Beppe Grillo aveva ragione: "Lo StandBy sotto accusa"

[LightIntoDarkness]

Aggiungo

[nothinghr]

Originariamente inviato da gpc

Benissimo: per vent'anni ci vai avanti tu coi blackout?

Se costruisci un reattore ora che sai già essere vecchio, e per averlo funzionante ti ci vogliono degli anni cosa risolvi? imho forse è il caso nel frattempo di ottimizzare quello che si ha, usare (ahime') centrali a carbone di nuova tipologia, e poi una volta pronti i reattori di quarta generazione ben venga il nucleare,

[gpc]

Originariamente inviato da nothinghr

No cerco soltanto di tenermi tutte le strade aperte dato che diversamente da te non alimento il pc con l'uranio.... Dato che ci vuole energia per avere idrogeno lo scartiamo? direi di no che dici?

Certo che si scarta come fonte energetica, perchè non lo è. L'idrogeno è un vettore, immagazzina energia prodotta da qualche altra parte e ne libera una frazione quando lo utilizzi: nel procedimento perdi energia.
Ma non mi puoi tirar fuori l'idrogeno come fonte energetica quando, per produrlo, ci vuole energia, e pure tanta. Come l'ottieni? L'uso del nucleare, infatti, è visto come un requisito dell'uso dell'idrogeno, che ha bisogno di tanta energia a basso costo per essere conveniente.

[evelon]

Originariamente inviato da nothinghr

No cerco soltanto di tenermi tutte le strade aperte dato che diversamente da te non alimento il pc con l'uranio.... Dato che ci vuole energia per avere idrogeno lo scartiamo? direi di no che dici?

Guarda che ha ragione

L'idrogeno non è una fonte di energia, semplicemente restituisce un parte di quella utilizzata per produrlo.

Lo puoi assimilare ad una batteria, per certi versi nemmeno tanto efficente.

[gpc]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Il problema di queste considerazioni, IMHO, è che si pensa sempre alla crescita. Io credo che un vero progresso passi dalla riduzione degli sprechi, non dall'aumento di energia disponibile per ignorare tali sprechi. Se sprechiamo il 50% dell'energia che utilizziamo, se le centrali lavorano con rendimenti molto bassi, la soluzione non deve essere IMHO costruire nuove centrali. A me sembra semplice e oggettivo.

Sì, questo sì. Ma togliere lo standby è ridicolo.
A parte il fatto che, credo, i rendimenti sono già verso il massimo ottenibile...

[Login]

Originariamente inviato da the_joe

Quello che voglio dire è che in queste sparate, si vede la pagliuzza nell'occhio dell'altro e non si guarda al trave che è nel nostro....

Appunto. La stessa cosa si può dire della nostra pessima rete idrica, perde oltre il 40% di quello che trasporta e si va a dire alla gente di stare attenti a quanta acqua si usa per lavarsi i denti

[gpc]

Originariamente inviato da nothinghr

Se costruisci un reattore ora che sai già essere vecchio, e per averlo funzionante ti ci vogliono degli anni cosa risolvi? imho forse è il caso nel frattempo di ottimizzare quello che si ha, usare (ahime') centrali a carbone di nuova tipologia, e poi una volta pronti i reattori di quarta generazione ben venga il nucleare,

Già vecchio? 40 mesi su vent'anni quanti sono? Ti restano 16 anni di funzionamento. Mica smettono di funzionare quando escono modelli nuovi: semplicemente i prossimi che costruisci li farai nuovi. Dove sta il problema?

[nothinghr]

Originariamente inviato da evelon

Guarda che ha ragione

L'idrogeno non è una fonte di energia, semplicemente restituisce un parte di quella utilizzata per produrlo.

Lo puoi assimilare ad una batteria, per certi versi nemmeno tanto efficente.

Ho mai detto che l'idrogeno è una fonte di energia? Mettiamo costi di piu' di un motore a scoppio, ma questo ci impedisce di barattare un po' di crescita col vivere meglio e avere un'energia pulita?

[nothinghr]

Originariamente inviato da gpc

Già vecchio? 40 mesi su vent'anni quanti sono? Ti restano 16 anni di funzionamento. Mica smettono di funzionare quando escono modelli nuovi: semplicemente i prossimi che costruisci li farai nuovi. Dove sta il problema?

Ognuno ha la sua formula, per me la tua è errata semplicemente perchè ti ritrovi sul groppone un reattore vecchio con le relative scorie da smaltire che forse mandi in Germania a costi esorbitanti, mentre fra venti speriamo 10-15 anni puo iavere scorie che deperiscono in u ntempo paragonabile a quello del trizio (13 anni circa) vuoi mettere

[gpc]

Originariamente inviato da nothinghr

Ho mai detto che l'idrogeno è una fonte di energia? Mettiamo costi di piu' di un motore a scoppio, ma questo ci impedisce di barattare un po' di crescita col vivere meglio e avere un'energia pulita?

Eh?
Per produrre idrogeno devi usare PIU' energia di quella che ricavi (fisica elementare), e l'energia se escludi il nucleare la tiri fuori solo dai combustibili fossili. Quindi hai un prodotto che costa di più, rende di meno e ti fa consuma più combustibili fossili: mi spieghi dov'è il vivere meglio e soprattutto dov'è l'energia pulita?

[gpc]

Originariamente inviato da nothinghr

Ognuno ha la sua formula, per me la tua è errata semplicemente perchè ti ritrovi sul groppone un reattore vecchio con le relative scorie da smaltire che forse mandi in Germania a costi esorbitanti, mentre fra venti speriamo 10-15 anni puo iavere scorie che deperiscono in u ntempo paragonabile a quello del trizio (13 anni circa) vuoi mettere

Ma le mandi in Germania perchè da noi chi prende le decisioni è il contadino che blocca l'autostrada, che per carità farà benissimo il suo mestiere, ma di tecnologia non sa niente.
Anche il discorso scorie è più una leggenda metropolitana nei termini in cui se ne parla in Italia che qualcosa di concreto.

[nothinghr]

Originariamente inviato da Proteus

P.S. se qualcuno non crede possibile quanto esposto gli suggeerisco di chiedere lumi a qualcuno che sia disposto a dirgli la verità, cioè che la fusione non è affatto una certezza ma una speranza, per ora, soltanto e non tanto probabile quanto è stato lasciato intendere al grande pubblico, altrimenti i finanziamenti per la ricerca non incontrerebbero il favore della pubblica opinione e rischierebbero di venir tagliati drasticamente o addirittura soppressi. Quando sostengo che la popolazione preferisce illudersi al gurdare in faccia la realtà per quanto brutta sia so quello che dico e parallelamente sostengo che i fondi per le ricerche sulla fusione non vanno tagliati ma incrementati in quanto dobbiamo sapere, il sapere è la cosa più preziosa di cui possiamo impadronirci ed anche sapere che qualcosa sia o meno produttivo è utilissimo, al più presto se sia strada fruttuosa oppure se si debba volgere le nostre attenzioni altrove.

Basta andare su gooogle e cercare rubbia + fusione per vedere che anche lui ha molti dubbi sull'effetivo utilizzo di questa tecnica dati i problemi ovvi di confinamento che ci sono, lui stesso afferma che potrebbe essere la fissione di nuovo tipo il futuro

[evelon]

Originariamente inviato da gpc

Già vecchio? 40 mesi su vent'anni quanti sono? Ti restano 16 anni di funzionamento. Mica smettono di funzionare quando escono modelli nuovi: semplicemente i prossimi che costruisci li farai nuovi. Dove sta il problema?

Di più

I reattori di ultima generazione hanno una vita utile anche di 35 anni.

[evelon]

Originariamente inviato da nothinghr

Ho mai detto che l'idrogeno è una fonte di energia? Mettiamo costi di piu' di un motore a scoppio, ma questo ci impedisce di barattare un po' di crescita col vivere meglio e avere un'energia pulita?

??

Le due frasi non hanno senso...

L'Idrogeno è una "batteria" che devi caricare in qualche modo.

Il motore a combustione è (dal punto di vista fisico) un trasformatore di energia (da energia potenziale chimica ad energia meccanica + energia termica).

Che attinenza hanno ?

[plutus]

Originariamente inviato da Proteus

D'accordo sulla necessità di ritornare al nucleare ma per quanto riguarda la fusione io hnutro qualche dubbio sul sulla effettiva possibilità di utilizzarla quale fonte energetica, spero di sbagliarmi ma temo che la seconda legge della termodinamica possa metterci la coda. Infatti il sole ha una fonte di ...cut.

si e no: in Europa, Tore Supra (un tokamak installato a Cadarache in Francia) ha permesso di realizzare delle fusioni di circa 6 minuti, mentre il JET3 a Culham (GB) si é limitato a qualche secondo, ma con il record di potenza: 16MW prodotti per 23 consumati. Iter mira ad ottenere un plasma di fusione di 500MW con durate superiori ai 400s producendo (teoria alla mano) da 5 a 6 volte di + dell'energia consumata. Tutto entro il 2020 stando ai piani il che implica una prima produzione elettrica significativa verso il 2030-2040.

Cosa si fa nel frattempo? non costruire nulla significa non avere tra 30 anni neppure l'sperienza necessaria pe gestire le nuove tecnologie...

[Wagen]

Io penso che ci sia stato un errore di base nella traduzione dell'articolo: ho snetito ieri in radio "nonmiricordochi" (forse un professore universitario) che diceva che i dati della ricerca erano che un elettrodomestico come la tv (o la radio) consuma a stare in stanby quanto a stare acceso nell'arco delle 24 ore cioé, facendo un esempio, una tv accesa 8h al giorno consuma quasi quanto la stessa tv in stanby per le restanti 16h della giornata.


Lo stesso discorso vale per l'hi-fi: tenerlo acceso 1h consuma quanto tenerlo in standby le restanti 23h della giornata.

Spero di essermi spiegato e di non aver capito male.

[the_joe]

Originariamente inviato da Login

Appunto. La stessa cosa si può dire della nostra pessima rete idrica, perde oltre il 40% di quello che trasporta e si va a dire alla gente di stare attenti a quanta acqua si usa per lavarsi i denti

E poi d'estate tutti ad innaffiare abbondantemente i propri giardini e le aiuole delle strade.....come ad accendere il condizionatore se ci sono più di 20 gradi in casa........ma come al solito si spara a zero sulle cose di poco conto che però riguardano le multinazionali che producono gli elettrodomestici che in stand-by consumano quasi (o anche più) di quando sono in funzione.
Già è tutto un complotto a livello di multinazionali perchè non ci sono arrivato prima?

[nothinghr]

Originariamente inviato da gpc

Eh?
Per produrre idrogeno devi usare PIU' energia di quella che ricavi (fisica elementare), e l'energia se escludi il nucleare la tiri fuori solo dai combustibili fossili. Quindi hai un prodotto che costa di più, rende di meno e ti fa consuma più combustibili fossili: mi spieghi dov'è il vivere meglio e soprattutto dov'è l'energia pulita?

Come hai detto tu stesso si deve utilizzare fonti di energia piu' pulite dei combustibili fossili per produrre idrogeno mi pare ovvio, anche il nucleare al limite senno' il vantaggio dov'è? ho soltanto detto che non devi sempre e soltanto guardare alla convenienza, pensaimo anche alla merda che respiriamo

Anche il discorso scorie è più una leggenda metropolitana nei termini in cui se ne parla in Italia che qualcosa di concreto.

Per te 10000 anni di radiattività sono una leggenda specie in un paese come il nostro in cui lo smaltimento dei rifiuti è controllato dalle mafie? Vediamo di considerare tutti gli aspetti pls

I reattori di ultima generazione hanno una vita utile anche di 35 anni.

Ognuno la vede come vuole, per me è una cagata costruire un reattore ora con quel poco di contributo che ci puo' dare (ne andrebbero costruiti diversi) quando si sa già che sono vecchi e INFINITAMENTE piu' obsoleti e inquinanti

[jumpermax]

Originariamente inviato da sider

Qua l'hai sparata te. Il consumo (mediamente 5W per un apparecchio moderno, maggiore se vecchio ) lo leggi tranquillamente sul libretto di istruzioni ma te lo può dire qualsiasi praticone esperto di queste cose (un riparatore per esempio) e ti assicuro che ovviamente sotto tensione non resta solo il led del telecomando.

Molto meno di 5W. Ho spulciato un po' il catalogo philips... ho trovato valori sotto i 2W o addirittura sotto 1W per lo stand by. Del resto per tenere acceso un led ed il circuito di ricezione dei segnali non serve una potenza stratosferica, anzi.
Detto ciò, fossero anche 10W complessivi dagli apparecchi in standy by, otteniamo in un anno per 24 ore al giorno 87KWh. L'energia la paghiamo 12€c al kw ossia staccando tutti i dispositivi risparmiamo in UN ANNO 10€ di corrente.
Come diceva gpc la cifra fa "impressione" solo se sommata, ma riferita in termini di percentuali di consumo è quasi irrilevante. L'unica cosa che ha un senso nel discorso è quella di privilegiare i dispositivi a basso consumo energetico... la fobia per lo stand by è ridicola. Si arriva a soluzioni (tipo quella della pila al litio nei dispositivi) che non hanno senso logico, visto che qua la questione è solo quella di inserire il consumo tra gli obbiettivi di una buona progettazione. Ma se vogliamo andare a vedere cosa incide in casa, iniziamo dai forni elettrici, gli asciugacapelli i condizionatori le lavatrici, i ferri da stiro, gli scaldabagni le stufette elettriche i frigoriferi i congelatori. E non dimentichiamo le lampadine, questi fanno il grosso dei consumi.

[Wagen]

Originariamente inviato da Wagen

Io penso che ci sia stato un errore di base nella traduzione dell'articolo: ho snetito ieri in radio "nonmiricordochi" (forse un professore universitario) che diceva che i dati della ricerca erano che un elettrodomestico come la tv (o la radio) consuma a stare in stanby quanto a stare acceso nell'arco delle 24 ore cioé, facendo un esempio, una tv accesa 8h al giorno consuma quasi quanto la stessa tv in stanby per le restanti 16h della giornata.


Lo stesso discorso vale per l'hi-fi: tenerlo acceso 1h consuma quanto tenerlo in standby le restanti 23h della giornata.

Spero di essermi spiegato e di non aver capito male.

mi quoto, non vorrei fosse passato inosservato nella discussione