Elezioni politiche 2006, cosa successe?

[zerothehero]

Originariamente inviato da stbarlet

Anche gli exit poll sono più lenti?

Gli exit poll non sono altro che interviste agli elettori una volta usciti dai seggi.
Non è la prima volta che gli exit poll hanno fallito miseramente, magari perchè in molti preferiscono non rispondere (come ad es. quelli di Forza Italia)
I sondaggi inoltre fotografano la realtà (o almeno dovrebbero fotografare la realtà, se fatti bene) nel momento in cui il campione statistico è analizzato, non dopo.
Berlusconi probabilmente è riuscito a mobilitare (con la parola coglioni) parte dell'elettorato nel cosidetto "breve periodo" durante la campagna elettorale (ben analizzati dal libro American Voter di Miller e altri autori) sballando i sondaggi di pressochè tutti gli istituti di indagine statistica italiani.

Io non credo che ci siano stati brogli, ma rimane una situazione molto curiosa, almeno questo devi ammetterlo!

E' curioso che le regioni prese singolarmente (i dati non arrivano contemporaneamente) non sono dei campioni statistici validi a livello nazionale e che di conseguenza i risultati possono variare fino al raggiungimento del 100% dei seggi scrutinati?

Voglio dire...basterebbe ricordarsi l'ultimo referendum sull'abolizione della quota proporzionale per ricordarsi che alle 00:30 c'era il quorum e dopo che arrivarono i dati dal sud il 51% si trasformò in 49%.
Anche lì ci furono brogli?

[stbarlet]

Gli exit poll non sono altro che interviste agli elettori una volta usciti dai seggi.

Maddai

Non è la prima volta che gli exit poll hanno fallito miseramente, magari perchè in molti preferiscono non rispondere (come ad es. quelli di Forza Italia)

I sondaggi inoltre fotografano la realtà (o almeno dovrebbero fotografare la realtà, se fatti bene) nel momento in cui il campione statistico è analizzato, non dopo.

parlavamo di exit poll.

Berlusconi probabilmente è riuscito a mobilitare (con la parola coglioni) parte dell'elettorato nel cosidetto "breve periodo" durante la campagna elettorale (ben analizzati dal libro American Voter di Miller e altri autori) sballando i sondaggi di pressochè tutti gli istituti di indagine statistica italiani.

come sopra

E' curioso che le regioni prese singolarmente (i dati non arrivano contemporaneamente) non sono dei campioni statistici validi a livello nazionale e che di conseguenza i risultati possono variare fino al raggiungimento del 100% dei seggi scrutinati?

Ovviamente i risultati variano, ma ripeto, non stiamo parlando di qualche decina di voti, ce ne sono di mezzo milioni.. è statisticamente curioso per questo.

Voglio dire...basterebbe ricordarsi l'ultimo referendum sull'abolizione della quota proporzionale per ricordarsi che alle 00:30 c'era il quorum e dopo che arrivarono i dati dal sud il 51% si trasformò in 49%.
Anche lì ci furono brogli?

A parte che io ai brogli non credo ( sarebbero milioni i voti da falsiicare per dare quel risultato) del referendum non ho seguito davvero nulla quindi ignoro qualsiasi dato.

Ripeto.. mi piacerebbe per sfizio avere i dati dei seggi dal viminale, ma con scansioni molto più piccole, e se possibile con ora e luogo di provenienza. Queste altrimenti sono solo speculazioni.

[gpc]

Originariamente inviato da stbarlet

Perchè avevano finito le bianche

lol

No, a parte tutto io in quell'andamento non ci vedo niente di particolare.
Statisticamente, è normale che i valori da un certo punto e poi, man mano che l'analisi dei campioni prosegue, si avvicinino al loro valore statistico.
voglio dire, sappiamo tutti che la probabilità di testa o croce è 0,5, ma ciò non toglie che se lanci dieci volte puoi avere benissimo dieci volte testa o dieci volte croce e che per arrivare al 50% devi fare, che so, mille lanci per avere una precisione sulla prima cifra dopo la virgola.
In questo caso è una cosa simile: la probabilità che un elettore avesse votato destra o sinistra era del 50%, si è partiti da valori "casuali" com'è normale che sia e linearmente si è arrivati al punto di equilibrio finale.
Tra l'altro partono da valori molto vicini, 45-55 praticamente, per cui erano proprio simmetrici rispetto alla media che si è delineata alla fine: se fossero stati 10-90 e poi finivano così, allora sì che sarebbe stato statisticamente strano... ma poi nemmeno, dipende sempre dal numero di campioni osservati: magari nel primo seggio l'unione aveva il 100% dei voti, non ci sarebbe stato niente di particolare.
Onestamente chi avanza teorie complottistiche non ha mai fatto nemmeno un esamino di statistica
qualcuno prima ha detto che un andamento così regolare non è possibile perchè i seggi erano scrutinati a caso: anzi, è proprio la casualità dei seggi che rende possibile la convergenza così lineare con il valore definitivo. Se ci fosse stato un ordine non casuale, l'andamento non sarebbe stato per nulla lineare.
non mi esprimo sulle elezioni messicane che non conosco, ma lì l'andamento è esponenziale, non lineare.

[stbarlet]

Originariamente inviato da gpc

lol

No, a parte tutto io in quell'andamento non ci vedo niente di particolare.
Statisticamente, è normale che i valori da un certo punto e poi, man mano che l'analisi dei campioni prosegue, si avvicinino al loro valore statistico.
voglio dire, sappiamo tutti che la probabilità di testa o croce è 0,5, ma ciò non toglie che se lanci dieci volte puoi avere benissimo dieci volte testa o dieci volte croce e che per arrivare al 50% devi fare, che so, mille lanci per avere una precisione sulla prima cifra dopo la virgola.
In questo caso è una cosa simile: la probabilità che un elettore avesse votato destra o sinistra era del 50%, si è partiti da valori "casuali" com'è normale che sia e linearmente si è arrivati al punto di equilibrio finale.
Tra l'altro partono da valori molto vicini, 45-55 praticamente, per cui erano proprio simmetrici rispetto alla media che si è delineata alla fine: se fossero stati 10-90 e poi finivano così, allora sì che sarebbe stato statisticamente strano... ma poi nemmeno, dipende sempre dal numero di campioni osservati: magari nel primo seggio l'unione aveva il 100% dei voti, non ci sarebbe stato niente di particolare.
Onestamente chi avanza teorie complottistiche non ha mai fatto nemmeno un esamino di statistica
qualcuno prima ha detto che un andamento così regolare non è possibile perchè i seggi erano scrutinati a caso: anzi, è proprio la casualità dei seggi che rende possibile la convergenza così lineare con il valore definitivo. Se ci fosse stato un ordine non casuale, l'andamento non sarebbe stato per nulla lineare.
non mi esprimo sulle elezioni messicane che non conosco, ma lì l'andamento è esponenziale, non lineare.

ma, ti ricordo che non sono partiti a contare la percentuale da zero, ma dallo scrutinio di circa 10.000 seggi.. se ti prefiggi di fare 30 milioni di lanci ( 30 milioni sarebbe i votanti) dopo 5 milioni di lanci dovresti aver raggiunto già una buona parità fra testa e croce.. Oltretutto, DA QUEL GRAFICO, la pendenza quasi non varia.. è costante.. Comunque stiamo facendo troppo speculazioni sul null,a quel grafico ha vale quanto il 2 a briscola se vogliamo parlare serimente..

[gpc]

Originariamente inviato da stbarlet

ma, ti ricordo che non sono partiti a contare la percentuale da zero, ma dallo scrutinio di circa 10.000 seggi.. se ti prefiggi di fare 30 milioni di lanci ( 30 milioni sarebbe i votanti) dopo 5 milioni di lanci dovresti aver raggiunto già una buona parità fra testa e croce.. Oltretutto, DA QUEL GRAFICO, la pendenza quasi non varia.. è costante.. Comunque stiamo facendo troppo speculazioni sul null,a quel grafico ha vale quanto il 2 a briscola se vogliamo parlare serimente..

Non c'entra, il grafico parte da 7000 seggi su poco meno di 60000, e ogni seggio vale come singolo evento, quindi si parte da poco più del 10% dei campioni.
In presenza di eventi con uguale probabilità, il raggiungimento della media del 50-50 è asintotico, ossia in teoria non accade mai. In altre parole, con il lancio della moneta tu avrai una percentuale pari di teste e croci con un numero di lanci che tende ad infinito, prima di quello avrai sempre una differenza tra le due percentuali.
In questo caso il discorso è leggermente diverso perchè la percentuale dei due eventi (voto a destra o a sinistra) è determinata dall'osservazione, per cui una convergenza ce l'hai per forza in un tempo finito, però il concetto è quello.
La pendenza è correttissima, non vedo perchè sarebbe dovuta cambiare: in caso di eventi non correlati, come delle elezioni correttamente eseguite, le probabilità di uno o dell'altro evento non cambiano e l'aggiustamento verso il valore finale avviene con una velocità costante.
Se invece si introduce una variazione in questa probabilità, allora la velocità e l'andamento con cui si arriva al valore finale cambia in maniera molto sensibile, e questo senza necessità di brogli.
Ti faccio un esempio: in una regione diciamo che prevale in maniera molto marcata il voto per il centro sinistra. Gli scrutini procedono con percentuali che partono dal 55-45 come qui e scendono progressivamente in maniera costante -perchè la probabilità di voto non varia da campione a campione- verso la media del 50-50. Quando si arriva ad un evento che cambia questa probabilità, come in questo esempio una regione dove la probabilità che si voti sinistra è, mettiamo 90 su 100, allora si vedrà un rapido cambiamento di andamento e di pendenza del grafico complessivo: la destra inizierà a scendere velocemente e la sinistra a salire.
Insomma, a mio modesto parere, il grafico delle elezioni messicane mostra dei punti che lasciano perplessi, con un andamento esponenziale che parte da un certo punto in poi; l'andamento del grafico delle elezioni italiane è perfettamente normale ed è il risultato di una situazione in cui le probabilità di voto a destra o a sinistra erano fondamentalmente pari a 50-50.

[stbarlet]

Si ma sono due pagine, che dico che non c'è nulla di strano, in quel grafico, è curioso statisticamente, proprio perchè sarebbe interessante verificare l'eventualità che hai illustrato tu!

Che la parità sia asintotica non c'è dubbio, ma 5 milioni di eventi, sono sempre 5 milioni di eventi.



Edit, scusate l'italiano .

[LUVІ]

Originariamente inviato da stbarlet

ma, ti ricordo che non sono partiti a contare la percentuale da zero, ma dallo scrutinio di circa 10.000 seggi.. se ti prefiggi di fare 30 milioni di lanci ( 30 milioni sarebbe i votanti) dopo 5 milioni di lanci dovresti aver raggiunto già una buona parità fra testa e croce.. Oltretutto, DA QUEL GRAFICO, la pendenza quasi non varia.. è costante.. Comunque stiamo facendo troppo speculazioni sul null,a quel grafico ha vale quanto il 2 a briscola se vogliamo parlare serimente..

Esatto, mi pare sia la legge della grande "M".

LuVi

[gpc]

Originariamente inviato da stbarlet

Si ma sono due pagine, che dico che non c'è nulla di strano, in quel grafico, è curioso statisticamente, proprio perchè sarebbe interessare l'eventualità che hai illustrato tu!

Che la parità sia asintotica non c'è dubbio, ma 5 milioni di eventi, sono sempre 5 milioni di eventi.

Mah, quello che mi viene da dire da quel grafico è che in queste elezioni c'è stata una uguale probabilità di voto tra destra e sinistra (che è una cosa banale da dire) e che non c'è stata praticamente differenza in tutta italia (e questa è una cosa meno banale da notare), che ha portato a quell'andamento regolare con uno scrutinio casuale dei risultati a livello geografico.

[^TiGeRShArK^]

programmino fatto al volo in python per chi lo vuole provare....

import random

heads = 0.0
tails = 0.0
for i in range(1,59719):
    extraction = random.random()
    if extraction < 0.5:
        heads = heads + extraction
    else:
        tails = tails + 1 - extraction
    if i % 1000 == 0:
        print str(i) + 'Heads: ' + str(heads / (heads + tails) * 100 ) + '%', 'Tails: ' + str(tails / (heads + tails) * 100) + '%'

print str(i) + 'Heads: ' + str(heads / (heads + tails) * 100 ) + '%', 'Tails: ' + str(tails / (heads + tails) * 100) + '%'

Se la probabilità fosse uniformemente distribuita su tutti i seggi una curva del genere con il 5% di distacco in partenza sarebbe pressochè impossibile.

[zerothehero]

Originariamente inviato da stbarlet

Maddai


come sopra
Ovviamente i risultati variano, ma ripeto, non stiamo parlando di qualche decina di voti, ce ne sono di mezzo milioni.. è statisticamente curioso per questo.

Ok ho un pò di insonnia, quindi scrivo..
A me non risulta che ci sia alcuna curiosità statistica, proprio non la vedo.
Se i dati dei vari seggi arrivano alla chitichella, per quale strano motivo non dovrebbero mutare le percentuali dopo che si prosegue con lo spoglio?
Ti ho fatto l'esempio del referendum sull'abolizione della quota proporzionale, in cui fino ad una certa ora si pensava che il quorum fosse stato raggiunto, prima dell'arrivo dei dati di affluenza di alcune regioni del sud italia.

Ripeto.. mi piacerebbe per sfizio avere i dati dei seggi dal viminale, ma con scansioni molto più piccole, e se possibile con ora e luogo di provenienza. Queste altrimenti sono solo speculazioni.

Io dico quello che penso: tutto questo "complottismo" (fondato su che?) nasce in molti a sinistra solo per un motivo: l'incapacità di prendere atto degli ultime terrificanti 2 settimane di Prodi e della sua coalizione..un altro mese ancora di campagna elettorale Berlusconi (che ripassò tutti i programmi tv, fatto salvo forse solo il tg3) avrebbe vinto le elezioni..

[zerothehero]

Originariamente inviato da CATAPANUS

anche se ci fossero, per il bene della politica le terrebbero nascoste!!

a buon intenditor poche parol...

Tutto può essere..può anche starci che Dio esista, ma finchè non ci sono prove della cosa non puoi pretendere di dimostrarlo..
Idem in questo caso: non c'è un singolo elemento del thread in grado di dimostrare che Berlusconi (l'uomo nero e cattivo dall'origine oscura e i cui soldi provengono da strani giri) abbia truccato le elezioni.
Magari è stato bravissimo a truccarle, che vuoi che ti dica..

[stbarlet]

Ok ho un pò di insonnia, quindi scrivo..
A me non risulta che ci sia alcuna curiosità statistica, proprio non la vedo.
Se i dati dei vari seggi arrivano alla chitichella, per quale strano motivo non dovrebbero mutare le percentuali dopo che si prosegue con lo spoglio?
Ti ho fatto l'esempio del referendum sull'abolizione della quota proporzionale, in cui fino ad una certa ora si pensava che il quorum fosse stato raggiunto, prima dell'arrivo dei dati di affluenza di alcune regioni del sud italia.

LOL

Sicuro di averli letti tutti, e capiti i miei post?
Stiamo dicendo la stessa cosa... io ho solo l'interesse di vedere i dati, per verificare proprio l'eventualità che hai già ampiamente esposto. A cui ho già ampiamente risposto anche a gpc.

Io dico quello che penso: tutto questo "complottismo" (fondato su che?) nasce in molti a sinistra solo per un motivo: l'incapacità di prendere atto degli ultime terrificanti 2 settimane di Prodi e della sua coalizione..un altro mese ancora di campagna elettorale Berlusconi (che ripassò tutti i programmi tv, fatto salvo forse solo il tg3) avrebbe vinto le elezioni..

La cosa non mi tocca.. Oltretutto, sono pagine che dico che al complotto non ci credo nemmeno un pò.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da stbarlet

LOL

Sicuro di averli letti tutti, e capiti i miei post?
Stiamo dicendo la stessa cosa... io ho solo l'interesse di vedere i dati, per verificare proprio l'eventualità che hai già ampiamente esposto. A cui ho già ampiamente risposto anche a gpc.


La cosa non mi tocca.. Oltretutto, sono pagine che dico che al complotto non ci credo nemmeno un pò.

io nemmeno..
però..
o non so + programmare in python o qualcosina mi sfugge..
lanciando + e + volte il mio codice si hanno SEMPRE risultati molto + vicini a quanto ci si apspetterebbe conoscendo la statistica..
quindi..
o qualcosa mi sfugge (e x favore fatemi capire dove sbaglio) o qualcosa di atipico in quest'elezione effettivamente è accaduto

[stbarlet]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

io nemmeno..
però..
o non so + programmare in python o qualcosina mi sfugge..
lanciando + e + volte il mio codice si hanno SEMPRE risultati molto + vicini a quanto ci si apspetterebbe conoscendo la statistica..
quindi..
o qualcosa mi sfugge (e x favore fatemi capire dove sbaglio) o qualcosa di atipico in quest'elezione effettivamente è accaduto

senza i dati delle elezioni precedenti, magari pure quelli di altri paesi, imho sono solo speculazioni. Se è vero quello che stiamo dicendo ( sono arrivati prima i dati dei seggi rossi ) allora non ci sono stati grossi brogli..



scusa
come si fa a lanciare il tuo programmino? simula il lancio di una moneta?


edit.. ok ho capito come esguirlo. però non ho cpaito da che basi parti per quel programma, a parte quel 59700 e qualcosa che presumo siano i seggi ( ci ho aggiunto anche tre zeri, per vedere cosa sarebbe successo )