Follia ideologica ecologista (grazie Pecoraro Scanio!)

[xcdegasp]

Originariamente inviato da frankytop

Infatti,in un modo o nell'altro la paghremo o con la bolletta da 840 milioni e/o con delocalizzazioni.
Ciò che fa ridere( ) in tutto questo è che comunque l'Italia contribuisce in maniera miserrima all'emissione globale di gas rispetto ad altri paesi tipo Cina e India i quali possono fare ciò che vogliono,ospitano aziende straniere e ci ammazzano economicamente due volte.
Prima perchè appunto non sono tenuti a rispettare determinati parametri evitando costi aggiuntivi per le aziende e secondo per quei costi li dovremmo affrontare noi grazie alla nostra politica.

noi abbiamo la possibilità di investire su risorse che la cina e india ancora non sfruttano questo significa posti di lavoro in italia per italiani e aziende italiane a differenza di usare risorse e macchinari delocalizzati all'estero

[zerothehero]

Originariamente inviato da Lorekon

ho scritto "stanno orientandosi"
non ho scritto "hanno spento tutte le centrali e programmano di estinguersi"

Un pò come il portavoce della Nato che per parlare dei morti civili dovuti ai bombardamenti ne parlava in termini di "effetti collaterali".
India e Cina se ne strafottono (per ora) di ridurre le emissioni di co2 e, a meno di rettifiche che non siano puramente di facciata come nell'ultimo G8, nel 2050 (con un tasso di crescita tra il 5 e l'8% annuo) aumenteranno di "n" volte le loro emissioni. L'idroelettrico e il nucleare non riusciranno ad invertire la tendenza.
Poi possiamo dire la stessa cosa in termini eufemistici.

quanto all'efficienza del parco circolante e all'efficienza nell'utilizzo dell'energia, la tua è una rispettabile opinione.
io vedo in giro auto da 15 quintali con su 1 persona girare in città, se questa è efficienza... poi se il paragone è con i SUV degli USA ovviamente le noste auto sono efficienti...
vogliamo parlare dell'isolamento termico degli immobili?

che poi per il 2020 non si riuscirà a ridurre le emissioni del 20 % è un altro discorso, previsione facile (ovvia direi) e assolutamente negativa.

Se è facile prevedere che non riusciremo a rispettare gli impegni, per quale minchia di motivo i nostri rappresentanti hanno firmato (e immagino ratificato) l'accordo?

Cmq guarda tu stesso:






Se trovo anche dati su parco macchine e efficienza nostre centali posto anche quelle..purtroppo non avevo salvato i link.

[Lorekon]

posta posta, basta che non siano dati "aggiustati in base a struttura del sistema industriale, condizioni climatiche e numero di scarpe di chi ha fatto la tabella e alito di sua suocera"

[quelarion]

Originariamente inviato da s12a

Principio di cauzione quindi.
In ogni caso si elecano sempre gli effetti potenzialmente dannosi delle emissioni di CO2, tralasciando quelli di fatto ed immediatamente dannosi ad esse correlati (oltre che assai piu` facilmente risolvibili), come l'emissione di veleni e composti dannosi derivanti dalla combustione non corretta e completa degli idrocarburi (SO2, HC, NOx, PMx, CO, O3, ecc), deforestazione, distruzione diretta di interi habitat per lo sfruttamento delle risorse, ecc.
Ridurre le emissioni globali dovuto al consumo di energia, considerando che ci sono almeno due miliardi di persone (Cina+India) che prospettano nel medio termine di raggiungere uno standard di vita anche solo parzialmente paragonabile a quello occidentale, sara` piuttosto difficile, ma consumare energia in maniera pulita e` fattibile gia` da ora.

Siamo d'accordo, il settore della produzione di energia é solo una parte del problema, basta pensare alle emissioni causate dai veicoli di ogni tipo... peró il topic era partito da questo

Anche qui, la maggior parte delle vengono amplificati gli effetti benefici di una riduzione delle emissioni, e considerati come un minimo effetto collaterale quelli economici, ma, discorso economia a parte, si tende a tralasciare il fatto che la maggior parte delle piante risponde positivamente ad un incremento della concentrazione ambientale di anidride carbonica [1][2][3] tanto e` vero che l'incremento osservato negli ultimi anni delle aree "verdi" del pianeta sembra che sia stato favorito dal suo aumento sempre maggiore per via dell'attivita` umana [4].

[1] http://www.sciencedaily.com/releases...0803173246.htm
[2] http://www.sciencedaily.com/releases...0807084202.htm
[3] http://news.illinois.edu/news/09/0209co2.html
[4] http://wattsupwiththat.com/2008/06/0...co2-the-cause/

beh, il riscaldamento non é sinonimo di desertificazione, anzi in molte zone si ha una tropicalizzazione. Mi fa pensare a "il mondo sommerso" di Ballard.

Si`, uno dei punti focali. Sembra infatti che il vapore acqueo giochi un ruolo molto piu` elevato della CO2 nella partecipazione all'effetto serra, anche se non c'e` molta certezza a riguardo. A seconda della fonte, all'anidride carbonica e` attribuita una "percentuale di partecipazione" variabile dal 5% al 30% [5]. Altre ritengono che le emissioni di metano (soprattutto causate dagli allevamenti da capi di bestiame) abbiano una notevole incidenza sull'effetto serra [6].

[5] http://www.grist.org/article/water-v...enhouse-effect
[6] http://www.newscientist.com/article/...house-gas.html

Appunto, una concausa. Siamo d'accordo.

Beh che diventi un Venere II c'e` poco da temere. Per tutto il periodo Mesozoico (il periodo dei dinosauri) la concentrazione atmosferica di CO2 e` stata in media circa cinque volte superiore ai livelli attuali, mentre nel precedente Paleozoico anche 10-15 [7]. Il pianeta era considerevolmente piu` caldo di oggi, le calotte polari non esistevano, ed i livelli del mare erano parecchie decine di metri piu` elevati, ma comunque la vita, seppure invero in diverse forme rispetto a quella attuale (dopo tutto ci sono diversi milioni di anni di evoluzione di distacco), era possibile, a differenza di venere.

[7] http://bucknerweb.net/images/Phanero...on_Dioxide.png

Il vero problema delle emissioni di CO2 e` se la vita attuale sulla terra riuscira` ad adeguarsi abbastanza in fretta al suo repentino aumento. Sicuramente nel breve termine ci saranno cambiamenti che in quanto tali porteranno ad una perdita di biodiversita`, ma nel lungo (geologicamente parlando) termine la sua maggiore concentrazione ambientale potrebbe essere una base migliore per nuove forme di vita. Anche per questo la mia posizione su di esse (ma non gli inquinanti ed i danni diretti correlati) e` neutrale.

Nota: i riferimenti linkati sono da indendersi come punti di partenza e base per la discussione, non come fonti 100% sicure e certe di verita`.

Appunto. Venere II era tanto per dire. Il problema di cui dobbiamo tenere conto noi, cinicamente forse, é che significa per noi alterare il clima.
Alla "natura" non frega nulla se noi causiamo riscaldamento, ere glaciali, pioggia di rane, estinzione del Dodo. L'evoluzione é andata avanti proprio per i cambiamenti di habitat e la rottura di equilibri.
La vita esisterá anche dopo una nostra estinzione eventuale, anche dopo un olocausto nucleare se é per questo. E pure se la vita sulla Terra scomparisse non*sarebbe la fine dell'universo, ce ne stanno tanti di pianeti rocciosi e morti, ce ne saranno altri con la vita.

Il punto é pratico e non ideologico: un riscaldamento globale rapido romperá gli equilibri attuali della societá umana.
L'avanzata del deserto in nord africa, la mancanza di acqua e le conseguenti difficoltá di vita porteranno sempre piú gente ad emigrare per spostarsi in zone piú favorevoli. Giá ora c'é chi é contro l'immigrazione per questioni "culturali", pensa se poi diventa una questione di sopravvivenza e spartizione di risorse.
Una crescita dei livelli marini sconvolgerebbe un paese come l'Olanda.
Una tropicalizzazione del mediterraneo ugualmente porterá cambiamenti.

Non é una questione di dover preservare lo status quo perché é bello e fa tanto fricchettone-ambientalista-buonista, ma di cercare di non essere la causa dei nostri problemi ed essere un tantino intelligenti.

[Lorekon]

quindi noi abbiamo diritto di produrre più CO2 di un contadino cinese?

[:dissident:]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Non si tratta di "diritto".
Se per mantenere il livello di benessere è necessario produrre CO2, desidero che chi mi rappresenta faccia il possibile affinchè avvenga.

E' una visione molto miope pero', in barba a tutti i discorsi di sostenibilita' e via dicendo

[quelarion]

Originariamente inviato da Lorekon

quindi noi abbiamo diritto di produrre più CO2 di un contadino cinese?

quindi cosa succerisci, che domani io non prenda il treno per andare all'universitá perché emetto CO2 visto che l'energia elettrica é probabilmente prodotta da una centrale a combustibili fossili?

Il problema piuttosto é cercare di trovare un equilibrio nel mezzo, per cui noi che siamo in un paese piú sviluppato potremmo investire nel rinnovabile, ridurre le nostre emissioni, per permettere a paesi in sviluppo di raggiungere il nostro livello senza essere schiacciati dalla necessitá di investire solo sul rinnovabile...

[lishi]

Non è strano che la Cina (e india) producano più CO2 di altri fino a pochi anni fa ambiente era la cosa sotto i piedi quando uscivi di casa. Ho visto personalmente la campagna dove sono nato diventare da pulita in pochi anni in una pattumiera. La tendenza è recentemente cambiata e si sta iniziando a parlare della questione ambientale recentemente.

Quelarion ha ragione quando bisogna raggiungere un buon compromesso ma non mi sembra che si sia andando nella direzione giusta.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7535839.stm

due anni fa in Cina si sono spesi 12 miliardi di dollari, in rinnovabile(questo anno dovrebbero essere molti di più), anche parlando in relazione di pil, e i spazi di manovra maggiori il confronto comunque non è favorevole.

Il dire che senza Cina e India non si fa nulla sono scuse, 1) perché comunque questi due si stanno adoperando 2) perché comunque qui dalle nostre parti non si sta facendo a sufficienza.

[quelarion]

Originariamente inviato da lishi

Non è strano che la Cina (e india) producano più CO2 di altri fino a pochi anni fa ambiente era la cosa sotto i piedi quando uscivi di casa. Ho visto personalmente la campagna dove sono nato diventare da pulita in pochi anni in una pattumiera. La tendenza è recentemente cambiata e si sta iniziando a parlare della questione ambientale recentemente.

Quelarion ha ragione quando bisogna raggiungere un buon compromesso ma non mi sembra che si sia andando nella direzione giusta.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7535839.stm

due anni fa in Cina si sono spesi 12 miliardi di dollari, in rinnovabile(questo anno dovrebbero essere molti di più), anche parlando in relazione di pil, e i spazi di manovra maggiori il confronto comunque non è favorevole.

Il dire che senza Cina e India non si fa nulla sono scuse, 1) perché comunque questi due si stanno adoperando 2) perché comunque qui dalle nostre parti non si sta facendo a sufficienza.

e soprattutto noi dovremmo essere quelli che forti delle nostre economie sviluppate trainiamo il mondo verso una riduzione dell'impatto ambientale

[zerothehero]

Originariamente inviato da Lorekon

quindi noi abbiamo diritto di produrre più CO2 di un contadino cinese?

Dai tempo al tempo.. intorno al 2050 la produzione procapite di co2 cinese ed indiana (nonostante quello che tu credi di aver capito dalle dichiarazioni pro-forma cinesi ed indiane) si avvicinerà a quella della media dei paesi industrializzati, a forza di crescita economica e delocalizzazioni selvagge delle imprese inquinanti europee (che scapperanno dall'Ue a gambe levate se Cina ed India non si assumeranno i medesimi impegni).


Hai commenti da fare sui dati che ho postato?

Qui altri dati con annesse fonti.





E qui la co2/procapite, ottimo risultato (grazie al gas e all'idroelettrico spinto) visto il non impiego del nucleare e del carbone (che produce molta co2)


Faccio notare come la tanto celebrata Krucconia grazie al massiccio uso del carbone (idroelettrico, fotovoltaico e vento sono marginali) ha un'altissima produzione di co2 procapite.

[lishi]

La crucconia è anche la seconda esportatrice al mondo.

la percentuale è circa il 25%, che è in linea col altri paesi(tranne in italia e francia dove la situazione è particolare)

[zerothehero]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Non si tratta di "diritto".
Se per mantenere il livello di benessere è necessario produrre CO2, desidero che chi mi rappresenta faccia il possibile affinchè avvenga.
Viviamo tutti i giorni a scapito del contadino cinese, non vedo dove sia il problema.

Il problema è il seguente: se il problema è la co2 (e l'affrancamento da un modello idrocarburi-centrico, imho questo è il problema più pressante), occorre un accordo globale tra paesi industrializzati e paesi a sviluppo tardivo da ricercare a tutti i costi, altrimenti siamo nel campo del puro velleitarismo ideologico (nocivo).
Nel 2030 nonostante i proclami dell'Europa ( autoproclamatasi "potenza civile") il consumo di petrolio a livello mondiale raddoppierà, 2 mld di persone (Brics) si stanno avvicinando a passi sostenuti alla modernità e con questo modello di sviluppo è matematico che le emissioni di co2 globalmente aumenteranno.
Senza poi parlare dell'autoimpiccaggione tramite trading di emissioni, truffe e bolle speculative in arrivo.
Quei soldini è preferibile darli all'Enea e al CNR, per la ricerca di sistemi e modelli utili a ridurre le emissioni.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da zerothehero

Il problema è il seguente: se il problema è la co2 (e l'affrancamento da un modello idrocarburi-centrico, imho questo è il problema più pressante), occorre un accordo globale tra paesi industrializzati e paesi a sviluppo tardivo da ricercare a tutti i costi, altrimenti siamo nel campo del puro velleitarismo ideologico (nocivo).
Nel 2030 nonostante i proclami dell'Europa ( autoproclamatasi "potenza civile") il consumo di petrolio a livello mondiale raddoppierà, 2 mld di persone (Brics) si stanno avvicinando a passi sostenuti alla modernità e con questo modello di sviluppo è matematico che le emissioni di co2 globalmente aumenteranno.
Senza poi parlare dell'autoimpiccaggione tramite trading di emissioni, truffe e bolle speculative in arrivo.
Quei soldini è preferibile darli all'Enea e al CNR, per la ricerca di sistemi e modelli utili a ridurre le emissioni.

sappiamo bene tutti quanti che se non si costringono le industrie a ridurre l'inquinamento prodotto, è impossibile che questo avvenga spontaneamente... anche se diventassero disponibili le tecnologie necessarie. Le industrie producono prodotti meno inquinanti solo se costrette dalle leggi, vedi le auto euro1/2/3/4 ecc o il caso estremo della california che spinge verso le emissioni zero. La ricerca la fanno le industrie, chi non inquina resta sul mercato.. chi inquina non può vendere. Con le auto ha funzionato egregiamente mi pare.

[zerothehero]

Originariamente inviato da lishi

La crucconia è anche la seconda esportatrice al mondo.

la percentuale è circa il 25%, che è in linea col altri paesi(tranne in italia e francia dove la situazione è particolare)

L'Italia esporta il doppio della Spagna e produce in termini procapite meno co2 della Spagna.
E la Spagna ha il nucleare e carbone...l'Italia no. Usiamo (caso più unico che raro in UE) in quantità massicce il poco inquinante (ma costoso) metano per produrre elettricità, quasi niente carbone e 0 nucleare.
Ditelo...se vogliamo far schiantare le imprese manifatturiere italiane e le microimprese italiane sull'altare del 20-20-20, obiettivo che mi ci gioco la testa non verrà raggiunto neanche se fosse presidente del consiglio il figlio di Dio (in particolar modo la riduzione del 20% della co2 rispetto al 90, il 20% di rinnovabili è possibile, anzi siamo abbastanza vicini all'obiettivo), fatemelo presente. .
Ce la vedo la sciur brambilla e le imprese italiane (al 95% microimprese sotto i 18 dipendenti) a comprare in borsa i diritti di emissione.

[s12a]

Un calcolo rapido senza alcuna pretesa.

La Cina conta 1,330,044,544 abitanti
L'India conta 1,147,995,904 abitanti
(Fonte: Google)

Sommati fanno 2,478,040,448 di abitanti, per praticita` facciamo due miliardi e mezzo di persone ()

In questa pagina da Wikipedia sono elencate le emissioni medie procapite per Stato. L'Italia nel 2005 e` risultata al 45esimo posto con 9.7 tonnellate di CO2 procapite come zerothehero ha giustamente evidenziato in uno dei suoi grafici postati. Per praticita` di calcolo e considerando anche l'eventuale aspetto delle fonti rinnovabili di tali paesi emergenti evidenziato da altri utenti, consideriamo 8 tonnellate di CO2 annuali procapite come un valore medio per una nazione industrializzata moderatamente votata verso il contenimento degli sprechi e delle emissioni (in Europa appena sotto le 8 tonnellate di CO2 procapite ci sono solo Portogallo, Svezia, Svizzera e poi la maggior parte dei paesi balcanici). Notare che al momento Cina ed India sono rispettivamente a 5.5 e 1.7 tonnellate di CO2 procapite (e che in India la motorizzazione del Paese, che per ora e` per la gran parte ferma a biciclette o scooter al massimo, sta per iniziare!).

I due miliardi e mezzo di abitanti (senza considerare la crescita del loro numero nel corso del tempo) ai livelli di industrializzazione europei emetterebbero annualmente 2,500,000,000 * 8 = 20,000,000,000 tonnellate annue di CO2 (20 miliardi di tonnellate).

Da quest'altra pagina sempre secondo Wikipedia, le emissioni mondiali di CO2 prodotta dall'Uomo nel 2006 sono ammontate a 28 miliardi di tonnellate circa (i dati sono in migliaia di tonnellate).

[zerothehero]

Una riconversione dei paradigmi energetici è necessaria, eh..non sto dicendo che è giusto rimanere immobili.
E' tutto da verificare se però i meccanismi adottati sono i migliori e se il piano europeo (senza impegni precisi da parte cinese ed indiana, che nel 2050 potrebbero superare il pil americano, già nel 2030 ripeto il consumo di petrolio raddoppierà) non pecca di velleitarismo oltre che essere foriero di guai e distorsioni non volute (il trading di diritti di emissione in particolare).
Chi mi assicura che le imprese con elevata produzione di co2 (anche con le deroghe adottate grazie alla revisione volute dall'Italia e da altri paesi) non se ne scappino in Cina o in India, invece di affrontare i costi per comprarsi nel mercato i diritti di emissione?

[-kurgan-]

Originariamente inviato da zerothehero

Chi mi assicura che le imprese con elevata produzione di co2 (anche con le deroghe adottate grazie alla revisione volute dall'Italia e da altri paesi) non se ne scappino in Cina o in India, invece di affrontare i costi per comprarsi nel mercato i diritti di emissione?

con le auto si sono usate le leggi per limitare il mercato.. un'azienda automobilistica può fare ancora oggi auto euro0 ma poi sarebbe costretta a venderle solo nei paesi del terzo mondo. Concordo sul fatto che andrebbero coinvolte anche cina e india.. ma fare qualcosa è sempre meglio di non fare nulla.

[Titanium555]

Originariamente inviato da -kurgan-

con le auto si sono usate le leggi per limitare il mercato.. un'azienda automobilistica può fare ancora oggi auto euro0 ma poi sarebbe costretta a venderle solo nei paesi del terzo mondo. Concordo sul fatto che andrebbero coinvolte anche cina e india.. ma fare qualcosa è sempre meglio di non fare nulla.

quoto nel fatto che si debba partecipare tutti allo stesso modo, in ogni caso oggi come oggi abbiamo tutta la tecnologia per abbattere drasticamente le emissioni, naturalmente questo costa, ma sarebbe un incentivo all'economia per migliorare le tecnologie adottate e creare nuovo lavoro, il problema è che risparmiare è solo un danno per le aziende altrimenti non avrebbero margini di guadagni duraturi da sfruttare tipo il petrolio ed il carbone o il nucleare....ed il motivo è solo questo.....

naturalmente io sono per l'ecologico perchè non voglio ritrovarmi a camminare sotto i 50° al solo in puglia si è sfiorati i 48° gradi ma che stiamo scherzando proprio oggi sul telegiornale.....se vogliono giocare con la vita delle persone, lo facciano con la loro, la mia non me la devono toccare......

[lishi]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Certo che è necessario l'affrancamento graduale dagli idrocarburi, in questo senso se la Cina e l'India non se ne preoccupano sono problemi loro...
Ma per molti l'obiettivo è "salvare il pianeta" ed è doveroso far notare che in tal senso senza Cina e India negli accordi, il nostro amico pugliese del post precedente avrà cmq 50° nonostante gli enormi costi per ridurre unilateralmente le emissioni, che pagherà in prima persona.

Lasciamo perdere per adesso questi soldi che Italia dovrebbe pagare per le quote di CO2.

In generale, abbassare le emissioni di CO2 significa ottimizzare i consumi, aumentare efficienza etc.
Non sono soldi buttati in un buco nero, sono investimenti.
C'è da dire che italia comunque che il 15% di energie rinnovabile non è poco, ma come sempre non bisogna comunque riposare sui allori.
Per il coinvolgimento di India e Cina c'è da dire che nonostante che ci sono accordi di massima per diminuire le emissioni, e la cina mi sembra che sia il paese dove si spende di più in rinnovabili.

[s12a]

Originariamente inviato da lishi

Lasciamo perdere per adesso questi soldi che Italia dovrebbe pagare per le quote di CO2.

In generale, abbassare le emissioni di CO2 significa ottimizzare i consumi, aumentare efficienza etc.
Non sono soldi buttati in un buco nero, sono investimenti.

Ecco, questa e` un'altra cosa importante: ottimizzare i consumi ed aumentare l'efficienza e` sempre positivo e desiderabile, il problema e` che molti la diminuzione delle emissioni nella loro visione nichilista in cui l'uomo e` un cancro per la natura, la vorrebbero imporre a senso unico come riduzione dei consumi mediante la riduzione degli standard di vita ed in generale mediante costi, sofferenze e sacrifici per "salvare il pianeta dagli esseri umani".