A che velocità viaggiamo?

[xxxyyy]

Originariamente inviato da TonyManero

Mi rimane il dubbio sull'esperimento di Michelson-Morle che non ho ancora capito perchè concluda che c è costante... essendo osservatore e fenomeno osservato all'interno dello stesso sistema...

Te lo ripeto, la luce si muove nell'etere, fermo rispetto alla terra.
Le velocita' dovrebbero comporsi secondo Galileo, quindi dovrebbero vedersi spostare le frange, cosa che non si e' vista.
Si puo' supporre che la terra trascini l'etere... ma allora che riferimento assoluto, fermo , incorruttibile sarebbe? Quindi l'etere non esiste.
Allora o si suppone che si accorcia un braccio dell'interferometro, o si suppone che la velocita' della luce e' costante (per avere le frange immobili)

PS: gia prima di questo esperimento si sapeva che le eq di Maxwell erano invarianti per le trasformazioni di Lorentz, ma era solo un gioco matematico senza legami col mondo vero.
Poi ariva Einstain e suppone c costante e costruisce una teoria consistente e sperimentalmente verificata con grande precisione... fattene una ragione...

[TonyManero]

Originariamente inviato da xxxyyy

Te lo ripeto, la luce si muove nell'etere, fermo rispetto alla terra.

E chi l'ha detto?????

Originariamente inviato da xxxyyy

Le velocita' dovrebbero comporsi secondo Galileo, quindi dovrebbero vedersi spostare le frange, cosa che non si e' vista.

Scusa eh... ma rifletti. Sono su un treno. Lancio una pallina nel verso della direzione e una nel verso perpendicolare (quindi stessa identica situazione dell'esperimento). Per me che sono sul treno le palline vanno alla stessa identica velocità. Parimenti per me che sono sulla terra i raffi di luce dell'esperimento vanno alla stessa velocità -> arrivano con la stessa fase -> niente interferenze strane... che difatti è quello che si è osservato dall'esperimento!!!!!

Originariamente inviato da xxxyyy

... fattene una ragione...

Sarà un mio difetto ma se non capisco non accetto...

[fabrylama]

Originariamente inviato da TonyManero

E chi l'ha detto?????

ti sta facendo l'esempio con l'etere postulato esistente

Scusa eh... ma rifletti. Sono su un treno. Lancio una pallina nel verso della direzione e una nel verso perpendicolare (quindi stessa identica situazione dell'esperimento). Per me che sono sul treno le palline vanno alla stessa identica velocità. Parimenti per me che sono sulla terra i raffi di luce dell'esperimento vanno alla stessa velocità -> arrivano con la stessa fase -> niente interferenze strane... che difatti è quello che si è osservato dall'esperimento!!!!!

eh no, essendoci l'etere... devi considerare l'esistenza dell'aria, e se lanci la pallina fuori dal treno mentre il treno su muove nelle due direzioni, la differenza si vedrà (così' come il treno si muove nell'aria, il fotone si muove nell'etere). visto che nel caso dei fotoni nn si è osservata questa differenza, significa che o l'etere non esiste, o l'etere si muove insieme alla terra, il che è falsificabile con osservazioni astronomiche... quindi si deve eliminare l'etere, e con esso tutta la teoria classica dell'elettromagnetismo, visto che non esiste il mezzo di trasmissione

Sarà un mio difetto ma se non capisco non accetto...

questo è un grandissimo difetto, perchè ci sono cose ormai date per assodate, ma che richiedono decenni di studi per essere comprese... non è il caso di perderci tempo. (non è questo il caso della relatività speciale)

[TonyManero]

Originariamente inviato da fabrylama

eh no, essendoci l'etere... devi considerare l'esistenza dell'aria, e se lanci la pallina fuori dal treno mentre il treno su muove nelle due direzioni, la differenza si vedrà (così' come il treno si muove nell'aria, il fotone si muove nell'etere). visto che nel caso dei fotoni nn si è osservata questa differenza, significa che o l'etere non esiste, o l'etere si muove insieme alla terra, il che è falsificabile con osservazioni astronomiche... quindi si deve eliminare l'etere, e con esso tutta la teoria classica dell'elettromagnetismo, visto che non esiste il mezzo di trasmissione

Ok, ma quindi l'esperimento sancisce che per le onde elettromagnetiche non è necessario un mezzo trasmissivo. Ok. E fino a qui ci sono... mi è chiaro. Non mi è chiaro quale è il passaggio logico che porta a dire che c sia costante.

Anche una pallina da tennis non ha bisogno di mezzo tramissivo eppure ha una velocità "galileiana".

[fabrylama]

Originariamente inviato da TonyManero

Ok, ma quindi l'esperimento sancisce che per le onde elettromagnetiche non è necessario un mezzo trasmissivo. Ok. E fino a qui ci sono... mi è chiaro. Non mi è chiaro quale è il passaggio logico che porta a dire che c sia costante.

il passaggio non è ovvio, diciamo che il mezzo trasmissivo è lo spazio stesso, e che esso non trascina la luce(visto che noi ci muoviamo nello spazio) violando quindi la composizione delle velocità galileiana.

Anche una pallina da tennis non ha bisogno di mezzo tramissivo eppure ha una velocità "galileiana".

ma la pallina mica è un onda, la luce è un onda (vabbè..), ed ha bisogno (teoricamente) di un mezzo per essere trasmessa, come il suono e le onde nel mare.

comunque se questo non ti convince non è un grave problema (se vuoi capirlo è meglio che ti prendi un libro di divulgazione fatto bene), visto che ci sono milioni di esperimenti fatti con la luce proveniente sia dal sole (al quale noi periodicamente ci avviciniamo ed allontaniamo ad alta velocità) che da stelle lontane, e la velocità rilevata è sempre la stessa.
peraltro è facilmente verificabile anche msiurando la velocità delle onde radio che provengono dai satelliti artificiali...

cmq non c'è da sorprenderci se qualcuno nel 21° secolo non crede nella relativià (sostanzialmente o perchè non la ha capita, o perchè non la conosce) visto che negli anni 70 (?) quando hanno mandato in orbita i satelliti gps gli ingegneri che svilupparono il progetto non ci credevano...
un gruppo di fisici alla nasa ha dovuto faticare a convincere gli inge ad inserire nel satellite di prova una scheda di temporizzazione secondaria in grado di eseguire la correzione relativistica (relativià generale in questo caso) da accendere NEL CASO che i fisici avessero ragione... inutle dire come sia andata a finire...

[gabi.2437]

Originariamente inviato da TonyManero

E chi l'ha detto?????



Scusa eh... ma rifletti. Sono su un treno. Lancio una pallina nel verso della direzione e una nel verso perpendicolare (quindi stessa identica situazione dell'esperimento). Per me che sono sul treno le palline vanno alla stessa identica velocità. Parimenti per me che sono sulla terra i raffi di luce dell'esperimento vanno alla stessa velocità -> arrivano con la stessa fase -> niente interferenze strane... che difatti è quello che si è osservato dall'esperimento!!!!!



Sarà un mio difetto ma se non capisco non accetto...

Non accettare, a noi frega niente Ciò non cambierà la realtà

E per sto esempio si possono usare fonti di luce varie ed eventuali, tipo luce proveniente dal sole e riflessa...e se è riflessa dovrebbe mantenere se non altro le caratteristiche originali no? Se lancio una pallina e quella rimbalza l'esito dipende da come la lancio E da contro cosa rimbalza quindi luce in arrivo dal sole dovrebbe (metti che ci avviciniamo al sole) poi muoversi a velocità diversa della luce di una lampadina no? La luce dal sole dovrebbe se non altro muoversi più velocemente (se ci stiamo avvicinando) quindi nel rimbalzo andare comunque più velocemente...e invece no i risultati non cambiano MAI

[TonyManero]

Originariamente inviato da gabi.2437

Non accettare, a noi frega niente Ciò non cambierà la realtà

E per sto esempio si possono usare fonti di luce varie ed eventuali, tipo luce proveniente dal sole e riflessa...e se è riflessa dovrebbe mantenere se non altro le caratteristiche originali no? Se lancio una pallina e quella rimbalza l'esito dipende da come la lancio E da contro cosa rimbalza quindi luce in arrivo dal sole dovrebbe (metti che ci avviciniamo al sole) poi muoversi a velocità diversa della luce di una lampadina no? La luce dal sole dovrebbe se non altro muoversi più velocemente (se ci stiamo avvicinando) quindi nel rimbalzo andare comunque più velocemente...e invece no i risultati non cambiano MAI

No, nell'apparecchio di Micholson sia che la luce entri a c sia che entri a c+x all'interferometro i due fasci arrivano contemporaneamente.

Ragazzi, sento che ce la sto facendo! Spiegatemi per favore!!!!

[TonyManero]

Forze ci sono:

La luce è un onda (in questo caso) come il suono.
Se produco un suono questo viaggia a X indipendentemente dalla velocità del corpo che lo genera. Infatti X sarà solo in funzione del mezzo di propagazione. Infatti vedi effetto doppler e bang sonico. Proprio perchè se viaggio a 100 Km/h l'onda sonora che emetto non viaggia a X +100Km/h ma viaggia semplicemente a X calcolato rispetto al sistema di riferimento rispetto al quale il mezzo è fermo.

Non essendoci mezzo trasmissivo per la luce non c'è un sistema di riferimento rispetto a cui posso riferire c....

Dico bene?

[gabi.2437]

Uhm...più o meno... però il suono (che è agganciato alla velocità dell'aria) va a una sua velocità, se io mi sposto quello può rimanere indietro, quindi se c'è la sorgente in una piazza il suono va a 300m/s in tutte le direzioni, se io mi metto in auto a 20m/s rileverò un suono che andrà a 280m/s mentre per la luce NON è così E qua entra in scena la relatività, ipotizza che io anche sull'auto vedo il suono che mi supera a 300m/s (e per il tizio sulla piazza quindi dovrebbe essere a 320m/s) e hai l'idea generale

[+Benito+]

dopo questi discorsi indubbiamenti più dotti di quelli che posso fare io, mi lancio con la sfida: la massa in realtà à radiazione elettromagnetica transuminale, che si propaga in una dimensione di cui vediamo gli effetti attraverso la proprietà che chiamiamo massa

[gabi.2437]

Eh? Boh può essere, dimostralo

[+Benito+]

Originariamente inviato da gabi.2437

Eh? Boh può essere, dimostralo

...ehm......ah...! NON SI PUO'!


Ma guarda te...è così e basta!

[quelarion]

Originariamente inviato da +Benito+

dopo questi discorsi indubbiamenti più dotti di quelli che posso fare io, mi lancio con la sfida: la massa in realtà à radiazione elettromagnetica transuminale, che si propaga in una dimensione di cui vediamo gli effetti attraverso la proprietà che chiamiamo massa

In teoria se non si trovassero particelle supersimmetriche e l'Higgs fosse quello previsto nel modello standard, si potrebbe pensare di considerarlo come una gravità scalare, eventualmente con modelli con extradimensioni.
Ma la interazione EM non c'entra niente, tra l'altro almeno questa è stata unificata con l'interazione debole, quindi niente da fare

[+Benito+]

Originariamente inviato da quelarion

In teoria se non si trovassero particelle supersimmetriche e l'Higgs fosse quello previsto nel modello standard, si potrebbe pensare di considerarlo come una gravità scalare, eventualmente con modelli con extradimensioni.
Ma la interazione EM non c'entra niente, tra l'altro almeno questa è stata unificata con l'interazione debole, quindi niente da fare

la m'é andè mèl...orcaboia

[TonyManero]

Originariamente inviato da gabi.2437

Uhm...più o meno... però il suono (che è agganciato alla velocità dell'aria) va a una sua velocità, se io mi sposto quello può rimanere indietro, quindi se c'è la sorgente in una piazza il suono va a 300m/s in tutte le direzioni, se io mi metto in auto a 20m/s rileverò un suono che andrà a 280m/s mentre per la luce NON è così E qua entra in scena la relatività, ipotizza che io anche sull'auto vedo il suono che mi supera a 300m/s (e per il tizio sulla piazza quindi dovrebbe essere a 320m/s) e hai l'idea generale

L'idea generale ce l'ho... il problema è che non trovo una prova / esperimento che mi convinca... se qualcuno riesce ad aiutarmi mi toglie un dubbio che ho da almento 10 anni...

[gabi.2437]

Diciamo che non si trovano prove/esperimenti che sostengano il contrario

[TonyManero]

Originariamente inviato da gabi.2437

Diciamo che non si trovano prove/esperimenti che sostengano il contrario

Per me se è così mi fido... se mi dite che non esiste nessuna prova certa della cosa e che non resta che crederci me ne faccio una ragione! Se invece una prova c'è voglio capire...

[gabi.2437]

No beh, non so se c'è qualcosa di più convincente...se c'è meglio

Comunque nella scienza le teorie sono valide fino a prova contraria quindi tante prove favorevoli possono essere annientate da una che falsifica la teoria (ma che la falsifica davvero, no che ha dato quel risultato perchè l'ago dell'indicatore era bloccato )

[fabrylama]

Originariamente inviato da TonyManero

Per me se è così mi fido... se mi dite che non esiste nessuna prova certa della cosa e che non resta che crederci me ne faccio una ragione! Se invece una prova c'è voglio capire...

in fisica niente è dimostrabile.

cmq ad oggi non esiste alcuna prova di falle nella teoria della relatività (all'interno del suo campo di applicazione), questo è il massimo che si possa ottenere da una teoria.

[alumact]

Scusate la mia ignoranza, non sono un fisico teorico ma un semplice appassionato della relatività. Ho letto alcuni dei vostri interventi....e nel frattempo mi chiedevo un'altra cosa.
Se lo spazio-tempo è relativo e l'unico parametro costante è la velocità della luce c allora in base a che cosa si sente sempre dire dagli scienziati che l'età stimata dell'Universo conosciuto è intorno a 15 miliardi di anni. Ma 15 miliardi rispetto a che cosa?