Antiamericanismo

[melopll]

Parto dalla vostra affermazione, secondo cui io avrei "raccomandato a numerose generazioni di studiosi del diritto e della politica la distinzione tra i dati di fatto e le prescrizioni, tra la rappresentazione della realtà e la sua giustificazione morale, tra la rozza materia e i valori universali, tra essere e dover essere". Verissimo. Sono un imperterrito e irriducibile dualista: dai giudizi di fatto non si deducono giudizi di valore. Ma l'affermazione che gli Stati Uniti hanno dominato la storia del XX secolo è o non è un giudizio di fatto? Possibile che questo giudizio di fatto non abbia suggerito a nessuno, e neppure a un impenitente realista come Zolo (non parlo di Ferrajoli), sempre diffidente nei riguardi delle anime belle, sempre critico severissimo e ferratissimo dell’ideale politico kantiano, e avverso ai "Signori della guerra", la tesi di un grande realista, nemico della proposta kantiana dello Stato universale, come Hegel, secondo cui gli stati volta in volta egemoni nella storia del mondo hanno un diritto assoluto e in quanto tali non sono soggetti al sistema di rapporti internazionali che vincolano gli altri stati, vale a dire hanno il diritto di "guidare" o di "rappresentare" (la parola tedesca è trager) la storia in corso? È o non è questa visione della storia un possibile aiuto a capire la "verità effettuale"? è vero o non è vero che gli Stati Uniti nelle guerre che hanno insanguinato l'Europa in questo secolo hanno sempre vinto? Capisco che è un amaro boccone per il vecchio antiamericanismo di sinistra, ammettere che in queste vittorie da cui è uscito l'attuale sistema internazionale, gli Stati Uniti sono sempre stati dalla parte buona? Lo so che nel dover dare una risposta positiva a questa domanda motti italiani ed europei recalcitrano, insorgono, scuotono la testa. Ma vogliamo ragionare su dati di fatto indiscutibili?

Questo e' un dato di fatto!!! Gli stati uniti hanno dominato la scena del XX secolo!!!

Il problema si fonda sul preconcetto che un giorno ci dovra' essere un governo egemone che reggera' su tutto il pianeta.... una specie di sacro romano impero dei giorni nostri ma a livello mondiale!!!
Questa civilizzazione non vedra' la nascita di questo governo e lo scettro che una volta apparteva all'america passera' all'Europa la quale governera' nel nome della pace europea, finalmente niente piu' guerre in Europa dopo 1500 anni di lotte, del benessere e dello stile di vita a misura d'uomo che solo l'Europa potra' offrire ne XXI secolo.

[Xiaoma]

Originariamente inviato da Cfranco

Il problema non è che la Cina odierna contenga etnìe diverse , il problema è che ha occupato il Tibet

E gli USA non hanno occupato, tradito, torturato i territori liberi dei pellerossa? Due terzi del territorio che ora si chiama USA era garantito ai popoli liberi da un trattato. Ma i bastardi che governavano allora non avevano alcun senso dell'onore, e dopo aver firmato un accordo solenne hanno massacrato le persone che hanno giurato di rispettare. E questo non è successo nel medioevo. Ma solo un centinaio di anni fa.

No , i cinesi che OGGI governano Taiwan sono una minoranza che è scappata dalla Cina per occupare un territorio esterno , l' Irlanda non è che pretenda che New York faccia parte del suo territorio perchè ci sono irlandesi che ci abitano . Il fatto che si dica ancora oggi che Taiwan è una provincia cinese si deve a un solo fatto , il giorno dopo una eventuale dichiarazione di indipendenza la Cina entrerebbe in guerra .

Ma allora insisti...

Se secondo te il problema è che Formosa non deve essere cinese, allora perchè sostieni il governo cinese che c'e' oggi? Non ti rendi conto della contraddizione?

Immagina che Mussolini avesse creato uno stato indipendente in Corsica. Oggi dopo 60 anni vieni a dirmi che il governo fascista ha il diritto di essere indipendente dall'Italia perchè in Corsica gli italiani sono la minoranza e quindi la Corsica non può unificarsi con l'Italia. Ora sostituisci "Corsica" con "Taiwan" e "italiani" con "cinesi" e capisci che la tua posizione è incoerente.

Io sostengo che Taiwan ha solo due possibilità: può essere una provincia della Cina oppure uno stato non cinese. Visto che ormai la cultura Taiwanese è completamente cinese non è più praticabile la seconda ipotesi. Quindi io credo che Taiwan tornerà alla Cina tra pochi decenni. I segni di avvicinamento ci sono, gli unici veramente contrari sono gli americani, guardacaso...

A parte il fatto che quello che conta sono i fatti odierni e non la tradizione , mi pare che anche in passato comunque non si scherzasse molto , per esempio l' imperatore Qianlong dei Qing nel 1800 governava una estensione territoriale superiore a quella della Cina odierna e si è distinto per le numerose operazioni militari , dalla Corea all' Indocina , passando da Nepal e Mongolia non era imperialismo anche questo ?
E il tutto senza contare quello che è successo dopo il '45 , la Corea nel '50 , la guerra contro l' India nel '62 , contro l' URSS nel '69 , contro il Vietnam nel '79 ...
La Cina non ha fatto una politica imperialista solo nei momenti in cui era debole .

Espansionismo ne può aver fatto, ma mai lontanamente paragonabile a quello americano. Vietnam secondo te è una colpa principalmente cinese? Chi ha usato il napalm contro inermi civili?

Le intromissioni nei paesi confinanti non sono imperialismo ?
Le manovre per il controllo dei pozzi di petrolio non sono imperialismo ?
Il fatto è che finchè gli USA comandano c' è poco spazio di manovra , non manca certo la volontà .

Sbaglio o sono proprio gli USA a intromettersi nei paesi confinanti E non confinanti, e a controllare pozzi di petrolio altrui? Pensa che addirittura gli USA usano la violenza per togliere petrolio dalla Russia... Questo non è mai successo nell'altra direzione.

Beh da quelle parti è nato anche Gengis Khan , ma non mi pare che in questo momento nè la Mongolia nè il Giappone pratichino l' intromissione negli affari altrui .

E vuoi paragonare un condottiero di secoli fa con un sanguinario assassino di soli 60 anni fa? In tutta l'Asia c'e' ancora della gente che nella SUA vita ha subito la brutale oppressione del criminale esercito giapponese. Secondo te... se il Giappone è rimasto per decenni così prostrato a leccare il posteriore degli USA non è per un obbligo di espiazione di colpe?

[Xiaoma]

Originariamente inviato da von Clausewitz

fai bene a mettere IMHO
perchè per gli USA la conquista del potere dei comunisti in Cina, per la cui libertà avevano perorato negli anni, era stato l'effetto di un equivoco, quasi di un inganno
e con essa non intrattenne, per via della presa del potere dei comunisti, rapporti diplomatici sino agli anni 70 epoca del famoso disgelo con l'amministrazione Nixon
decennio peraltro cui fanno riferimento le maggiori tensioni fra i due paesi più grandi del comunismo con gli scontri armati presso il fiume Ussuri, alla frontiera (ma anche con vietnam se per quello, memorabile anche quello scontro armato fra potenze comuniste nel sud est asiatico)

Siamo leggermente OT... visto che si dovrebbe parlare di antiamericanismo, e invece parliamo di anticinesismo.

Però non vedo niente di particolarmente strano in quello che dici. Cosa dovrei rispondere? Che gli USA dovevano essere contenti di vedere un governo comunista in Cina?

[roberto.chi1]

Io ammetto di essere un po' antiamericanista; non sono contro il popolo americano, ma contro il modo di pensare e di agire degli americani, soprattutto sotto il lato politico. Secondo me se gli Americani si fossero fatti un po' di più i fatti loro non ci sarebbero decine di morti ogni giorno, due torri crollate, simbolo del capitalismo e dell'America in genere. Con la scusa di portare la democrazia e che l'Iraq possedeva armi di distruzione di massa gli americani hanno pestato i piedi a degli ossi duri; questi non stanno lì a sparare con la Beretta, si fanno esplodere. E poi:
1) Come pretendi di portare la democrazia in un Paese dove c'è quella mentalità da millenni?
2) Come mai non ci sono segni tangibili della presenza di queste armi di distruzione?
Diteci allora che avete scatenato questo pandemonio solo per interesse economico (petrolio, armi, etc etc), e per la volontà di essere superiori a tutti, quando in fondo in fondo non lo siete, se alla fine vi siete fatti abbattere 2 grattacieli, il Pentagono e chissà quanti soldati ogni giorno.
è questa superiorità a tutti i costi che mi fa essere contro le idee americane....poi è vero che grazie a loro ci sono molte cose valide al mondo (ad es. i progressi fatti in medicina, le varie tecnologie....), però secondo me questi americani bisognerebbe che si ridimensionassero....è già successo un gran casino, e non so alla fine come e se ne verremo fuori.

[Xiaoma]

Originariamente inviato da von Clausewitz

eccoti, qui ti volevo
il nazionalista cinese che si sfoga con il giappone per i torti reali o immaginari subiti nel passato
cmq il giappone come taiwan non si possono toccare da parte dei cinesi, indovina perchè?
lo so che hai indovinato, ma allora il tuo è un antiamericanismo puramente strumentale

Ahi ahi ahi.... torti immaginari? Vuoi che ti faccia un riassunto delle barbarie commesse dai giapponesi nei primi decenni del novecento? Hitler era un dilettante, non è riuscito nemmeno lui a fare altrettanto.

Comunque il Giappone lo hanno punito a sufficienza gli USA. Orgogliosi e nazionalisti come sono la peggiore punizione per loro è essere dominati da un paese "barbaro" come gli USA. Subire l'impunità delle truppe americane, lasciare che le loro ragazze siano usate come oggetti sessuali dallo straniero senza onore.

Taiwan esiste solo perchè è stata tenuta in piedi dagli USA come strumento anti-cinese. Altrimenti sarebbe già ritornata alla madrepatria da decenni. Volente o nolente. Con le buone o le cattive. Ma credo più probabile con le buone.

Ultima cosa: l'atteggiamento USA a Taiwan è proprio l'ultimo dei motivi per detestare quel paese. Ma veramente l'ultimo. Prima ci sono crimini enormemente più grossi, come ad esempio il genocidio a fini puramente sperimentali. Usare centinaia di migliaia di persone come cavie per testare nuove armi. Questo è il livello di civiltà degli americani?

[ironmanu]

Originariamente inviato da nomeutente

Gli Usa sono lo stato più potente del mondo, va da sé che facciano cose immensamente belle e immense cazzate, tutto in proporzione alla loro forza.
Ci sono persone che non vedono le seconde e accusano chi le vede di essere antiamericano, questo accade perché chi è forte ha anche più forza per nascondere le cazzate che fa dietro ad un velo di propaganda e perché c'è molta gente a cui piace comunque stare dalla parte del più forte.
Naturalmente ci sono anche persone che stanno contro i più forti per partito preso e quindi vedono errori anche dove non ci sono.
Io ritengo comunque meglio eccedere nella critica piuttosto che essere leccapiedi, perché quanto più uno è potente tanto più deve essere controllato.

In tutto questo discorso imho ti sei scordato di dire che le cazzate che fa le si sa subito dall'america stessa,cosa che nn vale per molti altri...
Già questo basta imho a smontare gli "antiamericanismi"

[Luther Blissett]

Originariamente inviato da melopll

Il concetto dittatoriale che imperre nelle culture comuniste ha come obbiettivo il raggiungimento della poverta' piu' assoluta (comunismo)

AUAHAUHAUAHUAHAUAUAHUAHAUHAUAHUAHAUHAUAHUAHAUHAUAHUAHUAHU
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AUAHAUHAUAHUAHAUAUAHUAHAUHAUAHUAHAUHAUAHUAHAUHAUAHUAHUAHU
.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Xiaoma

E gli USA non hanno occupato, tradito, torturato i territori liberi dei pellerossa?

No, quelli siamo stati noi europei, gli statunitensi non è che siano comparsi dal nulla all'improvviso...

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Luther Blissett

AUAHA
.

Hai poco da ridere, visto che finora tutte le applicazioni pratiche del comunismo hanno portato proprio a quello...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da nomeutente

Non ho pretesa di riscrivere un bel niente, si tratta di leggere ciò che è già stato scritto


Non è forse una mossa che ha ripercussione economiche, questa?


Appunto: uno sfondo, ma le ragioni reali sono un po' più concrete di quelle che vengono di solito portate avanti dalla propaganda.
Bada bene che nessuno sta negando a nessuno la legittimità di intervenire in una guerra per fare i propri interessi (non è questo il punto), sto solo sottolineando che continuando a guardare soltanto le giustificazioni ideologiche e non tutti i retroscena, non si capisce niente di come è andata la storia.
Gli Usa hanno influenzato la storia dei paesi europei e questa influenza, a posteriori, possiamo valutarla come il meno peggio che ci potesse capitare, ma questo non significa che abbiano fatto ciò che hanno fatto per il nostro interesse, lo hanno fatto per il loro.
Altri paesi con cui hanno interferito (sempre per i loro interessi) sono stati meno fortunati di noi, perché gli effetti collaterali dell'intervento non sono stati così positivi.

la guerra sottomarina indiscriminata è prima di tutto una violazione dei diritti dei neutrali e come in tutte le guerre rappresentava un esuberanza aggressiva da rintuzzare
buona la faccenda che l'influenza americana per noi europei possiamo valutarla come il meno peggio, ma sarà un caso che da quando c'è abbiamo finito di scannarci vicendevolmente con sommo piacere?
scommetto che alle ultime elezioni hai votato il partito della rifondazione comunista
ciò spiega molto di quello che scrivi, LOL

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Xiaoma

Siamo leggermente OT... visto che si dovrebbe parlare di antiamericanismo, e invece parliamo di anticinesismo.

Però non vedo niente di particolarmente strano in quello che dici. Cosa dovrei rispondere? Che gli USA dovevano essere contenti di vedere un governo comunista in Cina?

non sto facendo dell'anticinenismo, sei tu che lo vedi ogni qual volta uno non ti risponda che si taiwan è parte integrante della Cina e lo sarebbe già senza quei rompicoglioni degli americani

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Xiaoma

Ahi ahi ahi.... torti immaginari? Vuoi che ti faccia un riassunto delle barbarie commesse dai giapponesi nei primi decenni del novecento? Hitler era un dilettante, non è riuscito nemmeno lui a fare altrettanto.

Comunque il Giappone lo hanno punito a sufficienza gli USA. Orgogliosi e nazionalisti come sono la peggiore punizione per loro è essere dominati da un paese "barbaro" come gli USA. Subire l'impunità delle truppe americane, lasciare che le loro ragazze siano usate come oggetti sessuali dallo straniero senza onore.

Taiwan esiste solo perchè è stata tenuta in piedi dagli USA come strumento anti-cinese. Altrimenti sarebbe già ritornata alla madrepatria da decenni. Volente o nolente. Con le buone o le cattive. Ma credo più probabile con le buone.

Ultima cosa: l'atteggiamento USA a Taiwan è proprio l'ultimo dei motivi per detestare quel paese. Ma veramente l'ultimo. Prima ci sono crimini enormemente più grossi, come ad esempio il genocidio a fini puramente sperimentali. Usare centinaia di migliaia di persone come cavie per testare nuove armi. Questo è il livello di civiltà degli americani?

infatti ho parlato di reali
diventano immaginari invece quando a distanza di 60 anni li amplifichi e li reiteri nel modo in cui lo stai facendo adesso, rancoroso e gonfio d'odio, che mi dispiace dirtelo non ti fa onore
cmq guarda che i giapponesi si son ben adattati agli americani e il rapporto strettissimo USA-Giappone è la chiave di volta strategica di tutto l'estremo oriente da 50 anni a questa parte, presumo sarà ancora così nei decenni futuri
quanto al livello di civiltà degli USA non ho ben capito a cosa ti riferisci, ma ci sarebbero esempi ben più "illuminanti" da citare sugli esempi forniti dalla civiltà cinese negli ultimi 50 anni, vai tranquillo

cmq un saluto dal tuo vecchio compagno di discussioni fabio69, che magari non l'avevi ancora capito

[nomeutente]

Originariamente inviato da von Clausewitz

la guerra sottomarina indiscriminata è prima di tutto una violazione dei diritti dei neutrali e come in tutte le guerre rappresentava un esuberanza aggressiva da rintuzzare

Giuridicamente la puoi valutare come vuoi, ma è evidente che era una minaccia economica agli USA, i quali hanno risposto.

Originariamente inviato da von Clausewitz

buona la faccenda che l'influenza americana per noi europei possiamo valutarla come il meno peggio,

Mi pare sia un dato di fatto che siano meglio gli usa del nazismo e che sia meglio l'europa occidentale di quella orientale. Per cui "meno peggio" mi pare l'espressione corretta. Se ti scandalizzi perché non ho detto "perfezione" non sono problemi miei, sei tu che hai dei grossi problemi a valutare obiettivamente i fatti.

Originariamente inviato da von Clausewitz

ma sarà un caso che da quando c'è abbiamo finito di scannarci vicendevolmente con sommo piacere?

Non c'entra una mazza.

Originariamente inviato da von Clausewitz

scommetto che alle ultime elezioni hai votato il partito della rifondazione comunista
ciò spiega molto di quello che scrivi, LOL

A parte il fatto che sanno tutti quello che voto (rifondazione) non mi pare che la mia appartenenza politica sia l'oggetto del 3d.
Se comunque intendevi dire che al contrario di te sono obiettivo nelle mie valutazioni, ti ringrazio per il complimento.
Anzi no: il mio voto spiega ciò che scrivo?! Vale forse per te che sei fazioso, per me è ciò che scrivo che spiega il mio voto. Saluti.

[Xiaoma]

Originariamente inviato da FastFreddy

No, quelli siamo stati noi europei, gli statunitensi non è che siano comparsi dal nulla all'improvviso...

Ma forse dimentichi che gli USA esistono come figura distinta dall'Europa dal 700. E la devastazione del West di cui parlo è della fine dell'800. Hai presente i confini che il governo USA aveva giurato di rispettare, salvo poi mandare l'esercito ad occupare con la violenza uno stato straniero confinante?

[Xiaoma]

Originariamente inviato da von Clausewitz

infatti ho parlato di reali
diventano immaginari invece quando a distanza di 60 anni li amplifichi e li reiteri nel modo in cui lo stai facendo adesso, rancoroso e gonfio d'odio, che mi dispiace dirtelo non ti fa onore

Ma ti sembro rancoroso e gonfio di odio quando parlo dei giapponesi?

Che ti posso dire... capisco la realpolitik, ma quello che fanno certi paesi non riesco a perdonarlo allo stesso modo di altri.

cmq guarda che i giapponesi si son ben adattati agli americani e il rapporto strettissimo USA-Giappone è la chiave di volta strategica di tutto l'estremo oriente da 50 anni a questa parte, presumo sarà ancora così nei decenni futuri
quanto al livello di civiltà degli USA non ho ben capito a cosa ti riferisci, ma ci sarebbero esempi ben più "illuminanti" da citare sugli esempi forniti dalla civiltà cinese negli ultimi 50 anni, vai tranquillo

"livello di civiltà" percepito dai giapponesi. Nel senso che per loro gli americani erano dei mandriani cafoni senza cultura, al confronto con la raffinatezza del millenario Impero del sol levante. Poi chiaramente io potrei anche pensare che in realtà i giapponesi sono solo dei pescatori arricchiti che si sono costruiti una parvenza di cultura scopiazzando tutto quello che vedevano in Cina, come anche oggi fanno in Europa ed USA. Ma non te lo dico...

cmq un saluto dal tuo vecchio compagno di discussioni fabio69, che magari non l'avevi ancora capito

Mi sembrava familiare questo tipo di discussioni, mi hanno riportato al periodo dorato dell'aereo spia che gli ammericani si sono lasciati ciulare dai caccia cinesi... stavo giusto pensando "ma te guarda che mi pare di parlare con fabio69"

[Marilson]

Sono contrario alla corrente amministrazione Bush. Mi spiego, politicamente sarei un democratico negli usa, sono sono pienamente convinto della incompetenza a 360 gradi di bush come presidente, ma anche della sua cinica gestione di una situazione (11/9) che lo ha portato a una modifica netta dei mercati mondiali agendo sul meccanismo della guerra di prevenzione e dell'aumento riflesso del prezzo del greggio, portando notevoli introiti chissà a quale suo amicone petroliere del texas. Ho parenti in america, alcuni sono democratici e la pensano come me, altri sono repubblicani e si infervorano se gli tocchi bush. Di una cosa sono certo: l'america non è solo bush, questo è quello che mi hanno detto i miei parenti e che ci tengono a farci sapere a noi europei. Non ha senso essere anti-americani, l'america è uno dei paesi più belli del mondo, sono gente meravigliosa c'è veramente ricchezza e TUTTI hanno la possibilità di fare i soldi. Non capisco questo andarci addosso in tutti i modi. Ho votato sx alle elezioni, ma sono ben lungi dall'essere antiamericano. Personalmente provo disprezzo per chi lo è

[<Straker>]

Originariamente inviato da von Clausewitz

non mi dire.....
sta a vedere che oltre chessò la coca-cola gli americani hanna inventato anche la figura del caudillo e delle forze armate nelle piazze delle principali capitali sudamericane
occhio che così facendo deresposabilizzi interi popoli e classi dirigenti che si sono esercitati in questo tipo di "pratiche" sin dall'800 dal momento dell'indipendenza da madrid o da lisbona, da allora i golpe di qualunque colore per ciascun paese sudamericano si potrebbero contare infatti a decine...
sono al più argomentazioni buone per un noam chomsky e per altri "geni" progressisti radical chic come lui
in ogni caso sarà stato limes e non linus
buona cmq l'idea di un po' di sano fumetto antiamericano per solletticare i palati più fini degli antiamericani come te
altrimenti a chi venderebbe?
naaa, senza fumetti ne sarebbero rimaste troppe in edicola

Popoli e classi dirigenti che sono stati ridotti al silenzio, guarda caso, da quell'america a cui tu acriticamente guardi. Sempre che wikipedia sia una fonte sufficientemente attendibile per te, e giusto per fare solo un esempio, prova a dare uno sguardo qua:
http://it.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende

Eletto presidente, Allende dichiarò la sua intenzione di promuovere riforme socialiste, la cosidetta "via cilena al socialismo", che prevedeva radicali misure - riforma agraria, aumento dei salari, nazionalizzazione del rame..- sempre restando nell'ambità della legalità democratica. I suoi avversari politici lo accusarono di voler convertire il Cile in un regime comunista, ma Allende rigettò queste insinuazioni.

Queste accuse, però, trovavano allarmata attenzione presso gli Stati Uniti, che apertamente manifestarono di considerare pericolosa la sua crescita politica, ovviamente non solo per motivi legati all'ideologia, stanti gli enormi interessi economici americani in quell'area. Documenti recentemente declassificati del governo USA hanno confermato che precisi ed inequivocabili ordini erano stati diramati agli agenti della CIA per prevenire l'elezione di Allende alla presidenza o, ove ciò non si fosse potuto impedire, per creare condizioni favorevoli per un golpe.

Dovresti ampliare le tue fonti Capisco che la tua spocchia ti impedisca di considerare significativo il messaggio veicolato da un "semplice" e volgare "fumetto", ma se tu provassi ad andare un po' piu' in la' con lo sguardo del tuo limitato orizzone filoamericano-ad-ogni-costo-e-nonostante-ogni-evidenza (e guardassi piu' al significato del messaggio che al veicolo che lo trasporta) potrebbe forse insorgere in te una sana forma di dubbio.
......naaaa, non credo. Sarebbe troppo, per i piu' fini palati filoamericani-oltranzisti.

Originariamente inviato da von Clausewitz

ma non direi visto quello che gli americani sono riusciti a costruire certo con l'apporto dei locali, ma prima di tutto sotto loro impulso nelle regioni più soggette alla loro influenza
qualche esempio: europa occidentale, giappone, corea del sud, taiwan ecc.
poi il mondo continua a permanere difficile e terribilmente complicato ma a maggior ragine per questo
non so se ti sovviene la differenza fra gli ultimi 60 anni di pace di cui ha completamente goduto l'europa occidentale o il giappone, tanto per citare i più bellicosi e i restanti 2000 anni precedenti della loro storia
infine che l'azione della politica estera USA fosse sempre improntata a partire dal secondo dopoguerra a conseguire il massimo della stabilità e libertà complessive possibili era il giudizio di uno storico-politologo come Raymond Aron che certo in questo campo gode di qualche credenziale in più rispetto a un chomsky qualunque

Forse semplicemente gli usa hanno dettato il loro imperialismo pacifico dove hanno creduto che cio' fosse possibile (da noi, che ne godiamo gli indubbi benefici) e a loro conveniente; e hanno contribuito a destabilizzare interi paesi e aree geografiche nel tentativo di creare condizioni a loro piu' favorevoli.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da <Straker>

Popoli e classi dirigenti che sono stati ridotti al silenzio, guarda caso, da quell'america a cui tu acriticamente guardi. Sempre che wikipedia sia una fonte sufficientemente attendibile per te, e giusto per fare solo un esempio, prova a dare uno sguardo qua:
http://it.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende
Dovresti ampliare le tue fonti Capisco che la tua spocchia ti impedisca di considerare significativo il messaggio veicolato da un "semplice" e volgare "fumetto", ma se tu provassi ad andare un po' piu' in la' con lo sguardo del tuo limitato orizzone filoamericano-ad-ogni-costo-e-nonostante-ogni-evidenza (e guardassi piu' al significato del messaggio che al veicolo che lo trasporta) potrebbe forse insorgere in te una sana forma di dubbio.
......naaaa, non credo. Sarebbe troppo, per i piu' fini palati filoamericani-oltranzisti.

forse avresti dovvuto registrare meglio la mia considerazione iniziale, cioè che ciscun paese sudamericano ha al suo attivo più o meno una dozzina di golpe o colpi di stato che dir si voglia sin dal XIX secolo, quindi questa "usanza" è sempre stata praticata da quelle parti, non è stata un invenzione della CIA
in secondo luogo la storia del golpe cileno l'ho già affrontata qui prima di adesso, quindi credo di essere abbastanza più informato di te sull'argomento, non è che arrivi tu postando un link di wikipedia (notoriamente la quint'essenza dell'obiettività su questo tipi d'argomenti vero? e poi si sa la storia è quello che c'è scritto su wikipedia) e ci rendi edotti di un qualcosa che non fosse già risaputo (nell'agiografia e letteratura "pseudoprogressista" ovviamente, secondo la quale il golpe lo fecero qualche agit-prop della CIA e non invece i militari cileni agli ordini del generale pinochet)
per trattare l'argomento dovresti partire dal fatto che Allende fu si presidente legittimo a norma di costituzione cilena (alla fine l'ultima parola spettava al congresso cileno), ma un presidente di minoranza con il 36% dei voti seguito dal conservatore Aleandri col 35% e il democristiano Tomic con circa il 28%, come riporta anche da wikipedia, la quale peraltro qualche sprazzo di verità lo riporta quando scrive (riporto sempre dal tuo link) che:
"Durante la sua presidenza Allende non ebbe facili rapporti col Congresso Cileno, in cui era forte l'influenza della Democrazia Cristiana Cilena, partito profondamente conservatore. I Cristiano Democratici continuavano ad affermare che Allende stava conducendo il Cile verso un regime dittatoriale, sulla falsariga del governo cubano di Castro, e cercavano di stravolgere molte delle sue maggiori riforme costituzionali. Alcuni membri del Congresso addirittura invocarono l'intervento delle forze armate, tradizionalmente neutrali, a compiere un golpe per "proteggere la costituzione" (secondo alcuni questo fu una sorta di crudo ed esplicito "ultimo avvertimento" lanciato ad Allende affinché ammorbidisse le sue posizioni o, meglio, si dimettesse da sé, senza far pericolosamente scomodare i militari)."

e in realtà Allende nno ebbe mai vita facile visto che il suo governo senza una vera maggioranza e con frange massimaliste al suo interno, dipendeva dal voto di qualche democristiano dissidente al congresso che però andava e veniva
dal canto suo il paese già spaccato politicamente era insoddisfatto della politica economica del governo e gli scioperi e i disordini erano all'ordine del giorno e proprio per cercare di venirne a capo Allende stesso coopto nel suo governo qualche militare, fra cui lo stesso Pinochet (non lo sapevi? )
l'oltranzismo massimalista del governo senza una maggioranza vera nel parlamento e nel paese e i disordini crescenti nel paese fecero il resto, e già diversi mesi prima dell'11 settembre del 1973 si respirava nel paese un clima da guerra civile, per cui quando il golpe infine arrivò non stupì nessuno (qualcuno al massimo se ne dispicque, ma qualcun altro tirò un sospiro di sollievo), neppure lo stesso Allende che se lo aspettava
Pinochet d'altro canto potè attuarlo a suo piacimento visto che primo: l'opposizione in alcuni casi feroce che esisteva nel paese contro Allende
secondo che controllava completamente le forze armate cilene e non invece colui che doveva esserne il capo formale cioè Allende
lo stesso Pinochet che 15 anni dopo, nel referendum del 1988 che doveva sancire la fine della sua dittatura ottenne ben il 44% dei voti dei cileni, circa 8 punti in più di quando non ne ottenne Allende nel 1970
quellos teso pinochet che negli ultimi 18 anni non si è riuscito ancora a processare (per metterlo di fronte alle responsabilità di generele golpista) all'interno del suo paese proprio per le spaccature che riattizzerebbe nel paese e che quando ci provò a farlo un paese esterno, l'inghilterra, ci furono proteste vivaci contro e la richiesta immediata da parte del governo (allora progressista) di riaverlo subito indietro (non solo del governo però, ricordo anni fa in televisione su blob di aver visto una manifestazione di piazza davanti all'ambasciata inglese a santiago in cui dei signori e delle signore attempate, ma visibilmente incazzate, reclamavano a gran voce il loro Augusto, Augustoooo!!! Augustoooo!!!!, Pinochet ovviamente, impressionante mi son detto) e quando Pinochet una volta lasciato andare sbarco di nuovo in cile fu acolto con tutti gli onori da parte di alti esponenti delle forze armate cilene)
e qui non siamo nel campo delle mie opinioni, in proposito ti posto un brano di un intervista a José Antonio Viera Gallo, primo Presidente della Camera del Cile post-pinochetista, giovane Sottosegretario alla Giustizia ai tempi di Allende, uno dei pochissimi dirigenti politici salvato dopo il golpe del 1973 dall'Ambasciata del Vaticano a Santiago, quindi di un oppositore storico di Pinochet, che pur tutavia rispetto alla sua storia ha una visione decisamente più obbiettiva della tua (il che è tutto dire):

http://www.caffeeuropa.it/1to16/act_5234.htm
Le notizie che vengono dal Cile, mano a mano che il caso Pinochet si complica e si allunga, sono preoccupanti. Si ha la netta impressione che la destra conservatrice sia all'attacco utilizzando il ricatto militare e le incertezze del centro-sinistra ( la Concertación ). Ne parliamo con uno dei leader piú in vista del partito socialista, José Antonio Viera Gallo, primo Presidente della Camera del Cile post-pinochetista, giovane Sottosegretario alla Giustizia ai tempi di Allende, uno dei pochissimi dirigenti politici salvato dopo il golpe del 1973 dall'Ambasciata del Vaticano a Santiago.

ecco alcune sue frasi significative:

Il caso Pinochet continua a provocare in Cile reazioni molto forti . Si tratta di piccole minoranze politicizzate oppure l'espressione di un trauma molto profondo della società cilena?
Difficile saperlo con chiarezza. Secondo le inchieste circa il 60% dei cileni non si sente coinvolto nella situazione del generale Pinochet. Tuttavia è probabile che, nella misura in cui i mezzi di comunicazione amplificano la polarizzazione crescente della dirigenza politica , questi sentimenti possano cambiare. Ciò potrebbe consolidare un ampio fronte conservatore in grado di bloccare la transizione e perfino di provocare una involuzione autoritaria senza necessariamente uscire dal quadro della legalitá.


Ció fa pensare che il processo di consolidamento della democrazia sia tuttora fragile e inconcluso.
L'arresto del generale Pinochet è stato come uno specchio che ha permesso di vedere la societá cilena cosí come essa è. E´emerso un processo di transizione che senza dubbio ha fatto passi in avanti ma che è tuttora inconcluso.

Il governo della Concertación sembra incerto sul che fare. Si avvertono contrasti tra i socialisti e la Democrazia cristiana . Come giudichi questi fatti?
Le polemiche scoppiate all'interno della Concertación contribuiscono a creare un quadro negativo. La destra, per la prima volta dall'avvio della transizione, vede una opportunitá per indebolire seriamente l'alleanza socialisti-democristiani e ricreare nella popolazione quel fronte antiallendista che rese possibile il golpe miliatare del 1973. La destra ha scatenato una campagna contro il partito socialista accusato di non aver sostenuto con chiarezza la posizione del governo nei riguardi dell'arresto del generale Pinochet. Si vuole mettere in discussione la candidatura del leader socialista Riccardo Lagos alle prossime elezioni presidenziali. La tesi è : se Pinochet continua a stare a Londra Lagos non puó arrivare alla Moneda.


ecc. ecc.

certamente gli USA ebbero un ruolo nel senso che appoggiarono le forze avverse ad Allende che però erano già ben presenti da sole e forti di per loro
ma non fu tanto per fare, ma motivato per esempio dal fatto che Allende nazionalizzò tutte le imprese straniere in cile, fra le quali molte americane, però senza alcun indennizzo
che come primi atti della sua politica estera corse subito a riconoscere paesi come la DDR, corea del nord e la cuba di Castro, il quale come riporta anche wikipedia fu prontamente invitato da Allende in cile per una visita che durò addirittura un mese (in proposito rimane anche agli atti e annotato nel suo diario, il furore cieco di Pinochet, il quale detestava Castro, non appena seppe della notizia di quella visita)
ah visto che ci sei prova a chiederti anche i rapporti che Allende intrattenne con il KGB che secondo l'archivio Mitrokhin ci furono e anche abbastanza intensi
quindi se anche ci fu un appoggio USA (ma con delle motivazioni che sono quelle riportate sopra) dettato da situazioni contingenti di politica internazionale (il cile in un campo piuttosto che nell'altro avverso) agli oppositori di Allende, quello cileno fu prima di tutto un colpo di stato attuato da cileni contro altri cileni
infatti la neopresidente progressista Bachelet (un altra cilena che, benchè oppossitrice di Pinochet, ha una visione della storia un tantinello più obbiettiva della tua) lungi dal rinvangare queste vicende che non si possono certo riassumere come fai tu, vista la loro comlessità e le implicazioni dlele forze in campo, fra i suoi primi atti ha riaffermato la proverbiale e antica amicizia che lega il cile con gli USA
ma non è che mi aspetto questo ampliamento di orizzonti da uno che studia la storia su wikipedia, i fumetti e i libri fregnacciari di chomsky, a quanto pare oltre la propaganda non riesci proprio ad andare
ah occhio a non confondere linus con limes così eviti che qualcuno ti debba correggere anche sulle tue letture
ma forse hai letto troppi fumetti......

Forse semplicemente gli usa hanno dettato il loro imperialismo pacifico dove hanno creduto che cio' fosse possibile (da noi, che ne godiamo gli indubbi benefici) e a loro conveniente; e hanno contribuito a destabilizzare interi paesi e aree geografiche nel tentativo di creare condizioni a loro piu' favorevoli.

ROTFL, imperialismo pacifico
ma lascia perdere che non sai di che parli e torna alle tue letture preferite e di livello: fumetti di linus (o limes? ), link di wikipedia e fregnacce chomskyane

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da nomeutente

Giuridicamente la puoi valutare come vuoi, ma è evidente che era una minaccia economica agli USA, i quali hanno risposto.


Mi pare sia un dato di fatto che siano meglio gli usa del nazismo e che sia meglio l'europa occidentale di quella orientale. Per cui "meno peggio" mi pare l'espressione corretta. Se ti scandalizzi perché non ho detto "perfezione" non sono problemi miei, sei tu che hai dei grossi problemi a valutare obiettivamente i fatti.


Non c'entra una mazza.


A parte il fatto che sanno tutti quello che voto (rifondazione) non mi pare che la mia appartenenza politica sia l'oggetto del 3d.
Se comunque intendevi dire che al contrario di te sono obiettivo nelle mie valutazioni, ti ringrazio per il complimento.
Anzi no: il mio voto spiega ciò che scrivo?! Vale forse per te che sei fazioso, per me è ciò che scrivo che spiega il mio voto. Saluti.

che eri di sinistra lo avevo capito, ma esattamente di preciso no
poi certo (ri)scrivere la storia in base a dei criteri puramente economicisti è un rettaggio di una certa storiografia marxista scomparsa che sopravvive solo in alcune nicchie rappresentate da partiti veterocomunisti
e forse c'è una corrispondenza biunivoca, ciò che voti spiega ciò che scrivi e al tempo stesso ciò che scrivi spiega ciò che voti
scommetto che l'idealismo wilsoniano del primo dopoguerra volto a ricostruire l'europa su basi di giustizia ed equità e tradito sin da subito dal cinismo e meenefreghismo europeo volto invece a spartire solo il bottino, nno è contemplato nell'odierna storiografia comunista
ma si sa il marxista che non ha imparato la lezione della storia, continua a non preoccuparsi troppo della verità, a considerarla un optional.....

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Xiaoma

Mi sembrava familiare questo tipo di discussioni, mi hanno riportato al periodo dorato dell'aereo spia che gli ammericani si sono lasciati ciulare dai caccia cinesi... stavo giusto pensando "ma te guarda che mi pare di parlare con fabio69"