo meno costoso sia da acquistare che da mantenere, minor consumo, dimensioni compatte, ecc; dall'altro hai un aereo più grande e costoso che però ha un maggior carico utile e può volare anche con un solo motore, alla bisogna. L'F-22 è bimotore, difatti, al pari del Typhoon.

[Teox82]

Originariamente inviato da ConteZero

Questo è noto, il punto è QUANTO superiore.

PS: Mi chiedo perché il design degli aerei con due reattori non tira più...

Sull'F-35 se ne dice di tutto di più.E' molto difficile fare stime,anche perchè non è ancora in servizio.Come per l'F-22 che è in servizio già da anni ma i dati sensibili sono segreti,perfino la velocità massima è una stima.
Il problema dell'invisibilità dell'F-35 secondo me riguarda più che altro il lato posteriore.Mentre frontalmente l'RCS è sicuramente bassissima,ma posteriormente l'ugello non mi sembra tanto progettato per l'invisibilità massima come quelli dell'F-22.Da tenere conto anche del fatto che il motore dell'F-35 è il più potente del mondo,quindi presumo che all'infrarosso sia notevole.Proprio questo aspetto dell'invisibilità all'infrarosso diventerà sempre più importante secondo me.
Comunque è una sensazione,ma nel programma F-35 non sta andando affatto tutto bene.

Rigurado ai due reattori,perchè dici ciò?I pesanti hanno 2 motori,i medi in genere anche.I leggeri ne hanno uno

[easyand]

Originariamente inviato da ConteZero

Questo è noto, il punto è QUANTO superiore.

PS: Mi chiedo perché il design degli aerei con due reattori non tira più...

perchè costa di più! è sempre meglio averne 2 che 1

Conta comunque che l' F35 è l'aereo monomotore con il piu alto rapporto spinta peso mai esistito

[easyand]

Originariamente inviato da tibbs71

Mi immagino che con un F35 ci si compri una mezza dozzina di F16..

in realtà no, le proiezioni indicano un prezzo finale (in full rate production) inferiore ai 100 milioni al pezzo, un F16 delle ultime serie arriva a 80 milioni.

[tibbs71]

Quindi non sarebbe neppure troppo costoso (in termini relativi, intendo ). C'è da capire allora quanto sia effettivamente superiore all'F-16 o alle varie macchine che si troverà ad affrontare.

[CoreDump]

Originariamente inviato da Teox82

Secondo me c'è qualcosa che non va in questi dati

Al di la del fatto che ovviamente non posso confermare i dati, quindi li prendo anche io per buoni ce da dire che si parla
esclusivamente di combattimento in BVR, cioè oltre il raggio visivo.

Questo significa che grazie alle tecnologie superiori al livello radar ( e stiamo parlando del top in questo campo ) un F22 ti piazza
un missile in faccia quando ancora non l'hai neanche visto sul radar

Nel caso dell'F15 o F16 non avendo a disposizione tecnologie cosi avanzate a livello radar ( anche se hanno subito a loro volta aggiornamenti
continui anche da questo punto di vista ) posso solo supporre che la resa in BVR sia molto ma molto piu bassa al pari dell'SU-35
questo impone un combattimento piu "corpo a corpo" dove l'SU-35 non e certo l'ultimo venuto, da qui il ratio cosi basso.

ovviamente e una mia deduzione