Che Guevara

[8310]

Originariamente inviato da nomeutente

Visto che insisti: il libro nero non è attendibile.

Oh, ce n'avete messo di tempo....
Ora però mi devi spiegare perchè dato che gli STORICI (non politici né giornalisti filoberlusconiani "comunistofobi") che lo hanno scritto sono di indubbio spessore...
Ah, dimenticavo, e poi c'era la mormotta che confezonava la cioccolata

[fabio80]

Originariamente inviato da pietro84

no....ci sono piccoli partiti fascisti a destra(tipo forza nuova), i cui esponenti negano l'esistenza delle camere a gas, poi c'è la mussolini di cui meglio non parlare proprio... sono partiti intrinsecamente estremisti.
Silvio afferma che in italia c'è un potere comunista, che controlla la magistratuta,l'università,la pubblica ammistrazione, le cooperative..... è un regime in pratica

ci sono frange estremiste anche a sx e non negarlo

quanto alla polarizzazione di certi ambienti... opinioni, ma imho sirvio non ci va molto lontano anche per esperienza personali. comunque stiamo portando ot

ps: chiarisco che la campagna spalamerda sinistroide mi ha fatto odiare questa sinistra come poche cose al mondo e quando l'ha fatta propria pure sirvio ( si vede che paga..) mi sono cascate le balle.

[nomeutente]

Originariamente inviato da 8310

Oh, ce n'avete messo di tempo....
Ora però mi devi spiegare perchè dato che gli STORICI (non politici né giornalisti filoberlusconiani "comunistofobi") che lo hanno scritto sono di indubbio spessore...
Ah, dimenticavo, e poi c'era la mormotta che confezonava la cioccolata

Anche Spriano è uno storico di indubbio spessore, ma non significa che non sia di parte.

I numeri del libro nero sono abbastanza tirati a caso (lo dicono altri storici, non io: basta leggere wikipedia) e in ogni caso il teorema che ispira il libro (il comunismo può essere realizzato solo nella maniera in cui l'abbiamo visto) configura il testo come non di storia ma di politica o al limite di filosofia, per cui è evidente che i dati sono messi per sostenere una tesi e non per raccontare gli eventi in maniera obiettiva.

Che poi il cosiddetto "comunismo reale" abbia causato una marea di morti è fuori discussione, ma non c'è bisogno di citare il libro nero per saperlo.

[Ewigen]

Originariamente inviato da 8310

Oh, ce n'avete messo di tempo....
Ora però mi devi spiegare perchè dato che gli STORICI (non politici né giornalisti filoberlusconiani "comunistofobi") che lo hanno scritto sono di indubbio spessore...
Ah, dimenticavo, e poi c'era la mormotta che confezonava la cioccolata

ancora un po' e diranno che Porzus è un'invenzione di un complotto clericale

[Ares17]

Originariamente inviato da nomeutente

Anche Spriano è uno storico di indubbio spessore, ma non significa che non sia di parte.

I numeri del libro nero sono abbastanza tirati a caso (lo dicono altri storici, non io: basta leggere wikipedia) e in ogni caso il teorema che ispira il libro (il comunismo può essere realizzato solo nella maniera in cui l'abbiamo visto) configura il testo come non di storia ma di politica o al limite di filosofia, per cui è evidente che i dati sono messi per sostenere una tesi e non per raccontare gli eventi in maniera obiettiva.

Che poi il cosiddetto "comunismo reale" abbia causato una marea di morti è fuori discussione, ma non c'è bisogno di citare il libro nero per saperlo.

E chi sarebbero gli storici di indubbio spessore che scrivono su wikipedia?

[prio]

Originariamente inviato da Dark Jack

Ma nessuno che gli dice di abbasare la cresta???

Se non ti piace come scrive un utente hai tutti i mezzi per segnalarlo.
Mezzi che servono apposta per evitare polemiche personali in pubblico.
Ammonito.

[Ewigen]

Originariamente inviato da Ares17

E chi sarebbero gli storici di indubbio spessore che scrivono su wikipedia?

E cmq in Wikipedia possono scrivere "comuni" persone,non a caso varie volte è stata smerdata da chi nei settori ci lavora seriamente.

[Ares17]

Originariamente inviato da Ewigen

E cmq in Wikipedia possono scrivere "comuni" persone,non a caso varie volte è stata smerdata da chi nei settori ci lavora seriamente.

Appunto, e quindi lasciamo perdere wikipedia e tutto il resto che c'è scritto proprio perchè determinati argomenti possono essere trattati da chiunque, e quindi anche da persono schierate

[prio]

Originariamente inviato da FabioGreggio

No ciccio,

Evitiamo, ok?

[Ares17]

Originariamente inviato da prio

Evitiamo, ok?

Ti ringrazio dell'intervento, ma sarebbe da stupidi rispondere a provocazioni così gratuite arrabbiandosi e rispondendo senza un poco di educazione, che di norma andrebbe riservata non solo alle persone, ma anche agli animali, poi se qualcuno continua ad insistere con attegiamenti che non hanno nulla da spartire con le relazioni tra persone civili non bisogna lamentarsi se si viene isolato e mai preso sul serio anche quando si potrebbe avere ragione

[nomeutente]

Originariamente inviato da Ares17

E chi sarebbero gli storici di indubbio spessore che scrivono su wikipedia?

Non ho sostenuto che su wikipedia scrivono storici di indubbio spessore, ho detto che basta farsi un giro su wiki per conoscere ciò che altri storici hanno detto in merito al libro nero.
Se poi bisogna dire che il libro nero è la nuova bibbia, va bene: il libro nero è la nuova bibbia.

[Ares17]

Originariamente inviato da nomeutente

Non ho sostenuto che su wikipedia scrivono storici di indubbio spessore, ho detto che basta farsi un giro su wiki per conoscere ciò che altri storici hanno detto in merito al libro nero.
Se poi bisogna dire che il libro nero è la nuova bibbia, va bene: il libro nero è la nuova bibbia.

Lungi da me dal dire che il libro nero sia la nuova bibbia, anzi io giudico anche blasfemo paragorare un libro che tratta di Storia (scritti sempre e comunque da uomini schierati o da una parte o dall'altra della barricata) alla Bibbia: nota la maiuscola.
Intendevo solo dire che al max si possa considera wikipedia come una raccolta di informazioni da dover sempre verificare.

[Anakin]

x NomeUtente
puo' essere ragionevole il tuo discorso sulla difficoltà di avere una vera democrazia libera a Cuba negli anni 60, anche se non sarebbe stato affatto inverosimile nel caso la futura linea politica si fosse mantenuta filo-occidentale e amica degli USA, avere un autonomia, non dico completa, ma almeno accettabile.
qualcuno inorridisce all'idea essere amici dagli Usa, ma c'è poco da inorridire...
l'esperimento Germania fa ben capire, la differenza tra essere amici degli Usa, ed essere amici dell'Urss.
al di la di questi dubbi senza risposta, e del fatto che posso concordare nel vedere una strada in salita per consolidare una democrazia a Cuba in quel periodo, mi sembra che siamo invece pesantemente in disaccordo sulla medicina al problema.

io sarò uno sciocco, ma ritengo che un popolo non deve ringraziare chi lo libera da un dittatore, per dargliene un altro.
è cosi strana come idea?
l'unica cosa buona che han fatto Castro e Che Guevara, liberare Cuba da una dittatura... imponendone un altra, l'han cancellata.
in questo annullarsi degli effetti, in questo pareggio dei meriti, c'è il sangue dei morti causati.

io guarda un po rimango convinto, che chi esiliava,imprigionava e fucilava, chiunque volesse provarci ad avere un tipo di governo diverso dalla dittatura comunista, è un criminale che ha amato più la sua ideologia (o i suoi interessi nel caso di alcuni, non dico nel caso di Guevara) che il popolo che diceva di voler aiutare.
perchè il realismo di fare le cose passo passo,per il bene del popolo, è una cosa diversa da quel che è stato fatto.
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Che Guevara è morto per un ideale certo, ma da questo punto di vista per me è identico a tutti i fascisti o soldati del III Reich che credendo fermamente in qualcosa, non si sono tirati indietro alla battaglia.
posso ammetterne il coraggio e amirar quello, ma da li a farli diventare degli esempi c'è ne passa.
perchè una persona la si guarda nel suo insieme, e non mi basta sapere che è morto per un ideale per dire che uno è un grande...voglio anche sapere per cosa combatteva e come lo faceva.
Che Guevara combatteva per un ideale per me utopistico, ma non è qui il problema...lo faceva, sprezzante dei diritti della persona, che riteneva secondari all'ideologia.

-----
il Libro Nero del Comunismo, al di la del nome "commerciale" ben studiato, che gli hanno voluto dare, per fargli avere diffusione, è un testo dall'indubbio valore storico, in cui ogni affermazione è motivata e completa di fonte.
riguardo ai numeri dei morti, il libro nero, guarda che sta abbastanza al ribasso.

[Shizen]

scusate se riuppo

esiste una pubblicazione del diario del che?
io ne ho comprato uno ma poi leggendolo si capisce che è di un suo "commilitone"

e visto che ho riuppato
discutete ancora un po' mi stavo appassionando

[lowenz]

LOL, quanti vecchi personaggi (di destra ) del forum - del tempo che fu - in questo thread

[dantes76]

[blamecanada]

Originariamente inviato da Ares17

Se poi mi dici che le carceri di cuba sono occupate da poche centinaia di dissidenti politici pensavo che tu ci avessi fatto un giro, dato che il regime non fa trapelare nulla riguardo a certe facende interne.

Circa un anno fa Amnesty International dava la cifra di un'ottantina di dissidenti.

Quasi la metà dovrebbero essere dissidenti comunisti...

Originariamente inviato da nomeutente

Visto che insisti: il libro nero non è attendibile.

Al riguardo riporto un articolo di Noam Chomsky (che è anarchico e avverso a qualsiasi forma di leninismo), che basandosi su uno studio dell'economista liberale Amartya Sen mostra che se si adottassero gli stessi criteri che il "Libro nero" utilizza nei confronti del "socialismo reale" al "mondo libero" si otterrebbero risultati inaspettati... Ma ovviamente si usano sempre due pesi e due misure differenti.
Ecco qui (a partire da "L'India è il luogo di fortissime resistenze alla globalizzazione")

Originariamente inviato da Anakin

generalmente chi lo stima è perchè non lo ha mai studiato.

e si basa su un idea romantica di lui, costruita artificialmente (per ideologia e consumismo), di eroe bello e dannato che da la vita per le nobili cause.

tutto vero col piccolo particolare che per lui la nobile cause è l'imposizione violenta del comunismo più rigido, causa per cui si può e si deve, calpestare qualunque diritto umano.

ma questo Anakin ha studiato su un libro di Pansa edito da Ciarrapico?

[Squilibrì]

Originariamente inviato da Anakin

generalmente chi lo stima è perchè non lo ha mai studiato.

e si basa su un idea romantica di lui, costruita artificialmente (per ideologia e consumismo), di eroe bello e dannato che da la vita per le nobili cause.

tutto vero col piccolo particolare che per lui la nobile cause è l'imposizione violenta del comunismo più rigido, causa per cui si può e si deve, calpestare qualunque diritto umano.

Io di libri su di lui ne ho letti 3...te quanti?

Anche perchè spari certe castronerie (tanto per rimanere in argomento )...dove hai letto che inneggiava al metodo russo?
Innegabile che era stato molto interessato al metodo russo (anche perchè in un mondo che era diviso in due, Urss Vs Usa, non c'era altro a cui interessarsi per chi era dall'altra sponda rispetto al capitalismo esasperato)
ma è anche vero che una volta visitato il paese era rimasto abbastanza perplesso sul fatto che quello fosse un "comunismo vero"...

Poi se vogliamo parlare di metodo violento, indubbio che abbia sostenuto la lotta armata ma diciamo che non è che si agisse in un contesto di assoluta democrazia nel Sud America...

k0nn1ch1wa

Edit: Cmq zortan69 se vuoi un consiglio leggiti qualche libro su Che Guevara che è la cosa meglio e poi fatti una tua idea (positiva o negativa che sia). Racchiudere la vita di un personaggio come Che Guevara in uno o + post è impossibile, figurati in un 3d che è già diventato un "campo di battaglia"...

[sbomberino]

Sarebbe il caso di analizzare e contestualizzare Cuba prima di Castro.