Gelmini VS Italiano

[cdimauro]

Originariamente inviato da blamecanada

Eh non saprei. Cosa intendi per “semplificare”.

Ridurre il numero di regole grammaticale e/o ortografiche.

Per la lingua tedesca se n'è parlato lo scorso decennio.

Anche a me non piace molto l'inglese, anche se non è una lingua banale come pensavo, preferisco le lingue flessive.

Per questo mi piace molto il latino, ma è una lingua morta, e tra l'altro la letteratura latina neanche mi fa impazzire.

Secondo me dal punto di vista fonetico l'Italiano è la lingua piú bella in assoluto.

Condivido.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da Rainy nights

Lascio proprio a te l'onore di fare i conti percentuali ed eventualmente scusarti con NetEagle83

Ma guarda, delle scuse non me ne può fregar di meno... figurati se me la prendo per 'ste cose.

Il caro ConteZero dovrebbe solo capire che di norma non ho l'abitudine di inventarmi balle solo per rifilarle a lui o al forum...

Ps. Tra l'altro stavolta non c'è nessun "cugggino" di mezzo... piuttosto c'è il mio ex prof. di Linguistica dell'uni, che ci ha rotto le balle per un corso intero sulla diversità linguistica ecc.

[dave4mame]

giusto per rinfocolare la polemica...

http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_inglese

sono un tantino di più.

ad ogni modo penso che, piacendo o no, l'inglese è senz'altro la lingua con cui in assoluto più facilmente è possibile capire a farsi capire.

[Franx1508]

Originariamente inviato da *MATRIX*

la conoscenza del dialetto è segno di Ignoranza non di cultura

io proporrei di adottare come seconda lingua dello stato italiano L'inglese

quoto.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da dave4mame

giusto per rinfocolare la polemica...

http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_inglese

sono un tantino di più.

ad ogni modo penso che, piacendo o no, l'inglese è senz'altro la lingua con cui in assoluto più facilmente è possibile capire a farsi capire.

?

Riporto dal tuo link:

Si calcola che i parlanti inglese come lingua madre (English as a native language, ENL) siano circa 350 milioni, i parlanti di English as a second language (ESL), cioè accanto alla lingua nazionale o nativa, circa 300 milioni

300 + 350 = 650 milioni di parlanti su quasi 7 MILIARDI di persone... se vuoi puoi togliere le società tribali che parlano idiomi a parte... quanto fa?

Comunque sì, l'inglese è la lingua tramite cui OGGI ci si comprende meglio. Solo che nessuno si chiede il perchè... o meglio, nessuno si chiede cosa questo comporti.

Edit: Ah, tanto per mettere carne al fuoco: lo sapete che i linguisti considerano TUTTI i dialetti come lingue vere e proprie?

[dave4mame]

Originariamente inviato da NetEagle83

?

Riporto dal tuo link:



300 + 350 = 650 milioni di parlanti su quasi 7 MILIARDI di persone... se vuoi puoi togliere le società tribali che parlano idiomi a parte... quanto fa?

Comunque sì, l'inglese è la lingua tramite cui OGGI ci si comprende meglio. Solo che nessuno si chiede il perchè... o meglio, nessuno si chiede cosa questo comporti.

Edit: Ah, e tanto per mettere carne al fuoco: lo sapete che i linguisti considerano TUTTI i dialetti come lingue vere e proprie?

mi riferivo al box in alto a sx, che riporta:

Parlato in: Gran Bretagna, USA, Canada, Australia ed altri 49 paesi
Regioni:Parlato in: {{{regione}}}
Periodo: {{{periodo}}}
Persone: 541-1.400 milioni
Classifica: 4
Scrittura: {{{scrittura}}}
Tipologia: SVO isolante - tonica
Filogenesi: Lingue indoeuropee
Germaniche
Occidentali
Inglese

sul perchè... boh, posso immaginare che sia perchè negli ultimi 100 anni (ma anche meno...) i principali esportatori di "cultura" siano stati gli USA.
a me oggettivamente poco importa del perchè o del percome.
so che, se devo scegliere una lingua, di sicuro piglio l'inglese.
non fosse altro per il fatto che sono praticamente SICURO che riuscirò a leggere le istruzioni del lettore dvd

[NetEagle83]

Originariamente inviato da dave4mame

sul perchè... boh, posso immaginare che sia perchè negli ultimi 100 anni (ma anche meno...) i principali esportatori di "cultura" siano stati gli USA.
a me oggettivamente poco importa del perchè o del percome.
so che, se devo scegliere una lingua, di sicuro piglio l'inglese.
non fosse altro per il fatto che sono praticamente SICURO che riuscirò a leggere le istruzioni del lettore dvd

Più che del perchè dovresti (dovremmo) preoccuparci delle conseguenze... una teoria interessante (che ho sentito sempre quand'ero all'uni) è questa: dato che una delle funzioni fondamentali della lingua è quella di "articolazione del pensiero", e dato che il "pensiero" - nelle sue varie declinazioni - è strettamente legato alla struttura culturale di riferimento, l'utilizzo continuo di una lingua che non è la propria lingua madre comporta una progressiva adesione psico-sociale alla struttura culturale della lingua in oggetto...

Tradotto: più si diffonde l'utilizzo dell'inglese in paesi con tradizione culturale completamente diversa da quella dei paesi anglosassoni, più tali paesi aderiranno progressivamente alla cultura anglosassone... teoria interessante, vero?

[ConteZero]

Gli inglesi hanno colonizzato mezzo mondo, ed imposto protettorati o rapporti diplomatici in quel che resta... non è neanche questione d'esportare la democrazia, è che nei secoli hanno proprio mandato la loro gente e la loro lingua in giro per il mondo.

[Rainy nights]

Originariamente inviato da dave4mame

ad ogni modo penso che, piacendo o no, l'inglese è senz'altro la lingua con cui in assoluto più facilmente è possibile capire a farsi capire.

Originariamente inviato da Franx1508

quoto.

Perfettamente d'accordo.

[dave4mame]

penso sia una teoria condivisibile.
di fatto evidenzia l'inevitabile trade off tra i vantaggi di una "lingua franca" e il depauperamento culturale.

però, a prescidere dal fatto che è inevitabile, nulla obbliga a rimpiazzare in toto la propria lingua con l'inglese.
il latino ha fatto da lingue franca per secoli

[NetEagle83]

Originariamente inviato da dave4mame

penso sia una teoria condivisibile.
di fatto evidenzia l'inevitabile trade off tra i vantaggi di una "lingua franca" e il depauperamento culturale.

però, a prescidere dal fatto che è inevitabile, nulla obbliga a rimpiazzare in toto la propria lingua con l'inglese.
il latino ha fatto da lingue franca per secoli

Ma è appunto questo il nocciolo della questione... è solo ed esclusivamente per ragioni economico-politiche che l'inglese si sta diffondendo in maniera così capillare... e la conseguenza è che pian piano le "strutture culturali" si stanno uniformando a quelle dei paesi anglosassoni. Di riflesso, a lungo andare si perderà il patrimonio culturale proprio di ogni paese, etnia ecc.

Se ti fermi a riflettere su come parlano da noi le nuove generazioni ad esempio, noterai che usano molti meno termini rispetto ai loro genitori... prediligono frasi più corte, tendono ad usare lessemi polisemici (caratteristica principe della lingua inglese), fanno sempre più uso di acronimi ecc.

Tra l'altro non è nemmeno "colpa" dell'inglese in sè come lingua eh... se al suo posto ci fosse, che so, l'arabo, il fenomeno sarebbe il medesimo. Succede con tutte le lingue naturali... per questo prima parlavo dell'Esperanto, perchè in quanto lingua artificiale, creata come sincretismo di lingue naturali, era l'unico modo per avere un linguaggio comune che non avesse come controindicazione la coercizione culturale.

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma è appunto questo il nocciolo della questione... è solo ed esclusivamente per ragioni economico-politiche che l'inglese si sta diffondendo in maniera così capillare... e la conseguenza è che pian piano le "strutture culturali" si stanno uniformando a quelle dei paesi anglosassoni. Di riflesso, a lungo andare si perderà il patrimonio culturale proprio di ogni paese, etnia ecc.

Se ti fermi a riflettere su come parlano da noi le nuove generazioni ad esempio, noterai che usano molti meno termini rispetto ai loro genitori... prediligono frasi più corte, tendono ad usare lessemi polisemici (caratteristica principe della lingua inglese), fanno sempre più uso di acronimi ecc.

Tra l'altro non è nemmeno "colpa" dell'inglese in sè come lingua eh... se al suo posto ci fosse, che so, l'arabo, il fenomeno sarebbe il medesimo. Succede con tutte le lingue naturali... per questo prima parlavo dell'Esperanto, perchè in quanto lingua artificiale, creata come sincretismo di lingue naturali, era l'unico modo per avere un linguaggio comune che non avesse come controindicazione la coercizione culturale.

...pietra...

In India l'Inglese si parla da BEN PRIMA che venissero gli americani con la loro egemonia culturale. Idem per l'Australia.
Sono ex colonie, popoli che nella buona (perché cittadini britannici emigrati) o nella cattiva (deportati o popoli a cui la lingua inglese è stata imposta) sorte hanno fatto dell'inglese la loro lingua nazionale (magari al pari della loro lingua nativa).

In tutto questo le considerazioni geopolitiche "moderne" (dalla WWII in poi) c'entrano ben poco.


Per il resto mi piace questo fare il confronto rispetto al passato ispirandosi alla colta borghesia cittadina... nelle campagne e nei posti sperduti in genere s'è sempre parlato il dialetto e sempre lo si parlerà, esattamente come nelle famiglie (e negli ambienti) in cui s'è sempre parlato un italiano più aulico si continuerà a parlarlo.
Il resto sembra, onestamente, il solito "ai miei tempi" da ottantenne...
...e poi l'italiano è (vivaddio) una lingua viva, per cui è normale che continui ad evolversi e subire i condizionamenti delle altre lingue.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

...pietra...

In India l'Inglese si parla da BEN PRIMA che venissero gli americani con la loro egemonia culturale. Idem per l'Australia.
Sono ex colonie, popoli che nella buona (perché cittadini britannici emigrati) o nella cattiva (deportati o popoli a cui la lingua inglese è stata imposta) sorte hanno fatto dell'inglese la loro lingua nazionale (magari al pari della loro lingua nativa).

In tutto questo le considerazioni geopolitiche "moderne" (dalla WWII in poi) c'entrano ben poco.

Ehm, scusa ma il colonialismo secondo te non rientra tra le ragioni economico-politiche?

La contestualizzazione post-WWII l'hai tirata fuori tu... io non ho detto nulla del genere... e comunque, invece di pensare all'Australia, guarda l'Europa... e dimmi se non vedi anche tu una brusca sterzata verso la cultura anglosassone, specie negli ultimi decenni...

Originariamente inviato da ConteZero

Per il resto mi piace questo fare il confronto rispetto al passato ispirandosi alla colta borghesia cittadina... nelle campagne e nei posti sperduti in genere s'è sempre parlato il dialetto e sempre lo si parlerà, esattamente come nelle famiglie (e negli ambienti) in cui s'è sempre parlato un italiano più aulico si continuerà a parlarlo.
Il resto sembra, onestamente, il solito "ai miei tempi" da ottantenne...
...e poi l'italiano è (vivaddio) una lingua viva, per cui è normale che continui ad evolversi e subire i condizionamenti delle altre lingue.

I condizionamenti delle altre lingue vanno bene se non ce n'è una predominante... per capirci, se la nostra lingua fosse influenzata da TUTTE le altre lingue naturali in EGUAL MISURA allora si tratterebbe di un arricchimento culturale (auspicabile peraltro). Ma sei abbastanza intelligente da notare che evidentemente la realtà attuale è un tantino diversa...

Edit: che poi anche sulla "evoluzione" di una lingua ci sarebbero mooolte cosette da dire... a partire dal precisare di quale "tipo" di evoluzione si parla: sincronica, diacronica, esogena o endogena ecc.

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ehm, scusa ma il colonialismo secondo te non rientra tra le ragioni economico-politiche?

La contestualizzazione post-WWII l'hai tirata fuori tu... io non ho detto nulla del genere... e comunque, invece di pensare all'Australia, guarda l'Europa... e dimmi se non vedi anche tu una brusca sterzata verso la cultura anglosassone, specie negli ultimi decenni...

Cosa c'entra la ragione economico-politica con il colonialismo del XVIII secolo ?
Al massimo ragione "storica"... il colonialismo (ed anche buona parte delle colonie e dei protettorati) è storia chiusa da un pezzo.

I condizionamenti delle altre lingue vanno bene se non ce n'è una predominante... per capirci, se la nostra lingua fosse influenzata da TUTTE le altre lingue naturali in EGUAL MISURA allora si tratterebbe di un arricchimento culturale (auspicabile peraltro). Ma sei abbastanza intelligente da notare che evidentemente la realtà attuale è un tantino diversa...

Cos'è, vuoi imporre la par condicio sulle ibridazioni ?

[dave4mame]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma è appunto questo il nocciolo della questione... è solo ed esclusivamente per ragioni economico-politiche che l'inglese si sta diffondendo in maniera così capillare... e la conseguenza è che pian piano le "strutture culturali" si stanno uniformando a quelle dei paesi anglosassoni. Di riflesso, a lungo andare si perderà il patrimonio culturale proprio di ogni paese, etnia ecc.

Se ti fermi a riflettere su come parlano da noi le nuove generazioni ad esempio, noterai che usano molti meno termini rispetto ai loro genitori... prediligono frasi più corte, tendono ad usare lessemi polisemici (caratteristica principe della lingua inglese), fanno sempre più uso di acronimi ecc.

Tra l'altro non è nemmeno "colpa" dell'inglese in sè come lingua eh... se al suo posto ci fosse, che so, l'arabo, il fenomeno sarebbe il medesimo. Succede con tutte le lingue naturali... per questo prima parlavo dell'Esperanto, perchè in quanto lingua artificiale, creata come sincretismo di lingue naturali, era l'unico modo per avere un linguaggio comune che non avesse come controindicazione la coercizione culturale.

uhm... sono in imbarazzo nel risponderti, anche perchè sono palesemente meno preparato di te sull'argomento.
non so dirti se la - diciamo così - "contrazione" dell'italiano sia nata sulla falsa riga dell'inglese.
io ho l'impressione che almeno in parte sia dovuto ad altre cause.

fin troppo facile additare le tastiere e il limite dei 160 caratteri.
io ho l'impressione che sia in gran parte dovuto a un calo generale e generalizzato del livello culturale.
non mi stupirei se uno dei tanti inutili studi dimostrasse come il numero di vocaboli usati da un maturando sia decisamente calato nel corso degli ultimi 50 anni.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Cosa c'entra la ragione economico-politica con il colonialismo del XVIII secolo ?
Al massimo ragione "storica"... il colonialismo (ed anche buona parte delle colonie e dei protettorati) è storia chiusa da un pezzo.

Ma perchè scusa, se una cosa è "storica" non può essere anche economica o politica?

Riformulo: Storicamente, ragioni economico-politiche hanno portato ad una diffusione capillare della lingua inglese. Contento?

Poi che il colonialismo sia "storia chiusa" è un'affermazione alquanto discutibile...

Originariamente inviato da ConteZero

Cos'è, vuoi imporre la par condicio sulle ibridazioni ?

Ma no, io non voglio imporre nulla... semplicemente osservo, e descrivo ciò che vedo. Poi se ciò che vedo non mi piace non è colpa mia!

[ConteZero]

Originariamente inviato da dave4mame

uhm... sono in imbarazzo nel risponderti, anche perchè sono palesemente meno preparato di te sull'argomento.
non so dirti se la - diciamo così - "contrazione" dell'italiano sia nata sulla falsa riga dell'inglese.
io ho l'impressione che almeno in parte sia dovuto ad altre cause.

fin troppo facile additare le tastiere e il limite dei 160 caratteri.
io ho l'impressione che sia in gran parte dovuto a un calo generale e generalizzato del livello culturale.
non mi stupirei se uno dei tanti inutili studi dimostrasse come il numero di vocaboli usati da un maturando sia decisamente calato nel corso degli ultimi 50 anni.

Calo culturale ? WTF ?
Negli anni '50 nelle campagne era già tanto se riuscivi a farti capire a gesti, la gente conosceva solo il dialetto del posto.
Oggi, grazie alla TV, se non altro se parli in italiano le persone ti capiscono (più o meno).
Ovvio che c'è chi si duole perché non si usa più "codesto", ma vorrei far notare che non è che nel passato fossero tutti fini linguisti... anzi.

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma perchè scusa, se una cosa è "storica" non può essere anche economica o politica?

Riformulo: Storicamente, ragioni economico-politiche hanno portato ad una diffusione capillare della lingua inglese. Contento?

Poi che il colonialismo sia "storia chiusa" è un'affermazione alquanto discutibile...

Ecco, ora hai detto qualcosa che ha un minimo di senso.
Quanto al colonialismo le colonie inglesi oramai lo sono solo "pro forma" e non mi pare che esistano molte colonie di questo o quel paese per il mondo.

Ma no, io non voglio imporre nulla... semplicemente osservo, e descrivo ciò che vedo. Poi se ciò che vedo non mi piace non è colpa mia!

La globalizzazione implica il meticciato, anche culturale, dei popoli.
E'privo di senso questo vedere le contaminazioni come fra "vincenti" e "perdenti"... un giorno (molto lontano) saremo un mix perfetto di tutte le razze del mondo ed avremo tutti un unica lingua da parlare.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da dave4mame

uhm... sono in imbarazzo nel risponderti, anche perchè sono palesemente meno preparato di te sull'argomento.
non so dirti se la - diciamo così - "contrazione" dell'italiano sia nata sulla falsa riga dell'inglese.
io ho l'impressione che almeno in parte sia dovuto ad altre cause.

fin troppo facile additare le tastiere e il limite dei 160 caratteri.
io ho l'impressione che sia in gran parte dovuto a un calo generale e generalizzato del livello culturale.
non mi stupirei se uno dei tanti inutili studi dimostrasse come il numero di vocaboli usati da un maturando sia decisamente calato nel corso degli ultimi 50 anni.

No vabbè, quelle cose sono farina del sacco di linguisti di professione, che studiano da una vita questi fenomeni... io ho sulle spalle (e sulle balle anche a dire il vero... ) un misero corso di Glottologia e Linguistica all'uni.

L'impoverimento culturale è un'altra cosa però... cioè, esiste, è documentato ed è anche abbastanza preoccupante... ma se circoscriviamo la cosa ad un ambito puramente "linguistico" salta fuori che anche le cosiddette "persone colte" hanno mutato significativamente il proprio modo di esprimersi... e molte di queste mutazioni, guardacaso, sono mutuate dal modo di esprimersi anglosassone.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Calo culturale ? WTF ?
Negli anni '50 nelle campagne era già tanto se riuscivi a farti capire a gesti, la gente conosceva solo il dialetto del posto.
Oggi, grazie alla TV, se non altro se parli in italiano le persone ti capiscono (più o meno).
Ovvio che c'è chi si duole perché non si usa più "codesto", ma vorrei far notare che non è che nel passato fossero tutti fini linguisti... anzi.

Ecco, una cosa giusta ogni tanto la dici anche tu.

La tanto demonizzata (spesso a ragione) TV ha contribuito in maniera FONDAMENTALE alla diffusione della lingua italiana (peccato che il primo "ambasciatore" della lingua italica ufficiale fosse Mike Bongiorno, ma vabbè... ). Ma non "oggi"... questo accadeva appunto negli anni '50. Oggi la TV, così come molti altri mezzi di comunicazione di massa, veicola cose completamente diverse... la maggior parte delle quali mutuate (manco a dirlo) dai paesi anglosassoni...

Originariamente inviato da ConteZero

Ecco, ora hai detto qualcosa che ha un minimo di senso.
Quanto al colonialismo le colonie inglesi oramai lo sono solo "pro forma" e non mi pare che esistano molte colonie di questo o quel paese per il mondo.

Guarda, finiremmo ancora più OT che adesso! Però ti butto lì il mio pensiero in maniera molto stringata: è cambiata la "modalità", ma il colonialismo e sempre lì, vivo e vegeto...

Originariamente inviato da ConteZero

La globalizzazione implica il meticciato, anche culturale, dei popoli.

Ma infatti io non sono per nulla contrario alla globalizzazione. Ciò su cui molti non riflettono è che tale fenomeno è possibile (anzi "sarebbe" possibile... usiamo il condizionale và...) anche nel rispetto della diversità di tradizioni culturali...

Edit:

E'privo di senso questo vedere le contaminazioni come fra "vincenti" e "perdenti"... un giorno (molto lontano) saremo un mix perfetto di tutte le razze del mondo ed avremo tutti un unica lingua da parlare.

Si... un'unica lingua... l'inglese però! Con tutto ciò che questo comporta.. ovvero in primis l'appiattimento culturale a senso unico verso il mondo anglosassone!
Questa non è globalizzazione... è colonialismo culturale bello e buono...