Conferenza su analisi demolizione WTC 9/11

[oscuroviandante]

Originariamente inviato da Booyaka

Ma ipotizziamo anche che esista tale esplosivo. Come mai si vedono solo degli sbuffi di polvere e non le fiammate delle esplosioni?
Esplosivo stealth made in CIA?

Hai presente lo spostamento d'aria causato da una massa in movimento?

[jumpermax]

Originariamente inviato da sider

Il mistero, a questo punto è che non lo sappia Attivissimo! (perdonate la battuta) .

Quelle termografie di cui parli sono VERE termografie prese prima del crollo?

lo sapevo che alla fine mi toccava scaricarlo di nuovo... dunque primo pdf pagina 103

6.2 FIRE DYNAMICS SIMULATOR SIMULATION ASSUMPTIONS AND
VARIABLES
The aim of the Fire Dynamics Simulator (FDS) simulations of the fires in WTC 1 and WTC 2 was to
replicate the major features of the fires: the rate of spread of the fires and the duration of fire activity in a
given location. The visual evidence contained within the thousands of photographs and videotapes shot
on September 11, 2001, was used to compensate, in part, for limited knowledge of the impact damage and
interior contents.
Hundreds of preliminary calculations were performed to study the fire behavior. The simulations
addressed fires on parts of a floor, single floors, and multiple floors. The objective of these preliminary
simulations was to (1) assess the sensitivity of the many input parameters, (2) test the robustness of the
numerical model during its development, and (3) gain insight. After this development phase, two final
multi-floor simulations included variation of the influential parameters over plausible ranges. These two
simulations, denoted as Cases A and B for WTC 1 and Cases C and D for WTC 2, used initial conditions
provided by the impact analysis (NIST NCSTAR 1-2). Table 6–1 describes the salient features of
Cases A, B, C and D.
For each of the four cases, FDS was used to generate a time-dependent gas temperature and radiation
environment on each of the floors.

da li in poi c'è tutta la ricostruzione. E' una simulazione basata sui dati a disposizione.

[sider]

Lo sai che esiste una VERA termografia pre-crollo? Ma non riesco a recuperarla. Appena trovo la posto

[jumpermax]

Originariamente inviato da sider

Lo sai che esiste una VERA termografia pre-crollo? Ma non riesco a recuperarla. Appena trovo la posto

suppongo sia bidimensionale.... puoi ricavare la temperatura di una superficie non quella di tutto un corpo punto per punto, no?

[Hammer15]

Ciao ragazzi,
purtoppo il tempo è parimenti poco per me.

Appena ho tempo guardo la termografia.

Sider, hai citato tu la termite. Ho controllato, il tuo post in risposta al primo mio: "Una domanda...dato che parliamo di acciaio così spesso che nemmeno cariche di termite posson scalfirlo, non ti sembra strano il crollo dell'edificio 7, non colpito da aerei?"

Ho girato l'mp3 ai madrelingua del nostro gruppo di ricerca, ti faccio sapere. La discussione è molto confusa e ci andrei cauto.

Sul WTC7 se la pensi diversa da me non ci sono problemi. Non voglio mica convincerti. Io vedendo il video di youtube e considerando l'edificio corstuito su una cavità trovo assurdo pensare che il palazzo potesse cadere parzialmente (tagliato oltretutto lungo il lato corto). Comunque.... va bene lo stesso!

Scusa per la laconicità ma sono di corsa, una cosa però di devo chiedere. Finchè sono qui devono essere sospete le battute contro Attivissimo, se prendi in giro un gruppo di lavoro di cui faccio parte anche io puoi bene capire che mi viene voglia di levare le tende.

Ciao

[jumpermax]

Originariamente inviato da Hammer15

una cosa però di devo chiedere. Finchè sono qui devono essere sospete le battute contro Attivissimo, se prendi in giro un gruppo di lavoro di cui faccio parte anche io puoi bene capire che mi viene voglia di levare le tende.

Ciao

rispetto per rispetto fintanto che sei da queste parti io eviterei di partire con affermazioni di questo tipo


AH, visto che dici "me ne intendo", mi delucidi quanto te ne intendi? Sei un chimico? fisico? ingegnere? ....tanto che io possa capire a quale livello di dettaglio posso scendere senza perderti per strada.

perché se poi sei tu a perderti per strada salendo di dettaglio difficile che qualcuno si trattenga dal fare qualche battuta... facciamo che ognuno si esprime al meglio delle proprie conoscenze nel rispetto del prossimo, ok?

[Hammer15]

Si certo!

Ma la mia frase sui titoli di studio non era una presa in giro... credo che Sider l'abbia interpretata correttamente, Comunque a parte questo parziale malinteso sono al 100% d'accordo con te.

[Hammer15]

PS

Con la questione del titolo di studio non volevo fare sembrare che credo di avere la scienza infusa, ci tengo a sottolinearlo. Volevo semmai dire che le mie informazioni sull 11/9 nascono da un gruppo di lavoro con diverse compentenze. E' normale che un singolo (anche molto competente) si perda davanti a un lavoro di gruppo. Anche tra di noi facciamo discorsi di questo genere. Io sono un ingegnere, è chiaro che quando i chimici di Undicisettembre mi parlano rischiano di perdermi per strada.... volevo solo dire questo.

Ciao

[sider]

Originariamente inviato da Hammer15

Ciao ragazzi,
purtoppo il tempo è parimenti poco per me.

Appena ho tempo guardo la termografia.

Sider, hai citato tu la termite. Ho controllato, il tuo post in risposta al primo mio: "Una domanda...dato che parliamo di acciaio così spesso che nemmeno cariche di termite posson scalfirlo, non ti sembra strano il crollo dell'edificio 7, non colpito da aerei?"

Ho girato l'mp3 ai madrelingua del nostro gruppo di ricerca, ti faccio sapere. La discussione è molto confusa e ci andrei cauto.

Sul WTC7 se la pensi diversa da me non ci sono problemi. Non voglio mica convincerti. Io vedendo il video di youtube e considerando l'edificio corstuito su una cavità trovo assurdo pensare che il palazzo potesse cadere parzialmente (tagliato oltretutto lungo il lato corto). Comunque.... va bene lo stesso!

Scusa per la laconicità ma sono di corsa, una cosa però di devo chiedere. Finchè sono qui devono essere sospete le battute contro Attivissimo, se prendi in giro un gruppo di lavoro di cui faccio parte anche io puoi bene capire che mi viene voglia di levare le tende.
Ciao

Riguardo la termite hai ragione, è stato un mio errore di citazione di un altro post, fai conto non abbia detto niente .
Sul WT7 non mi convince il fatto che sia crollato per quei danni che non mi sembrano assolutamente devastanti,(almeno da quanto si vede dalle foto) mi sarei aspettato piuttosto che il motivo del crollo sia stato per esempio un movimento eccessivo o cedimento delle fondamenta dato il crollo delle vicine torri gemelle e quindi un probabile "sconquassamento" del terreno circostante, (non sono complottista a tutti i costi ). Cioè per quei danni ti aspetti che crolli un pezzo di palazzo, mezza facciata, non tutto e così di botto (tieni presente che esprimo le mie impressioni, nemmeno io voglio convincere qualcuno).
Scusa la battuta, non voleva essere offensiva .
Tieni presente che Jumper ed io abbiamo grosse divergenze di opinioni sull'argomento. "ufficialista" contro "mezzo complottista"

[jumpermax]

Originariamente inviato da Hammer15

Si certo!

Ma la mia frase sui titoli di studio non era una presa in giro... credo che Sider l'abbia interpretata correttamente, Comunque a parte questo parziale malinteso sono al 100% d'accordo con te.

per carità figurati, non metto indubbio le buone intenzioni. E' che i forum sono un brutto ambiente... basta mezza parola in più e si scatena il finimondo...

[sider]

Ecco la termografia non ufficiale



L'ho trovata sul sito di Mazzucco e riporto quanto scritto per completezza d'informazione, ognuno faccia le sue considerazioni:

La donna che ha scattato questa immagine (che compare anche nel film "Inganno Globale") di professione fa la "termografa". In un lungo articolo pubblicato in rete, racconta la sua particolare giornata dell'11 settembre, e di come venne a scattare questa foto, dalla quale si deduce che alle 9.18, un quarto d'ora dopo l'impatto di UA175, nessun punto della Torre Sud superasse i 100°. Nel qual caso la già invalidata teoria delle strutture che "si ammorbidiscono per il calore degli incendi" va a farsi benedire definitivamente.

Per verificare la validità di questo punto, sono risalito al numero telefonico della fotografa, e l'ho chiamata personalmente, un pomeriggio di qualche settimana fa. Quella che segue è la trascrizione fatta a caldo, andando a memoria, della conversazione appena avvenuta. Avrò sbagliato si e no un paio di battute al massimo, da tanto mi si è impressa nel cervello passaggio dopo passaggio. [A Los Angeles erano le 14 circa, mentre nel New Jersey, dove lei lavora, le 17. E' l'ora in cui quasi tutti gli impiegati americani "9 to 5" staccano e tornano a casa].

- Buongiorno Carol, lei non mi conosce. Mi chiamo Massimo Mazzucco, faccio il regista, e la chiamo da Los Angeles. So che da lei sono quasi le cinque, avrebbe ancora un momento perfavore?

- Si certo, mi dica.

- Dunque, gliela faccio breve. Ultimamente sto facendo una ricerca sul 9/11, e mi sono imbattuto nel suo articolo sulla giornata a Ground Zero, che fra l'altro ho trovato molto interessante, e molto toccante.

- Ah, grazie.

- Volevo chiederle questo: a proposito della termografia a colori, quella della Torre Sud, che compare nell'articolo, lei si rende conto.. lei sa l'importanza che quell'immagine può avere all'interno del dibattito sull'11 settembre?

Silenzio, come di chi non capisce di cosa si stia parlando.

- Nel senso… lei lo sa che c'è tutto un movimento che non crede alla versione ufficiale dei fatti… Anche Charlie Sheen ultimamente è uscito con delle dichiarazioni in quel senso alla CNN …

- Charlie Sheen, il figlio di Martin Sheen?

- Si, ma lui è solo la punta dell'iceberg, è il personaggio più visibile. Ormai c'è moltissima gente che sostiene che le Torri non siano crollate da sole, ma che siano state demolite con esplosivo, e che nel Pentagono non ci sia finito un Boeing, ma un altro tipo di aereo.….

- Ah, si. Qualcosa ho sentito…

- Ecco, mi domandavo appunto se la sua termografia potesse avere un valore…. In altre parole, mi sembra di capire, dalla scala termica che c'è sulla sinistra dell'immagine, che non risulti nella Torre nessuna zona che supera i 100° C…

- Ah guardi, quell'immagine in realtà non vuole dire granchè. Anche quando uscì il mio articolo, un paio di anni fa, attrasse una certa attenzione, ma quando vennero quelli del NIST stabilimmo che non c'è modo di determinare la temperatura effettiva da quell'immagine.

(Che strano, ho pensato, prima non sa niente della "conspiracy theory", ora mi dice che è stata addirittura contattata dal NIST per la sua termografia. Chissà di cosa avranno parlato in quell'occasione?)

- Ma, mi scusi, la scala non indica chiaramente che il colore rosso è fino a cento gradi, mentre da cento in su diventa giallo…

Ho sentito in lei una nota di evasività, come se volesse sbarazzarsi della questione al più presto.

- Si, ma quella scala non vuole dire niente, lei può settarne l'ampiezza come vuole (You can set the range as you like), e di colpo cambia tutto.

- Aah, capisco! Un pò come se fosse la sensibilità della pellicola, allora? Sa, anch'io sono fotografo, anche se non ho nessuna esperienza con l'infarosso...

- Guardi, quella foto è stata fatta per caso, e poi è presa da molto lontano… C'era in giro una grande agitazione, e poi ci sono di mezzo tanti di quei disturbi di tipo elettromagnetico, non ha davvero nessun valore …

- Ah, capisco. Mi creda, capisco benissimo la sua posizione. D'altronde, non dev'essere facile….

- Esatto! ("Right", con risatina d'intesa) .

- Io volevo solo accertarmi che la foto fosse originale, e che i colori sono quelli che si vedono, poi ognuno potrà trarre le sue conclusioni.

- Ah quello sì, i colori sono quelli che sono, questo è sicuro. (Oh yeah the colors are what they are, that's for sure).

- Allora grazie e mille, Carol, non la disturberò più, e grazie per il suo tempo.

- Grazie a lei, buonasera.

[sider]

meglio qua:

http://www.irinfo.org/Articles/article_9_11_2001.html

September 11, 2001:
A Thermographer's Experience at Ground Zero

--------------------------------------------------------------------------------

Carol Ciemiengo
Jersey Infrared Consultants...ecc.ecc...

[Hammer15]

Rieccomi, facciamo una sintesi del crollo del WTC.

Dunque, prima cosa da considerare: i danni causati dagli impatti aerei. In sintesi:
1) Tranciamento di parte delle colonne portanti, quindi redistribuzione del carico della parte superiore al punto di impatto redistributio su un numero di colonne minore del previsto.
2) danneggiamento e depressurizzazione dell'impianto di estintori
3) danneggiamento e rimozione delle protezioni antincendio delle colonne portanti.

Quindi: le colonne portanti si sono trovate con un carico maggiore del previsto ed esposte alle fiamme senza protezioni. Cosa mai successa in precedenza.

A ciò aggiungete il fuoco a circa 800 gradi da incendio del kerosene. A 600 gradi l'acciaio (ricordo: senza protezioni) non regge, mantiene solo il 20% delle proprie capacità di resistenza alla compressione (non c'entra nulla con la resistenza alla rottura da esplosivi: sono proprietà diverse).

La somma di questi fattori ha causato il collasso dell'edificio.
Se volete approfondire e leggere dettagli tecnici che io non sono in grado di dare, vi rimando a un recente articolo di Henry62:
http://undicisettembre.blogspot.com/...win-tower.html
per quanto riguarda il metallo fuso ammetto che non ne so nulla. So che qualcuno di undicisettembre sta portando avanti degli studi in merito, perdonatemi ma io personalmente ignoro l'argomento.

Se avete domande anche su altri aspetti dell11/9 fatele pure, se sono capace rispondo altrimenti le giro al gruppo.
Ciao

[sider]

Originariamente inviato da Hammer15

Rieccomi, facciamo una sintesi del crollo del WTC.

Dunque, prima cosa da considerare: i danni causati dagli impatti aerei. In sintesi:
1) Tranciamento di parte delle colonne portanti, quindi redistribuzione del carico della parte superiore al punto di impatto redistributio su un numero di colonne minore del previsto.
2) danneggiamento e depressurizzazione dell'impianto di estintori
3) danneggiamento e rimozione delle protezioni antincendio delle colonne portanti.

Quindi: le colonne portanti si sono trovate con un carico maggiore del previsto ed esposte alle fiamme senza protezioni. Cosa mai successa in precedenza.

A ciò aggiungete il fuoco a circa 800 gradi da incendio del kerosene. A 600 gradi l'acciaio (ricordo: senza protezioni) non regge, mantiene solo il 20% delle proprie capacità di resistenza alla compressione (non c'entra nulla con la resistenza alla rottura da esplosivi: sono proprietà diverse).

La somma di questi fattori ha causato il collasso dell'edificio.
Se volete approfondire e leggere dettagli tecnici che io non sono in grado di dare, vi rimando a un recente articolo di Henry62:
http://undicisettembre.blogspot.com/...win-tower.html
per quanto riguarda il metallo fuso ammetto che non ne so nulla. So che qualcuno di undicisettembre sta portando avanti degli studi in merito, perdonatemi ma io personalmente ignoro l'argomento.

Se avete domande anche su altri aspetti dell11/9 fatele pure, se sono capace rispondo altrimenti le giro al gruppo.
Ciao

Domande? decine...
Esprimi un tuo parere sulla termografia che ho postato sopra, presa 15 min dopo l'impatto?

http://www.irinfo.org/Articles/article_9_11_2001.html

[jumpermax]

Originariamente inviato da sider

Domande? decine...
Esprimi un tuo parere sulla termografia che ho postato sopra, presa 15 min dopo l'impatto?

http://www.irinfo.org/Articles/article_9_11_2001.html

domanda che ho già posto: il termografo rivela la temperatura di una superficie o la temperatura di un corpo? Perchè se rivela quella di una superficie un'immagine presa dall'esterno darà la temperatura esterna dell'edificio e non quella interna...

[jumpermax]

per dire prendiamo questa immagine

secondo voi gli occhi sono il punto più caldo del cane oppure il punto dove la superficie esterna del cane è più calda? Io propendo per la seconda. Orbene se il calore è concentrato all'interno di un edificio una foto presa dall'esterno potrà mai determinarlo?

[Hammer15]

Jumpermax mi ha rubato le parole!

Comunque è corretta la sua osservazione: quella linkata è la termografia del fumo che esce dal palazzo. Non da nessuna informazione riguardo alla temperatura interna.

Ciao

[sider]

Originariamente inviato da Hammer15

Jumpermax mi ha rubato le parole!

Comunque è corretta la sua osservazione: quella linkata è la termografia del fumo che esce dal palazzo. Non da nessuna informazione riguardo alla temperatura interna.

Ciao

Spiegazione plausibile (rispondo anche a jumper) , diciamo che se cè uno squarcio nel palazzo dovrebbe rilevare anche la temperatura interna, però forse il fumo "scherma" e quindi non riesci a termografare l'interno.
Se però pensiamo alle persone affacciate qualche ora dopo l'impatto resta il dubbio però che poco del calore del'esplosione si sia tresferito alla struttura

[Booyaka]

Originariamente inviato da oscuroviandante

Hai presente lo spostamento d'aria causato da una massa in movimento?

Si ho presente, vallo a dire a chi pensa che gli sbuffi fossero l'effetto di esplosioni (però senza fiammate )

[Hammer15]

Sider, anche in questo caso non voglio convincerti.

Sei libero di pensare come vuoi, ma ti invito davvero a cercare il video con Kevin Cosgrove (non ho tempo di farlo io adesso, se non lo trovi domani ti do un link).

Per oggi vi saluto, a domani!