Carburanti alternativi...

[drakend]

Originariamente inviato da blackgnat

fa riferimento ad un articolo su p.i. di qualche giorno fa....

drakend, leggo spesso i tuoi post e credimi ( come diceva un giocatore del Lecce passato alla storia grazie alla gialappa's ) "sono completamente d'accordo a metà con te !!!"
D'accordo sullo studio di risorse rinnovabili ... d'accordo sul loro uso integrativo.. ma in completo disaccordo sulle speranze che in esse vi riponi, non solo per evidenti limiti tecnici ( comunque ipoteticamente superabili dal progresso tecnologico ) ma soprattutto dalla "qualità" di ciò che la natura può darti senza chiedere dazio !!

Chiedere un dazio? Cioè quale dazio dovrebbe farci pagare?!?

[blackgnat]

Originariamente inviato da drakend

Chiedere un dazio? Cioè quale dazio dovrebbe farci pagare?!?

Mi limito al solare fotovoltaico ed all'eolico

supponendo rendimenti allucinanti magari del 30% del solare e dell'eolico il massimo teorico del 50% dell'energia posseduta da una massa d'aria che si muove ... hai una idea di ciò che bisognerebbe costruire per colmare il nostro fabbisogno energetico ?!? ( o meglio una quota parte di ciò che importiamo in combustibili fossili ... )
Ed in più ...

Uno dei requisiti fondamentali per una rete elettrica è la sostanziale stabilità ... come è possibile fare in modo che una quota molto significativa della energia immessa sia discrezionale ... al "tempo che fa" ??

DA dove la li portiamo i megawatt ( MEGA a volte GIGA ... renditi conto dell'ordine di grandezza ) elettrici dei complessi industriali del nord ... dalla sicilia fotovoltaica ... o da Trieste in bora

[blackgnat]

che tutto dia una mano ... siamo d'accordo, ma i numeri ( i famosi giga ) di cui adesso abbiamo bisogno sono troppi per "l'alternativo"

[drakend]

Originariamente inviato da blackgnat

Mi limito al solare fotovoltaico ed all'eolico

supponendo rendimenti allucinanti magari del 30% del solare e dell'eolico il massimo teorico del 50% dell'energia posseduta da una massa d'aria che si muove ... hai una idea di ciò che bisognerebbe costruire per colmare il nostro fabbisogno energetico ?!? ( o meglio una quota parte di ciò che importiamo in combustibili fossili ... )
Ed in più ...

Uno dei requisiti fondamentali per una rete elettrica è la sostanziale stabilità ... come è possibile fare in modo che una quota molto significativa della energia immessa sia discrezionale ... al "tempo che fa" ??

DA dove la li portiamo i megawatt ( MEGA a volte GIGA ... renditi conto dell'ordine di grandezza ) elettrici dei complessi industriali del nord ... dalla sicilia fotovoltaica ... o da Trieste in bora

Facciamo un discorso a livello nazionale, così tagliamo la testa al toro: mi pare che il picco di consumo nell'ultima estate sia stato di 54-55 GW e supponiamo che le turbine eoliche a levitazione magnetica producano la metà di quanto dichiarato nell'articolo di PI, cioè 500 MW = 0,5 GW. Il numero di turbine di quel tipo necessario a coprire il fabbisogno italiano sono 55/0,5 = 110 turbine. Non mi pare un numero così esagerato e comunque la discontinuità del vento può essere ovviata sovradimensionando il numero di turbine eoliche facendo produrre loro l'idrogeno da usare per produrre elettricità quando non c'è vento... questo senza contare i continui sviluppi nel solare termodinamico ed in quello fotovoltaico.

[blackgnat]

Originariamente inviato da drakend

Facciamo un discorso a livello nazionale, così tagliamo la testa al toro: mi pare che il picco di consumo nell'ultima estate sia stato di 54-55 GW e supponiamo che le turbine eoliche a levitazione magnetica producano la metà di quanto dichiarato nell'articolo di PI, cioè 500 MW = 0,5 GW. Il numero di turbine di quel tipo necessario a coprire il fabbisogno italiano sono 55/0,5 = 110 turbine. Non mi pare un numero così esagerato e comunque la discontinuità del vento può essere ovviata sovradimensionando il numero di turbine eoliche facendo produrre loro l'idrogeno da usare per produrre elettricità quando non c'è vento... questo senza contare i continui sviluppi nel solare termodinamico ed in quello fotovoltaico.

drakend ... hai verificato cosa voglia dire 500 MW ?

in quell'articolo c'è qualcosa che non torna !!

500 MW sono l'equivalente della potenza che si ottiene "fermando" (e non rallentando)un flusso di aria che si muove a 50 km/h con sezione di 125 milioni di metri quadrati ( un quadrato di 11 km di lato ) !!!

Qualcuno ha sbagliato qualcosa !!!!

[blackgnat]

dimenticavo ... immagina i conti come cambiano se magari non fermi l'aria o più realisticamente la rallenti...... oppure se metti una velocità del vento intorno i 10 /15 km orari....

O magari pensavano veramente di fare qualcosa di così grande !?!


P.S.
non ho trovato i miei appunti di " economia dell'energia" ad ogni modo i calcoli non me li sono inventati...( magari li ho sbagliati .... )

http://digilander.libero.it/clodd/teoria/teoria.html

[drakend]

Guarda i dettagli tecnici non li so bene perché non è il mio campo però tendo a fidarmi degli articoli di PI, mi sembra una testata giornalistica abbastanza seria... certo 500 MW sono tanti, ma nell'articolo si parla addirittura di 1 GW!!!
Se proclamano un rendimento del genere credo che ci sarà qualche fondamento: probabilmente la spiegazione è questa

Inoltre, l'assenza di parti meccaniche in movimento elimina l'attrito: solo l'1 per cento della forza del vento viene dispersa per muovere le pale, mentre il restante 99 per cento può essere convertito in energia pulita.

[blackgnat]

c.v.d
ho fatto un errore sui conti ... la superficie è molto più piccola ( ma comunque improponibile)

Ad ogni modo io facevo riferimento alla potenza pura che si ricava da una massa in movimento .... il rendimento si screma dopo!!

volevo solo darti una idea di quanto astruso fosse quell'articolo !!!

[drakend]

Questo sito sempra interessante:
http://www.kitegen.com/index_it.html

[iuccio]

Originariamente inviato da FastFreddy

Se il l'aumento del costo del carburante è dovuto al solo aumento del costo del petrolio però c'è da chiedersi perchè il gasolio aumenti più della benzina.

A rigor di logica la benzina è un prodotto più raffinato e costoso dal punto di vista produttivo rispetto al gasolio.

Io direi che dietro c'è più speculazione che altro.

Mai sentito parlare di legge della domanda e dell'offerta?

Il gasolio costa meno della benzina! --> compro una macchina a gasolio! --> anche io! --> ci sono più macchine a gasolio che a benzina --> la quantità offerta di gasolio è sempre la stessa --> IL PREZZO SALE

[blackgnat]

Originariamente inviato da drakend

Questo sito sempra interessante:
http://www.kitegen.com/index_it.html

il problema è sempre quello ...
costruire un qualcosa che sta a 800 metri di altezza per avere 4 volte ( ed anche qui i conti non tornano...) quello che si può avere al livello del suolo mi sembra improponibile

[samuello 85]

Bioetanolo da cereali: si usa soprattutto negli Stati Uniti, energeticamente poco conveniente costa piu della benzina e per produrlo ci vuole piu o meno la stess quantita di energia della benzina.

Bioetanolo da canna da zucchero: sostituto della benzina, costa per ora leggermente di piu (ma il prezzo tendera ad abbassarsi ) energeticamente molto piu conveniente della benzina, per produrne 1 litro serve 1/6 dell'energia che per la verde, ha pure un numero di ottani piu alto, quindi le performance del motore aumentano.

Biodiedesel: sostituto del diesel, raffinato sopratutto dall'olio di colza, costa anch'esso un po di piu del diesel, (ma anche qui la tendenza è al ribasso) l'energia necessaria per prourlo è circa 1/3 meno rispetto a quella del gasolio.

[samuello 85]

Originariamente inviato da blackgnat

il problema è sempre quello ...
costruire un qualcosa che sta a 800 metri di altezza per avere 4 volte ( ed anche qui i conti non tornano...) quello che si può avere al livello del suolo mi sembra improponibile

seguendo una puntata di ambiente italia, ho sentito che il progetto è in fase piuttosto avanzata, e sta suscitando l'interesse di molte univrsità ed aziende che operano nel settore

[greasedman]

Originariamente inviato da gabi.2437

L'elettricità la ricavi da qualcosa, nel caso, petrolio.

L'auto col motore a scoppio va a benzina.

Per mezzo di quale arcano meccanismo usando elettricità, ottenuta bruciando petrolio, una auto può fare il triplo dei km che farebbe bruciando direttamente la benzina?

Originariamente inviato da greasedman

Per vari motivi, tra cui il fatto che l'efficenza di un motore a benzina è del 30/35%, mentre quella di generazione elettrica è ben superiore e quella del motore elettrico è prossima al 100%.

Si misura anche empiricamente:

Una normale auto a benzina consuma 6litri per 100km, cioè 0,6 litri al km, cioè circa 0,54kwh/km.
Una normale auto a motore elettrico consuma invece circa 0,19kwh/km.

Per il motore elettrico sono poi da considerare i costi energetici della generazione di energia elettrica, mentre per la benzina quelli di produzione e distribuzione del prodotto finito alle pompe.
I primi sono leggermente superiori a questi ultimi, si annullano pressapoco col vantaggio che un'auto elettrica da ferma non consuma niente e col fatto che in frenata recupera parte dell'energia cinetica.


Cioè, appunto, consuma circa un terzo a partità di petrolio utilizzato.


Non c'è nessun "arcano meccanismo"...

Originariamente inviato da gabi.2437

La fisica non perdona

Se lo dici tu...

[drakend]

Originariamente inviato da blackgnat

il problema è sempre quello ...
costruire un qualcosa che sta a 800 metri di altezza per avere 4 volte ( ed anche qui i conti non tornano...) quello che si può avere al livello del suolo mi sembra improponibile

No veramente il sito che ho linkato dice una cosa diversa. Ci sono un gran numero di di ali che volano secondo rotte circolari e che forniscono l'energia meccanica ad una dinamo a terra. Si possono coprire superfici variabili ad altezze variabili, non ponendo nessun limite alla potenza massima generabile... comunque il principio generale è che più si sale e più le correnti del vento diventano veloci. Tutto questo sistema poi può essere posto ad altezze variabili in base alle caratteristiche locali a quanto ho capito. Io penso che le energie rinnovabili possono sostenere tutto il nostro fabbisogno: certo non bisogna credere ai catastrofisti ed ai partigiani del nucleare ed agli ambientalisti estremisti.

[greasedman]

Originariamente inviato da blackgnat

Uno dei requisiti fondamentali per una rete elettrica è la sostanziale stabilità ... come è possibile fare in modo che una quota molto significativa della energia immessa sia discrezionale ... al "tempo che fa" ??

Discrezionale al tempo che fa è l'impiantino di casa o quello di un piccolo sistema chiuso e circoscritto, ma nell'ambito di una rete interconnessa (quale è quella continentale) la produzione totale eolica è pressochè costante, e le piccole irregolarità possono essere arbitrate con l'utilizzo di sistemi di stoccaggio dell'energia come i bacini idroelettrici, come avviene nelle isole energicamente autosufficienti.

Paesi industrializzati come la germania, la spagna la danimarca ricavano già oggi solo dall'eolico percentuali del loro fabbisogno pari rispettivamente a 7%, 9% e 20%... non so se hai idea di quanto sia il 7% del fabbisogno tedesco, prima naziona del continente e terza potenza industriale del mondo... fanno affidamento "al tempo che fa"? ed è notizia proprio di ieri che il regno unito ha superato al danimarca e ha deciso di scavalcare la germania con addirittura 33GW:
http://environment.independent.co.uk...cle3236132.ece
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7135930.stm


Ma è inutile e presto preoccuparsi del fatto che una certa tecnologia sia abile a coprire il 90% anzichè il 100% del fabbisogno di un sistema, anche perchè preoccuparsi di soddisfare tutto con un'unica fonte è un obiettivo che non ha utilià nè senso economico.

[Black Dawn]

Vedo che c'è ancora gente che continua a sputare sentenze sulle rinnovabili...

Forse il "caso Rubbia" non vi è bastato...

Forza Drakend, non mollare!

[Black Dawn]

Originariamente inviato da greasedman

Ma è inutile e presto preoccuparsi del fatto che una certa tecnologia sia abile a coprire il 90% anzichè il 100% del fabbisogno di un sistema, anche perchè preoccuparsi di soddisfare tutto con un'unica fonte è un obiettivo che non ha utilià nè senso economico.

[drakend]

Originariamente inviato da greasedman

Ma è inutile e presto preoccuparsi del fatto che una certa tecnologia sia abile a coprire il 90% anzichè il 100% del fabbisogno di un sistema, anche perchè preoccuparsi di soddisfare tutto con un'unica fonte è un obiettivo che non ha utilià nè senso economico.

Perché non ha senso economico coprire tutto il fabbisogno elettrico italiano con l'energia eolica? E' una fonte rinnovabile e quindi non finisce mai ed ha certamente molto più senso del petrolio che è limitato...
Sovradimensionando il numero di turbine eoliche, come quelle a levitazione magnetica o il kite gen, si può produrre anche l'idrogeno necessario per l'autotrazione (tramite le celle a combustibile). Io sinceramente il futuro non lo vedo nero, certo però dobbiamo darci una svegliata ed investire seriamente nello sfruttamento della fonte eolica.

[drakend]

Originariamente inviato da Black Dawn

Vedo che c'è ancora gente che continua a sputare sentenze sulle rinnovabili...

Forse il "caso Rubbia" non vi è bastato...

Forza Drakend, non mollare!

Per caso Rubbia intendi quando se ne è andato in Spagna a fare il solare termodinamico vero?