Windows XP vs TUTTI ( Linux e MacOSX )

[Kundalini]

Dimenticavo,ci potranno pure essere problemi con xp ma secondo me dipende da quanto uno ci mette le mani dentro al sistema.

[lisca]

Originariamente inviato da manowar84

Anzi dai, ho tempo da perdere ti rispondo pure!
Premessa: NON parlo per sentito dire, tutto quello che nomino l'ho usato. Partiamo dal vecchio ms-dos 5 con la mitica shell grafica, al dos 6.22 con windows 3.11, passando per win 95, 98 ("me" non l'ho volutamente usare), 2000, xp, Linux (Sopratutto suse all'inizio e debian da tempo) e osx.


Secondo me tu parli per sentito dire e l'unica cosa che hai davvero usato è windows. E da come parli si capisce perchè non basta usare mezzora linux per dire "io ho provato linux e non mi è piaciuto". Si capisce dalle cose che dici, magari hai provato una mandriva mezzora (che ti carica tutto compreso apache!) e hai detto linux fa schifo.






Abbi pietà, ma come fai a dire una cosa del genere? Io ho abbandonato win perchè mi ero rotto le palle di questa lentezza e instabilità! E ti premetto, io non ho mai beccato un virus in vita mia. Ma come fai a dire che è stabile? è buggato all'inverosimile... ed è lento dai, la gestione della memoria è patetica (tanto che vista pare si sia ispirato a qualche suo collega unix, forse anche loro la pensano così no?). Hai nominato l'unica distro per veri smanettoni tra l'altro. Ci sono altre distro veloci uguali senza stare ore a compilare (arch, slackware tanto per dirne 2).
Ma poi, hai un sistema compilato per 386!! XP in linea teorica gira su un pc di 20 anni fa! E dici che gentoo è più lenta... vi comprate pure cpu a 64 bit, ma che ce dovete fa! E poi dimenticavo, antivirus antispyware, firewall, tutto questo su win lo devi avere e non rallenta il sistema?


Discorso programmi: Si PUOI avere ragione, ma qui siete tutti professionisti? te magari si e hai bisogno della suite macromedia, la tua è una scelta obbligata. Sinceramente però non credo che qui siano tutti professionisti! E cmq che non ci puoi lavorare non è vero, dipende dal tuo campo. Lo sai che il signore degli anelli (non una cosetta così) l'hanno fatto con maya 6 sotto linux?





Abbi pietà anche qui, con 15 secondi sul macbook sono operativo. Ma come fai a dire una cosa del genere? Ma come la vedi sta velocità di xp? Tra l'altro vogliamo ritirare in ballo la gestione della memoria? oppure è un optional?


lol, prima vi lamentate che linux è difficile e opra che osx è troppo facile ahahah!
Poi qui chiaramente si vede che osx l'hai provato al massimo mezzora. Ma problemi di codec DOVEEEEE?? Dimmi un formato audio o video che non riesco a leggere! Vlc legge tutto fidati, i code wmv ci sono, avi pure, mp3, ogg, ecc ecc. A quicktime basta installare i codec. Windows media player senza codec legge qualcosa?? ma perchè parli se le cose non le sai?




Sai qual'è la verità? che con win avete tutta la pappa pronta e siete contenti così perchè per voi è normale aver installato defrag per l'hd, antivirus, antispyware, anti de qua e anti de la! E' normale che dopo un po' dobbiate riavviare perchè diventa macchinoso, è normale che dobbiate pulire il registro... poi passate a linux e vi rendete conto che non dovete fare proprio un cavolo per mantenerlo pulito.
La verità è che windows è un sistema operativo progettato male, che tende a deteriorarsi con il tempo.



Un sistema operativo dovrebbe essere gradevole come il mio:














ah si scusate, dimenticavo che quello avete appena visto gira su un 1500+ con una geforce3, beryl occupa 40 mega di ram. Più o meno come aero di vista no? Che dire, WOW!


Un sistema operativo dovrebbe essere stabile e veloce.
Il tuo win con antivirus e tutto è veloce quanto la mia debian netinstall?


Un sistema operativo DOVREBBE essere esente da bug ma visto che questo è impossibile dovrebbero essere un numero limitato e quantomeno essere corrette subito. Per correggere una falla su linux ci si mette massimo 24 ore! su win succede la stessa cosa? quante volte aspettate una patch più di un mese? La falla uscita su word che consente l'accesso al sistema colpito da remoto uscita all'inizio gennaio l'hanno fixata? Secunia l'ha classificata Extremely critical. L'ultimo bug di openoffice l'hanno fixato in 12 ORE.



Contenti di usare win? contenti voi contenti tutti! Se non avete voglia di imparare altro ok (che poi non ci vuole tutto questo granchè, non mi reputo certo un genio dell'informatica anzi), però non dite che win è un buon os. Non sparate cazzate se le cose non le sapete o non le avete provate!

che distro usi di linux ?
certo che usale linux solo x la grafica e farsi abbindolare
secondo mè il SO ideale non esiste almeno esiste sogettivamente e nel mio caso è velocità stabilita programmi disponibili e sopratutto 0 zero casini d' incompatibiltà hardaware/software e linux non è propio tra i primi purtroppo non è facile risolvere i problemi sia software/hardware sbaglio... ?

[Khronos]

e io che ho preso un portatile con la ati x300 perchè non costava così tanto, e ora ci sto smadonnando dietro con ubuntu? funziona tutto alla grande (eclipse e la jvm su linux è perfetta a dir poco, con windows non sono ancora riuscito a farla andar bene) però tanti saluti a beryl (lentissimo e buggato, riesce a farmi crashare) e compiz (che non riesco più a istallare). non mi riesce di trovare un driver buono.

[manowar84]

Originariamente inviato da lisca

che distro usi di linux ?
certo che usale linux solo x la grafica e farsi abbindolare
secondo mè il SO ideale non esiste almeno esiste sogettivamente e nel mio caso è velocità stabilita programmi disponibili e sopratutto 0 zero casini d' incompatibiltà hardaware/software e linux non è propio tra i primi purtroppo non è facile risolvere i problemi sia software/hardware sbaglio... ?

scusa e io ho detto che lo uso solo per quello? uso linux da 3 anni e compiz è uscito l'anno scorso Ma tutto il discorso che ho fatto l'hai letto o prendi solo quello che ti pare?

I problemi hardware ci sono ma non sono poi così tanti come si dice in giro (il mio pc viene riconosciuto tutto senza problemi, idem per il macbook). D'altronde se i produttori non rilasciano driver per linux non è colpa nostra. In ogni caso, schede video sono supportate (nvidia molto bene tra l'altro), schede wireless in linea generale si con ndiswrapper, schede audio si, scanner si, stampanti pure. Poi vabbè, se avete tutti una scheda tv nel pc allora vabbè!



@khronos: non è colpa di beryl o compiz, è colpa di ati che da azienda poco seria qual'è non rilascia driver all'altezza. Con nvidia non hai di questi problemi fidati!

[lisca]

Originariamente inviato da Khronos

e io che ho preso un portatile con la ati x300 perchè non costava così tanto, e ora ci sto smadonnando dietro con ubuntu? funziona tutto alla grande (eclipse e la jvm su linux è perfetta a dir poco, con windows non sono ancora riuscito a farla andar bene) però tanti saluti a beryl (lentissimo e buggato, riesce a farmi crashare) e compiz (che non riesco più a istallare). non mi riesce di trovare un driver buono.

morale della favola linux va bene se lo installi e 6 fortunato che ti riconosce tutto e trovi 1 distro con i programmi che ti servono x uso home:
open office
firefox
thunderbir
gimp
1 lettore multimedia
1 programma x masterizzare
e alte cosine
prova a togliere/cambiare qualche software se ci riesci alla fine dicono che win è per deficenti ma linux se non vuoi casini e x deficenti anche lui perche ti ritrovi tutto installato e " funzionante " e tocchi qualcosa di sbaliato lo prendi nel
è inutile che continuano a menarla o fanno 1 cosa semplice e pratica o rimarra sempre relegatro pensa tè se per installare qualcosa si ti danno 1 interfaccia grafica come su ubunttu con atp però prima da console devi dare il comando sudo ecc ecc poi devi essere root non è ben chiaro dove ti installa la roba si tira dentro le dipendenze
certo che se free è = a casinio siamo a cavallo

[NeoNum6]

io penso che se sai utilizzare linux (e probabilmente anche mac OS) può essere veloce anche più di win.
e per saper utilizzare intendo installare le periferiche e ottimizzare il sistema. non credo che in otto mesi tu possa aver imparato a usare sia linux che mac os...quindi secondo me la tua è solo un opinione sbagliata.
con questo non voglio dire che linux o mac os sono meglio di windows...voglio solo dire che per parlare dovresti aver fatto otto anni di win otto di linux e otto di macos

[lisca]

Originariamente inviato da NeoNum6

io penso che se sai utilizzare linux (e probabilmente anche mac OS) può essere veloce anche più di win.
e per saper utilizzare intendo installare le periferiche e ottimizzare il sistema. non credo che in otto mesi tu possa aver imparato a usare sia linux che mac os...quindi secondo me la tua è solo un opinione sbagliata.
con questo non voglio dire che linux o mac os sono meglio di windows...voglio solo dire che per parlare dovresti aver fatto otto anni di win otto di linux e otto di macos

dici a mè ?

[alfatangoXT]

az un altro post su zio bill

raga io so solo una cosa ... che lo zio bill ha fatto soldi a palate grazie a noi tutti ciao

[manowar84]

Originariamente inviato da lisca

morale della favola linux va bene se lo installi e 6 fortunato che ti riconosce tutto e trovi 1 distro con i programmi che ti servono x uso home:
open office
firefox
thunderbir
gimp
1 lettore multimedia
1 programma x masterizzare
e alte cosine
prova a togliere/cambiare qualche software se ci riesci alla fine dicono che win è per deficenti ma linux se non vuoi casini e x deficenti anche lui perche ti ritrovi tutto installato e " funzionante " e tocchi qualcosa di sbaliato lo prendi nel
è inutile che continuano a menarla o fanno 1 cosa semplice e pratica o rimarra sempre relegatro pensa tè se per installare qualcosa si ti danno 1 interfaccia grafica come su ubunttu con atp però prima da console devi dare il comando sudo ecc ecc poi devi essere root non è ben chiaro dove ti installa la roba si tira dentro le dipendenze
certo che se free è = a casinio siamo a cavallo

si vede chiaramente che non sai di quello che parli. E poi è apt...

[riva.dani]

Wow, che post riesumato. Bisognerebbe editare il titolo per farlo diventare "XP contro tutti (Linux, MacOS e ... Vista!)

Comunque dal mio ultimo intervento è passato un po' di tempo, e in questo periodo Ubuntu ha completamente sostituito XP nel mio modo di usare il PC. Ora non solo con Linux ci faccio tutto quello che farei con XP, ma addirittura con XP mi sentirei limitato, e ci sarebbero cose che non riuscirei a fare.

Mi sento inoltre di quotare questa frase:

Linux è difficile?
Allora io ho toccato per la prima volta il pc con windows, all'inizio non sapevo neanche spegnere il pc...
Adesso mi chiedo: se avessi iniziato con una debian oggi saprei usare Xp? La risposta è no! Ovviamente
Mettiamo a confronte l'installazione di Windows e quella di un linux!

A dirla tutta debian non è tra le distro più immediate, però prendendo una Ubuntu o una Mandriva, direi che il discorso fila alla perfezione.

@manowar84
No quello non è gradevole, quello è tamarro!
Scherzo, ma personalmente preferisco Gnome+Compiz, tutto un po' più semplice ed elegante. IMO naturalmente.

@lisca
I casini nascono se uno se li crea da solo. Il fatto è che un SO GNU/Linux se inserisci la password giusta ti fa fare tutto, ma proprio tutto quello che vuoi.
Ti propongo uno screenshot: dov'è la difficoltà?

Notare che quel programma che vedi in esecuzione si connette a dei repository via internet, quindi oltre a rimuovere i programmi installati (togliendo la spunta) permette di aggiungerne di nuovi, completamente gratuiti e liberi. Automaticamente i programmi vengono scaricati, installati, e aggiunti all'elenco del menu "Applicazioni". Con Windows è nettamente più lunga la tiritera per aggiungere software, perchè parte dalla ricerca del programma adatto, per arrivare al download (quando va bene) o all'acquisto di tale software. Poi bisogna installarlo, e aggiungere indiscriminatamente nuovo software e pasticciare coi driver crea casini anche sotto Win. E se sei abbastanza esperto sotto Linux puoi installare dove vuoi quello che vuoi, controllando dove installi. Se non sei esperto installi senza sapere *dove*. Ma lo stesso vale esattamente sotto Windows!

Infine vi ricordo che usare un sistema libero come GNU/Linux è anche una scelta etica e morale. Happy hacking a tutti!




Chicca: tracker, integrabile nella Deskbar Applet per ottenere un effetto simile a Spotlight dei Mac... Altro che Windows Live Search :



E per chi ha dubbi sul fatto di riuscire ad ambientarsi, non sempre il passaggio è così traumatico :


PS: gli screenshots contano poco, se siete incuriositi guardate questi video...

http://www.youtube.com/watch?v=hWB5eIvM4qo
http://www.youtube.com/watch?v=U8ms3HtcBHk
http://www.youtube.com/watch?v=VjkJk-1REtI

[lisca]

Originariamente inviato da manowar84

si vede chiaramente che non sai di quello che parli. E poi è apt...

adesso sono su kubuntu... e ho installato firefox e thunderbird tutto sommato ha fatto tutto in automatico non male devo dire e sono in ita
è chiaro che quello che dico è frutto di inesperineza con linux non voglio offendere nessuno
anche se sembro prevenuto è da " ammirare " il mio spirito nel non buttare la spugna
ad esempio si possono installare solo i priogrammi compresi in quel' elenco ?
ad esempio 1 media center ?

[riva.dani]

Originariamente inviato da lisca

adesso sono su kubuntu... e ho installato firefox e thunderbird tutto sommato ha fatto tutto in automatico non male devo dire e sono in ita
è chiaro che quello che dico è frutto di inesperineza con linux non voglio offendere nessuno
anche se sembro prevenuto è da " ammirare " il mio spirito nel non buttare la spugna
ad esempio si possono installare solo i priogrammi compresi in quel' elenco ?
ad esempio 1 media center ?

Per il mediacenter non ti so rispondere perchè non mi è mai interessato. So che esistono delle distro specificatamente pensate per tali scopi, un po' come accadeva prima di Vista, quando c'era la versione di XP "Media Center". Se cerchi un po' trovi informazioni utili anche qui sul forum, ad esempio esiste una versione di Gentoo ottimizzata come mediacenter di cui mi sfugge il nome, ma sono sicuro di aver visto il 3d ufficiale.

Cercando con google ho trovato ad esempio questo: http://download.html.it/software/vedi/2112/freevo/
Non so se è l'unico nè se è buono, ma se ti interessa basta usare un qualunque motore di ricerca.

Per non avere problemi in fase di installazione ti basta trovare una versione già pacchettizzata in .deb. Infatti ora vengo alla seconda parte della risposta: nella lista ci sono moltissimi programmi, ma non tutti ovviamente. Questo perchè l'elenco dei programmi disponibili dipende dalla tua lista di repository (/etc/apt/sources.list). Non ti sarà difficile tra breve editarla per aggiungere i repository che ti interessano, ossia le fonti da cui reperire nuovi programmi che poi appariranno nell'elenco. Non solo, tutti i programmi che provengono dai repository si aggiornano automaticamente, proprio come il sistema stesso.

I programmi per i quali non esiste un repository per (K)Ubuntu spesso si possono comunque trovare già pronti e pacchettizzati. Ciò significa che, al pari di quanto faresti con Windows, dovrai scaricare un file e fare doppio click su di esso per ottenere la seguente finestra:

Ovviamente se è la prima installazione la scritta "Reinstalla" verrà sostituita da "Installa".

Infine, quando proprio va male, ossia quando occorre un programma molto raro oppure particolarmente nuovo che non è reperibile pacchettizzato, nel 99% dei casi si trovano ottime guide online, molto semplici da seguire: basterà copiare/incollare i comandi proposti in un terminale.

Ciao.

PS: Come vedi non sono un guru, eppure ormai uso Linux con grande semplicità; la mia spiegazione qui sopra si riferisce ad Ubuntu, con Kubuntu non so cosa cambi, ma dovrebbe essere tutto molto simile.

Molto presto imparerai da solo che la flessibilità e la potenza del terminale non hanno eguali, e che la GUI in certi casi limita un po'. Per questo sembra che tutto su Linux vada fatto da shell, perchè tutti sono abituati a fare in quel modo, ma quasi mai è l'unico modo.

[XSonic]

Originariamente inviato da manowar84

è colpa di ati che da azienda poco seria qual'è non rilascia driver all'altezza. Con nvidia non hai di questi problemi fidati!

Beh, in effetti è vero ma non è che stiamo giudicando le società varie ma i sistemi operativi, quindi se hai ATI Linux non è tra i migliori sistemi operativi. Ad esempio MacOS X non è tra i migliori se si tratta di giochi, Windows Vista non è buono se devi usare Turbo C++ (porcaccia ieri la console con aperto TC++ si fregava il 50% del mio P4 3Ghz ).

Purtroppo non si può avere tutto...
Vuoi Linux? Inizia a sbattere con Wine e ad odiare i giochi
Vuoi Windows? Stai attento a questo e quel file, non installare tutto quello che capita
Vuoi Mac OS? Prepara il portafoglio e scordati i programmi per Windows

(il tutto IMHO)

[NeoNum6]

Originariamente inviato da lisca

dici a mè ?

dico all'autore del topic

[franklar]

Originariamente inviato da Mr.Thebest

In definitiva, come facilità d'uso e compatibilità l'XP, è imbattibile per ora.

Se sai usare solo Win è anche vero ciò che dici.
Se sai usare solo Mac, allora per te sarà il Mac quello imbattibile per facilità d'uso.
Se non hai mai usato altro che Linux, allora quello sarà per te il SO più facile del mondo, e tutto il resto è complicato

[riva.dani]

Originariamente inviato da franklar

Se sai usare solo Win è anche vero ciò che dici.
Se sai usare solo Mac, allora per te sarà il Mac quello imbattibile per facilità d'uso.
Se non hai mai usato altro che Linux, allora quello sarà per te il SO più facile del mondo, e tutto il resto è complicato

E' questo che sottolineo pure io. Ora dovete rendervi conto che siete power user di Windows, intendo dire che avete sicuramente conoscenze superiori all'utente medio. Però la prima volta, magari come me con Windows 3.1, sapevate a malapena spegnere il PC. Avete imparato tutto un po' per volta. Lo stesso si può fare con Linux, anche se è leggermente più difficile per due motivi: 1) siete più vecchi; 2) dovete prima disimparare molte cose e perdere certe abitudini. Una volta entrati nell'ottica giusta sarà una passeggiata. E non lo dico a vanvera, io sono passato ad Ubuntu dopo Natale, perchè proprio a Natale mi sono regalato il router che uso attualmente al posto del modem USB che avevo prima. Ora saprei configurare anche quel modem, ho installato Compiz e la kiba-dock ed ho ancora tante cose interessanti da imparare. Una cosa è certa: non tornerei indietro per nulla al mondo!

PS: Adesso il mio libro preferito è "Codice Libero (Free as in Freedom)" di Sam Williams.

[kopetea]

Originariamente inviato da frendine

Ciao a tutti,
so che sono discussioni fatte e rifatte ma trovo troppa gente e troppi messaggi in rete sul fatto che Windows fa schifo,che Linux e MacOsX sono molto meglio soprattutto quest'ultimo etc etc..messaggi di persone che sono pieni di virus,persone che hanno un computer che va lento come una capra,che non riescono a fare nulla perchè Windows è una merda,che formattano ogni 3 secondi etc etc..
Beh a tutte queste persone io ci tengo a dire la mia.
Vengo da 11 anni di esperienza sul PC,so che cosa significava il dos,Win3.11,Win95,Win98,Win2000,WinME.
Li conosco bene,perchè li ho sempre usati,oramai conosco Windows abastanza bene sia nei suoi pregi sia nei suoi difetti.
Ultimamente stanco delle persone che continuamente si lamentano di Windows mi sono messo a provare le altre piattaforme Linux e MacOSX.Ci ho passato 8 mesi di testing e di uso dei suddetti sistemi operativi,ho sperimentato,li ho usati e sapete cosa ho tirato fuori da questa esperienza??
Che WindowsXP SP2 è un ottimo sistema operativo stabile e veloce!
basta con il dire che Linux è piu veloce e stabile,che il Mac è stabile e il PC si impalla ogni3secondi,la stabilità perfetta non esiste....
Ci sono alcune cose belle su quelle piattaforme.
Linux : Open-source,flessibilita allo stato puro puoi metterci quello che vuoi ma anche difficolta...specialmente Gentooe prestazioni direi sotto sotto la media.Se sai mettere mano aWinXP Linux diventa in confronto piu lento di una Capra!Per non parlare dei prg professionali che mancano….non ci puoi lavorare!!
MacOSX : Tutti incantati da Apple,ma Tiger anche se è sofisticamente piu avanti rispetto a WinXP e offre molte features interessanti rivelandosi molto facile e intuitivo anche lui soffre di prestazioni non all'altezza di XP.
L'interfaccia grafica sia di Linux sia di OsX è lenta rispetto a quella di XP,potete fare qualsiasi ottimizzazione su queste piattaforme..sara sempre cosi.
Tiger mi sembra un sistema operativo che vanta una semplicita impressionante,ma dietro a questa semplicita ecco che viene fuori il difetto piu grande secondo me : LA FLESSIBILITA!!!!!!
Non ti sembra mai di avere il controllo su tutto sul Mac,sembra sempre tutto facile,solo perché se esci fuori dagli schemi ti ritrovi ad avere un sacco di problemi..vedi i vari formati audio,video..
Tutti che usano itunes e quicktime che leggono solo i formati loro..
Io a tutte queste persone che spingono a comprare sempre mac invece che il pc rispondo :

1 – Il Mac costa uno sproposito in rapporto a quello che offre,le stesse prestazioni con un pc le puoi ottenere con molti meno soldi
2 – Sara anche Bello,obiettivamenteil design è splendido,ma io non compro il computer per essere alla moda e mostrarlo come se fosse un diamante..


Infine vorrei dire una cosa a chi insulta Windows XP dicendo che prima di tutto io non sono un fan di Microsoft e ne un detrattore di Apple,ma dopo averli provati posso dire che chi ha problemi con il PC è perche semplicemente non lo sa usare.
Gestire Win è sicuramente piu dura di Tiger,ha bisogno di manutenzione costante ma alla fine ti ritrovi una macchina che se sai ottimizzare è scattante rispetto alle altre piattaforme.
IMPARATE A USARLI I PC.
Grazie.

oddio quante ne ho lette su MacOS X...
non replico giusto per non scatenare flame...

[franklar]

Originariamente inviato da riva.dani

Ora saprei configurare anche quel modem, ho installato Compiz e la kiba-dock ed ho ancora tante cose interessanti da imparare. Una cosa è certa: non tornerei indietro per nulla al mondo!

L'altro ieri ho installato Beryl. Alla faccia di quanto è "difficile"... Ho aperto Adept, aggiunto il repository di Trevino, cliccato update, selezionato Beryl, cliccato installa, fatto

Al riavvio mi sono ritrovato con tutte le finestre gommose e le decorazioni trasparenti-vetrose Nessun intoppo, solo l'imbarazzo della scelta tra i vari effetti a disposizione ( ho scelto una roba piuttosto sobria e Aero-like ). Bello bello bello

[riva.dani]

Originariamente inviato da franklar

L'altro ieri ho installato Beryl. Alla faccia di quanto è "difficile"... Ho aperto Adept, aggiunto il repository di Trevino, cliccato update, selezionato Beryl, cliccato installa, fatto

Al riavvio mi sono ritrovato con tutte le finestre gommose e le decorazioni trasparenti-vetrose Nessun intoppo, solo l'imbarazzo della scelta tra i vari effetti a disposizione ( ho scelto una roba piuttosto sobria e Aero-like ). Bello bello bello

Già, ed è una delle installazioni più complesse.
Cmq io ho seguito la guida di pollycoke ( http://pollycoke.wordpress.com/2006/...-aiglx-compiz/ ), non ho usato i repo. Se hai voglia fai qualche screen, anche se io preferisco Compiz.

[XSonic]

Originariamente inviato da riva.dani

http://www.youtube.com/watch?v=hWB5eIvM4qo
http://www.youtube.com/watch?v=U8ms3HtcBHk
http://www.youtube.com/watch?v=VjkJk-1REtI

"Wow", peccato per qui piccoli scatti nel primo...
Speriamo almeno che non stesse utilizzando una 9550 o superiore, perchè altrimenti...


Lol figo però l'ultimo video (leggasi: per chi non c'ha un cazzo da fare)