Microsoft risponde ad Opera per le accuse legate a Internet Explorer

[Cimmo]

Originariamente inviato da mjordan

E quindi quali sarebbero queste argomentazioni che dici mancano nei miei discorsi? Parliamo di implementare uno standard, vogliamo forzarlo a una corporation e poi ammettiamo che sulle lacune dello stesso ci si sta lavorando?
Che dessero a disposizione dei test compatibility kit e delle certificazioni, allora. Fino a quando non ci saranno certificazioni e test metrici attendibili al quale riferirsi, le bugie le stanno dicendo tutti. Sia che si parli di IE, che Opera che qualsiasi altro. Facile puntare il dito solo perchè IE dei 4 campioni presi è l'ultimo della lista. Il problema è che per dire che è l'ultimo, c'è solo l'uso quitidiano, nessun test o prova "scientifica" che lo dimostri.

ma stai farneticando? Ripeto nessuno VUOLE imporre nulla (questo vittimismo non lo sopporto) e' MS che ha deciso di implementare gli standard web, se non voleva poteva anche dedicarsi ad altro che a fare browser e lasciare a chi lo sa fare meglio di lei.

Quante volte vuoi girare la frittata? Ma pensi davvero di essere credibile?

[Arthens]

Originariamente inviato da mjordan

E quindi quali sarebbero queste argomentazioni che dici mancano nei miei discorsi? Parliamo di implementare uno standard, vogliamo forzarlo a una corporation e poi ammettiamo che sulle lacune dello stesso ci si sta lavorando?
Che dessero a disposizione dei test compatibility kit e delle certificazioni, allora. Fino a quando non ci saranno certificazioni e test metrici attendibili al quale riferirsi, le bugie le stanno dicendo tutti. Sia che si parli di IE, che Opera che qualsiasi altro. Facile puntare il dito solo perchè IE dei 4 campioni presi è l'ultimo della lista. Il problema è che per dire che è l'ultimo, c'è solo l'uso quitidiano, nessun test o prova "scientifica" che lo dimostri.

Questo però sono delle scuse.
Se IE7 rispetta così poco gli standard rispetto ai concorrenti più noti (ff, opera e safari) non è per mancanza di compatibily test o certificazioni ma per una scelta ben precisa della microsoft. O vuoi dirci che secondo te i programmatori microsoft non riescono ad interpretare le specifiche (dettate da un consorzio a cui partecipano) e non sanno scrivere codice?

Al contrario, la mancanza di questi test non li blocca ma li favorisce nel loro scopo.
Perchè le specifiche esistono e se la microsoft volesse rispettarle potrebbe raggiungere almeno la stessa compatibilità dei concorrenti, la mancanza di test affidabili (l'acid è na cagata) invece gli permette di fare ciò che gli pare.

Ma per favore, non tiriamoci in giro.
Questa è solo una questione di scelte.
E la dimostrazione più palese è che anche IE7 interpreta ancora in modo sbagliato il box-model, una delle cose basilari e meno complicare dell'html+css.

[eTomm]

Originariamente inviato da zephyr83

1) ma è così e ha vinto a suo tempo contro netscape solo ed esclusivamente cn queste pratiche scorrette
2) si ma la maggioranza nn lo sa!

Il fatto che possa o no essere vero non importa... se un'azienda si abbassa a questo per farsi pubblicità i casi sono due:
1) E' alla frutta per quanto riguarda il marketing
2) I suoi prodotti non sono per niente competitivi.

Il fatto che Microsoft lo fece in passato non può tornare a galla ogni volta! E' come dire che un assassino non può redimersi. Inoltre, Firefox ha dimostrato che un buon prodotto non necessità di scusanti per fare successo e proprio in un momento dove Microsoft ha iniziato a riutilizzare pesantemente i componenti che compongono IE per usarli in altri programmi.

Quindi questa è solo una mossa pubblicitaria di cattivo gusto. Facessero altro per rilanciarsi.

[zephyr83]

Originariamente inviato da eTomm

Il fatto che possa o no essere vero non importa... se un'azienda si abbassa a questo per farsi pubblicità i casi sono due:
1) E' alla frutta per quanto riguarda il marketing
2) I suoi prodotti non sono per niente competitivi.

Il fatto che Microsoft lo fece in passato non può tornare a galla ogni volta! E' come dire che un assassino non può redimersi. Inoltre, Firefox ha dimostrato che un buon prodotto non necessità di scusanti per fare successo e proprio in un momento dove Microsoft ha iniziato a riutilizzare pesantemente i componenti che compongono IE per usarli in altri programmi.

Quindi questa è solo una mossa pubblicitaria di cattivo gusto. Facessero altro per rilanciarsi.

nn credo sia così visto che nel settore mobile opera domina e anche in ambito computer le percentuali di mercato sn superiori al passato (anche se ancora basso). Hai letto il post di CIMMO riguardo il problema cn MSN? Ti sembra una cosa corretta? Tu al posto di Opera staresti zitto? Qui si vuole creare un danno voluto! è concorrenza sleale!
E opera è sicuramente competitivo, è il browser che evolve di più e introduce spesso novità che poi gli altri implementano (giustamente) a loro volta

[Arthens]

Originariamente inviato da AndreaG.

Primo: uno standard è una idea sulla carta, poi bisogna vedere in pratica cosa diventa. in tutte le cose, non solo nei browser

Verissimo

Originariamente inviato da AndreaG.

Secondo: il successo di un prodotto lo stailisce, sul lungo termine, il mercato. Il consumatore si può fare fregare 1/2 volte, poi cambia prodotto. Se la gente non sente la necessità di provare nuovi browser (io l'ho fatto, altri no amen) evidentemente è perchè IE risponde alle esigenze di base del consumatore tipo. Vogliamo fargli una colpa per questo?

Assolutamente utopico.
Stiamo parlando di una cosa che molta gente neanche sa che esista: il browser. Per noi ragazzi ed informatici è banale, ma la maggior parte delle persone non sa che IE è un browser e non internet stesso. Figurarsi pensare di mettersi a cercare alternative.

IE ha la fetta più grande del mercato SOLO perchè è preinstallato. Sicuramente non per la qualità del prodotto, perchè IE5 e 6 erano veramente PENOSI e infinitamente inferiori alle alternative allora disponibili. Eppure hanno avuto una percetuale maggiore del 90% par la maggior parte della loro vita.
(io stesso usavo ie6 prima di iscrivermi in università... non sapevo esistessero alternative)

Originariamente inviato da AndreaG.

Opera, lavora sulla notorietà!!!!!!!!!!!

E' una battaglia persa le campagne pubblicitarie hanno una penetrazione basse (generalizzando su X persone che la vedono, la % che si fa convincere è bassa), mentre la politica microsoft (ie7 in tutti i windows) ha una penetrazione del mercato di circa il 95%.
E' una battaglia impari.


Con questo non voglio dire che la richiesta di opera sia giusta o sbagliata, però la situazione va analizzata con obiettività.

[zephyr83]

Originariamente inviato da AndreaG.

Leggendo quello che avete scritto mi passano per la mente alcune considerazioni.

Primo: uno standard è una idea sulla carta, poi bisogna vedere in pratica cosa diventa. in tutte le cose, non solo nei browser

Secondo: il successo di un prodotto lo stailisce, sul lungo termine, il mercato. Il consumatore si può fare fregare 1/2 volte, poi cambia prodotto. Se la gente non sente la necessità di provare nuovi browser (io l'ho fatto, altri no amen) evidentemente è perchè IE risponde alle esigenze di base del consumatore tipo. Vogliamo fargli una colpa per questo?

Terzo: se un prodotto non mi soddifa, IO cambio prodotto. e siccome non me ne frega neinte se IE risponde agli standard o no finchè mi fa navigare (uso firefox, è per dire) decentemente, io me lo tengo! se la nokia e il suo java sono una porcheria ma a me non interessa perchè quello che uso fuziona così com'è.... Se una cosa non mi sta bene la cambio. se il mercato la pensa come me bene, altrimenti rimango nella minoranza. l'importante (e firefox ne è l'esempio) è che ci sia la possibilità di farsi conoscere dal mercato. Opera, lavora sulla notorietà!!!!!!!!!!!

Nn concordo per niente! molti di quelli che usano un computer nn ne capiscono NIENTE e nn si preoccupano neanche di capirci qualcosa! usano quello che si trovano! C'è IE e usano IE! A molti miei amici ho installato da subito firefox e usano quello nn perché si trovano meglio ma perché conoscono quello (parlo di amici che usavano per la prima volta un computer). Invece quei miei amici che prima usavano IE e poi sn passati a firefox adesso continuano cn quest'ultimo perché la superiorità è imbarazzante (almeno rispetto al vetusto IE6). Ma uno che conosce poco il mondo dell'informatica che usa il computer più che altro per navigare su internet, scrivere qualche documento cn word e scaricare dal mulo (molti ormai voglio un computer principalmente per questo) come fa a sapere che ci sn altre alternative a IE? Nn se lo pone neanche il problema!
Inoltre internet explorer è il più diffuso nn perché il migliore ed è stato scelto dalla maggioranza degli utenti, è stato IMPOSTO dalla microsoft cn pratiche socrrette. E senza concorrenza come si fa a scegliere altro?

[fabiuz84]

Innanzitutto chiariamo una cosa, se dici che un prodotto (qualunque tipo di prodotto esso sia) supporta uno standard il prodotto deve rispondere alle specifiche di quello standard. Ora x IE il discorso è diverso, perche i problemi con IE si hanno principalmente con i CSS, che sono uno standard separato dall'HTML!!! Se non ricordo male, IE supporta i CSS v 1.0 e i problemi si verificano con i CSS 2.0 del quale IE non si fregia del supporto, perchè supporta alcune cose e altre no di quest'ultimo standard!!! Quindi non è ke la microsoft modifica gli standard a suo piacimento, solamente ha fatto scelte "particolari" a riguardo.

Per il discorso della disinstallazione di IE, con gli hard disk di adesso che viaggiano intorni ai 250 - 500 GB che problemi hai per 20 mb di IE??? Poi guarda x un nuovo utente se si prende windows e non trova un browser è il panico!!! Come naviga su intenet? Non è ke tutti devono essere degli appassionati x usare un computer, magari uno lo usa mezz'ora al giono e non ha voglia di sbattersi x imparare d tutto sui computer prima di poter vedere un sito internet o di ascoltare un MP3!!! Quindi ben venga a internet explorer e Win Media player preinstallati, basta ke si possano sostituire a piacere!!! E poi, si critica microsoft xke si fa pagare troppo, perche apple offre di più... ma poi gli si vuole far togliere tutto da windows!! Mi sembra un pò patetica come cosa...

[mjordan]

Originariamente inviato da zephyr83

ma come fai a nn vederci similitudini? Internet explorer è il browser più diffuso e microsoft fa in modo che i siti web si vedano meglio solo cn IE così tutti devono usare il suo browser. Nokia è quella che produce più telefoni e nn rispettando lo standard per le applicazioni java spinge gli sviluppatori a realizzare programmi che vadano bene su nokia (e di conseguenza nn girano bene su altri telefoni) costringendo le persone a comprare i propri telefoni.

Ma che costringere a comprare i propri telefoni, il problema non ce l'ha Nokia. Il problema ce l'ha il processo di rilascio della licenza. Perchè la situazione è applicabile a tutti i produttori, non importa quanto.

il ragionamento è lo stesso! ovviamente nokia nn ha il monopolio e le applicazioni java nn sn così importanti come i siti internet quindi sicuramente nn ci si basa sulle applicazioni java per la scelta di un cellulare.
Inoltre nn capisco cosa importi chi stabilisce lo standard! C'è uno standard sarebbe meglio cercare di rispettarlo, chi è più bravo fa il programma migliore!

Tu mi sa che fai di tutto un calderone. Java non è uno standard ma è un prodotto di una corporation. Se la differenza non la vedi non ti posso fare niente. Sun Microsystem è un'azienda laddove il w3c è un ente di standardizzazione. Il Java Community Process, sebbene similare, determina in modo poco aperto il tutto. Difatti il Java Community Process è sempre stato definito come una lobby. Le cose sono cambiate con il rilascio sotto GPL, anche se per dichararsi "Java Compatible" si deve sempre pagare una licenza. Ora se non vedi la differenza fra "essere conformi facendo una buona implementazione", "non essere conformi facendo una cattiva implementazione" e "essere conformi solo perchè si paga al di la dell'implementazione" significa che ci sono problemi che esulano dalla discussione.

Se il browser nn rispetta bene lo standard la pagina la vede.....nn bene è questo che nn capisco! Come fa IE7 a visualizzare meglio una pagina che nn rispetta lo standard? Se una pagina nn è conforme stai sicuro che firefox e opera nn la visualizzano correttamente (a dire il vero cn le prossime versioni del browser le cose cambieranno un pochino.....sn costretti a essere un po' meno rigidi per nn dover costringere troppo spesso gli utenti a usare obbligatoriamente IE).....invece internet explorer si! Mi sembra chiaro che questa situazione è VOLUTA da microsoft per mantenere la sitauzione dominante nonostante il proprio browser sia TECNICAMENTE inferiore!

Va bhè ok, un'altra guerra fra browser...
Io di tutto sto parlando tranne di chi è il migliore o il peggiore o di chi è tecnicamente superiore o inferiore.

Sei contento che un programma sia il più diffuso non perché tecnicamente superiore ma perché imposto?

Io sono libero di scegliere, le mie scelte le ho fatte. Se IE è il piu' diffuso, significa che anche gli altri hanno fatto una scelta. E se critichi le scelte degli altri, il problema ce l'hai tu. Puoi usare un'altro browser se vuoi, io uso Firefox. Non c'è niente che violi la tua libertà di scelta ergo il problema non esiste. A me chi è il piu' diffuso e per quali meriti non me ne frega proprio nulla. L'importante che posso scegliere.

[zephyr83]

Originariamente inviato da mjordan

Ma che costringere a comprare i propri telefoni, il problema non ce l'ha Nokia. Il problema ce l'ha il processo di rilascio della licenza. Perchè la situazione è applicabile a tutti i produttori, non importa quanto.



Tu mi sa che fai di tutto un calderone. Java non è uno standard ma è un prodotto di una corporation. Se la differenza non la vedi non ti posso fare niente. Sun Microsystem è un'azienda laddove il w3c è un ente di standardizzazione. Il Java Community Process, sebbene similare, determina in modo poco aperto il tutto. Difatti il Java Community Process è sempre stato definito come una lobby. Le cose sono cambiate con il rilascio sotto GPL, anche se per dichararsi "Java Compatible" si deve sempre pagare una licenza. Ora se non vedi la differenza fra "essere conformi facendo una buona implementazione", "non essere conformi facendo una cattiva implementazione" e "essere conformi solo perchè si paga al di la dell'implementazione" significa che ci sono problemi che esulano dalla discussione.



Va bhè ok, un'altra guerra fra browser...
Io di tutto sto parlando tranne di chi è il migliore o il peggiore o di chi è tecnicamente superiore o inferiore.



Io sono libero di scegliere, le mie scelte le ho fatte. Se IE è il piu' diffuso, significa che anche gli altri hanno fatto una scelta. E se critichi le scelte degli altri, il problema ce l'hai tu. Puoi usare un'altro browser se vuoi, io uso Firefox. Non c'è niente che violi la tua libertà di scelta ergo il problema non esiste. A me chi è il piu' diffuso e per quali meriti non me ne frega proprio nulla. L'importante che posso scegliere.

Nn ho detto che è la stessa cosa ma che ci vedo molte similitudini! nn c'è nessuna guerra di browser. La scelta nn è libera se per alcuni siti sn costretto ad usare quel determinato. inoltre altri programmi microsoft costringono a usare IE (vedi messenger live) Qui si discute sulle tecniche usate da microsoft per mantenere la propria posizione dominante e sulle dichiarazioni fatte riguardo il rispettare gli standard!

[zephyr83]

Originariamente inviato da fabiuz84

Innanzitutto chiariamo una cosa, se dici che un prodotto (qualunque tipo di prodotto esso sia) supporta uno standard il prodotto deve rispondere alle specifiche di quello standard. Ora x IE il discorso è diverso, perche i problemi con IE si hanno principalmente con i CSS, che sono uno standard separato dall'HTML!!! Se non ricordo male, IE supporta i CSS v 1.0 e i problemi si verificano con i CSS 2.0 del quale IE non si fregia del supporto, perchè supporta alcune cose e altre no di quest'ultimo standard!!! Quindi non è ke la microsoft modifica gli standard a suo piacimento, solamente ha fatto scelte "particolari" a riguardo.

ma nn vedete che c'è qualcosa che nn va? Se come hai detto tu internet explorer NON implementata determinate cose mi spieghi allora perché cn IE visualizzi bene la maggior parte dei siti e cn altri broswer no? Se per un sito ci si basa su css v1.0 dovrei poterlo vedere bene anche cn firefox e ora....invece a volte capita di visualizzarlo correttamente solo cn IE. Chi mi spiega perché il browser che implementa meno "cose" è quello che visualizza più siti internet degli altri?

[mjordan]

Originariamente inviato da zephyr83

Nn ho detto che è la stessa cosa ma che ci vedo molte similitudini! nn c'è nessuna guerra di browser. La scelta nn è libera se per alcuni siti sn costretto ad usare quel determinato. inoltre altri programmi microsoft costringono a usare IE (vedi messenger live)

Nemmeno Linux puoi usare per i giochi eppure lo uso da 12 anni con soddisfazione. Fossero due siti del menga a togliermi la libertà di usare un browser.

Qui si discute sulle tecniche usate da microsoft per mantenere la propria posizione dominante e sulle dichiarazioni fatte riguardo il rispettare gli standard!

Se quoti i miei post, allora si discute su quello che stavo dicendo io, se mi permetti. E io non stavo parlando dei mezzi sleali ma del forzare una corporation a implementare uno standard. Se poi quotate e non capite nemmeno di cosa si stava parlando, amen.

[Cimmo]

Originariamente inviato da mjordan

Se quoti i miei post, allora si discute su quello che stavo dicendo io, se mi permetti. E io non stavo parlando dei mezzi sleali ma del forzare una corporation a implementare uno standard. Se poi quotate e non capite nemmeno di cosa si stava parlando, amen.

arridaie, l'uomo brutto e cattivo che forza la corporation, non e' lei che prende delle decisioni e poi e' incoerente

[eTomm]

Opera ha ottenuto il suo intento.

[mjordan]

Originariamente inviato da eTomm

Opera ha ottenuto il suo intento.

Ha ottenuto cosa?

[eTomm]

Originariamente inviato da mjordan

Ha ottenuto cosa?

Che si parlasse di lei chiaro.... cosa potrebbe mai voler ottenere di diverso LOL

[leolas]

Originariamente inviato da mjordan

Nemmeno Linux puoi usare per i giochi eppure lo uso da 12 anni con soddisfazione. Fossero due siti del menga a togliermi la libertà di usare un browser.

Veramente su linux i giochi vanno...

in ogni caso, per tornare in tema...

da quello che dite voi pro-MS, sembra questo punto possiamo anche eliminare tutti gli standard e iniziare tutti a programmare come caz*o ci pare!

[ironic tone]Massì, dai!

Da domani rivoluzione! tutti programmano come vogliono, tanto gli standard non servono... rallentano solo l'innovazione [/ironic tone]

[Mixmar]

mjordan, non sapevo che fossi pro-MS!

[Cimmo]

Originariamente inviato da leolas

[ironic tone]Massì, dai!

Da domani rivoluzione! tutti programmano come vogliono, tanto gli standard non servono... rallentano solo l'innovazione [/ironic tone]

e' un po' come nella casa delle liberta'
facciamo tutti un po' come ...... ci pare!

[leolas]

Originariamente inviato da Cimmo

e' un po' come nella casa delle liberta'
facciamo tutti un po' come ...... ci pare!

lol

[Rand]

Originariamente inviato da leolas

ehm... cioè? (se stai rispondendo a me...)

Se non mi ricordo male c'è una piccola utility a riga di comando che permette di fare connessioni via ftp. Il nome e le modalità di utilizzo al momento non me le ricordo e non ho modo di provare facilmente(sono sotto Mac OS X e non ho voglia di riavviare )..

Originariamente inviato da zephyr83

ma nn vedete che c'è qualcosa che nn va? Se come hai detto tu internet explorer NON implementata determinate cose mi spieghi allora perché cn IE visualizzi bene la maggior parte dei siti e cn altri broswer no? Se per un sito ci si basa su css v1.0 dovrei poterlo vedere bene anche cn firefox e ora....invece a volte capita di visualizzarlo correttamente solo cn IE. Chi mi spiega perché il browser che implementa meno "cose" è quello che visualizza più siti internet degli altri?

Se un sito si basa su gli standard nel 99% dei casi non hai problemi ad aprirlo, specie con standard "vecchi" come css 1.0, certo può capitare di incappare in un bug di Firefox o Opera ma è raro. Se invece dai in pasto un sito progettato su IE, non scritto(il sito) secondo gli standard ma basandosi su comportamenti dipendenti da bug di IE o altre sue caratteristiche non standard, molto probabilmente avrà qualche problema con gli altri browser o anche sulla versione successiva di IE(vedi passaggio IE 6 -> IE 7). Il visualizzare più cose dipende solamente dalle pagine scritte da sviluppatori incompetenti o svogliati quando IE aveva il 96% o più di share e non venne aggiornato in 5 anni..