Dell vende pc senza S.O. preinstallato

[cdimauro]

Originariamente inviato da eoropall

Non posso che ribadire quanto detto prima..

Le "divagazioni" aka teatrini, battutine, imprecisioni ecc. sono marginali; contano i fatti "oggettivi"; le antipatie dell'autore sono evidenti e quindi "filtrabili" in quanto tali..

Peccato che le imprecisioni cozzano violentemente contro i fatti oggettivi...

Fatto: il governo del Massachusetts ha detto formalmente no ai formati proprietari chiusi..

Fatto errato, come ho già detto PIU' VOLTE. Ma li hai letti i miei messaggi?

Fatto: Microsoft si rifiuta categoricamente di supportare nativamente i formati aperti per ragioni di opportunità economica, in quanto vedrebbe regredire di parecchio la sua posizione dominante nel mercato..

Fatto errato, come ho già detto PIU' VOLTE. Ma li hai letti i miei messaggi?

Fatto: Il formato Open permette una gestione multipiattaforma;

Fatto errato. Un formato può essere open, ma vincolato. Esempio: il PDF.

di utilizzare cioè programmi esterni molto più economici se non addirittura gratuiti

Se ci sono, ben vengano.

ed aggiungo anche estremamente validi..

Questo è tutto da dimostrare.

Nonchè di gestire i file DIRETTAMENTE in quel formato bypassando qualunque tipo di problematica transizionale, sfruttando al tempo stesso le potenzialità del software a mia disposizione..

Si vede che non hai mai sviluppato un'applicazione (per lo meno di un certo spessore) in vita tua...

Mi spieghi che c'entra la parte che ho evidenziato?

Fatto: Il discorso office 97 è una presa per il culo al pari del pdf; siamo nel 2005 e di acqua sotto i ponti informaticamente parlando ne è passata parecchia..

Dove sono le argomentazioni a supporto del "fatto"? Non ne leggo nemmeno una. Perché anche se siamo nel 2005, il formato di Office '97 è ancora molto valido. Tant'è che è ancora molto diffuso e quindi utilizzato. Tant'è che le aggiunte alle specifiche da allora sono molto scarne (infatti quello di Excel è rimasto praticamente invariato).

Adesso mi spieghi dove starebbe la "presa per il culo", cortesemente. E porta valide argomentazioni.

Fatto: La politica "macroeconomica" (chiamamola così) di Microsoft è sistematicamente rivolta ad abbattere la poca concorrenza "residua"..

E' normale per qualunque società che opera nel mercato far fuori la concorrenza.

Questo a me consumatore non conviene affatto;

Nemmeno a me, se ci riesce.

per me la situazione ideale in un libero mercato è quando più produttori "si scannano tra loro" al fine di contendersi i miei soldi dandomi il miglior prodotto possibile al prezzo più basso..

Perfettamente d'accordo.

Poiché ogni produttore si propone lo stesso fine, non hai fatto altro che riportare un dato perfettamente noto. Potevi farne anche a meno...

Fatto: Non mi conviene in termini di logica e di intelligenza investire in una piattaforma che può stringermi il cappio al collo quando e come vuole, e in modo del tutto unilaterale.. Il mio interesse è avere la massima libertà di azione..

Fatto errato, come ho già detto PIU' VOLTE. Ma li hai letti i miei messaggi?

Fatto: Al pari di Microsoft io privato, io pubblica amminitrazione, ecc. ho diritto a fare i miei interessi a livello "macro" e "micro" economico..

Lapalissiano.

Fatto: Ho il diritto democratico di esercitarli..

Bisogna vedere se nel farlo ottieni realmente dei vantaggi. Perché i soldi sono dei contribuenti, e i contribuieti vorrebbero vederli spendere nel miglior modo possibile. Che possibilmente non collima con quello che hai in mente tu...

[eoropall]

Originariamente inviato da cdimauro

Fatto errato, come ho già detto PIU' VOLTE. Ma li hai letti i miei messaggi?

Si li avevo letti, tranquillo..

Chiedo venia se non ho argomentato; è che pensavo non ve ne fosse bisogno

I formati chiusi di Microsoft cambiano da una versione di Office all’altra. Microsoft, proprietaria di questi sistemi, garantisce al 100% la accuratezza nella lettura e scrittura di un file solo se avviene sempre con la stessa versione di un loro prodotto.
Gli applicativi open source (open office 2.0 in primis) sono attualmente in grado di leggere questi formati con una accuratezza tale che gli eventuali problemi riscontrabili non sono dissimili da quelli che possono capitare utilizzando versioni differenti di prodotti Microsoft. E qui la fregatura: in quei casi in cui un gruppo di persone svolge una forma di lavoro di tipo collaborativo e una parte continua ad utilizzare un formato proprietario. La lettura, scrittura e riscrittura di files in questi formati può introdurre delle anomalie che non accadrebbero se, al contrario, si utilizzasse una singola versione della suite in questione. Và comunque sottolineato, che la tal cosa avverrebbe anche se venissero utilizzate versioni differenti dello stesso prodotto. Un vero gaudio visto che es. templates, macro di Visual Basic, formattazioni, ecc. sono comuni in molte amministrazioni.. Ecco spiegato perchè Office 97 (Office 8) è la versione più diffusa; Microsoft Office quindi cannibalizza non solo i concorrenti ma anche le versioni più vecchie dei suoi stessi prodotti.. Solita storia insomma. Per essere certi di non avere casini, un privato o una amministrazione pubbblica dovrebbero quindi upgradare tutte le postazioni con tutti gli immani costi relativi

Ora immagino quello che risponderai; Office permette l'interscambio, di salvare cioè anche nei formati precedenti; la cosa però non è sempre "indolore" e non sempre avviene, anzi; spesso nella fretta o per distrazione uno se ne dimentica con relativi casini, incazzature e immani perdite di tempo (ti puoi immaginare le scenette comiche)..

In sintesi: NON CONVIENE ASSOLUTAMENTE upgradare Office 97 alle versioni superiori..

L'ideale per chiunque (tranne che per Microsoft ovviamente) è avere un UNICO formato aperto supportato da TUTTE le applicazioni.. Microsoft con la sua risibile presa in giro è rimasta indietro di 8 anni, con tutti i casini che ne derivano.. Possiamo solo immaginare cosa accadrà con la nuova e INNOVATIVA versione 12 aka Office Vista..

L'operato della Microsoft è molto chiaro; altrettanto chiara deve essere la risposta da dargli: Massachusetts rulez

Sul "resto" vedo con piacere che siamo d'accordo..

bye..

[eoropall]

Originariamente inviato da diabolik1981

Fatto: fatti due conti, non sempre il mondo open, dal punto di vista prettamente aziendale conviene.

Credimi me li faccio; io dico questo: facciamolo ovunque convenga, anche di poco: la cosa più importante è NON DARE PIU' SOLDI alla Microsoft..

Open Office 2.0 tanto per dirne una è presente anche su windows ed è a livello di interfaccia e funzionalità perfettamente analogo ad Office.. Comprare versioni superiori di Office non conviene; oltre ad essere antieconomico in molti casi è anche dannoso per la produttività..

[dins]

Originariamente inviato da eoropall

...cominceremmo ad avere degli impiegati pubblici efficienti..

Seeeeeee va be....
e qui ci vuole un miracolo!

[diabolik1981]

Originariamente inviato da eoropall

Credimi me li faccio; io dico questo: facciamolo ovunque convenga, anche di poco: la cosa più importante è NON DARE PIU' SOLDI alla Microsoft..

Open Office 2.0 tanto per dirne una è presente anche su windows ed è a livello di interfaccia e funzionalità perfettamente analogo ad Office.. Comprare versioni superiori di Office non conviene; oltre ad essere antieconomico in molti casi è anche dannoso per la produttività..

Allora forse i conti non li hai fatti bene. Nella banca dove lavorano i miei hanno fatto la migrazione da piattaforma Win a Linux, utilizzando StarOffice per sostituire Office. In una banca, come è immaginabile vi sono migliaia di licenze da pagare (sono oltre 3000 dipendenti ognuno con PC), ebbene se dal punto di vista licenze stanno risparmiando, dal punto di vista assistenza e riqualificazione personale stanno spendendo una barca di soldi, tanto che a livello di vertici aziendali stanno ipotizzando un ritorno al passato (mantenere un help desk interno attivo tutti i giorni costa parecchio).

Poi mi devi spiegare perchè non bisognerebbe dare soldi a Microsoft...

[cdimauro]

Originariamente inviato da eoropall

Si li avevo letti, tranquillo..

Allora a maggior ragione non capisco il motivo di alcune tue frasi...

Chiedo venia se non ho argomentato; è che pensavo non ve ne fosse bisogno

Scusami, ma non sono Attivissimo e preferisco che tu lo faccia. Altrimenti possiamo chiuderla qui, perché non m'interessano le divagazioni personali...

I formati chiusi di Microsoft cambiano da una versione di Office all’altra.

Scusa, ma non avevi appena detto che avevi letto i miei messaggi?

Microsoft, proprietaria di questi sistemi, garantisce al 100% la accuratezza nella lettura e scrittura di un file solo se avviene sempre con la stessa versione di un loro prodotto.

Guarda che è il contrario: finora i casi di interpretazione errata di un file letto da una versione diversa di Office è un'eccezione.
Infatti io non ho avuto problemi coi documenti che ho creato, ma ho letto qualche volta di altri ne hanno avuti.

Gli applicativi open source (open office 2.0 in primis)

OpenOffice 2.0 è ancora in beta.

sono attualmente in grado di leggere questi formati con una accuratezza tale che gli eventuali problemi riscontrabili non sono dissimili da quelli che possono capitare utilizzando versioni differenti di prodotti Microsoft.

Bene. Allora ti aspetto qui nel mio ufficio e ti faccio vedere come dei documenti in formato Office '97 e Excel '97-2000 (nessuna macro in entrambi i casi) si aprono correttamente con Office '97, 2000 e XP (il 2003 non l'ho mai provato), mentre OpenOffice 1.1.3 fallisce miseramente. E stiamo parlando di un formato pubblico e le cue specifiche sono note DA ANNI, come ho già detto.

E qui la fregatura: in quei casi in cui un gruppo di persone svolge una forma di lavoro di tipo collaborativo e una parte continua ad utilizzare un formato proprietario. La lettura, scrittura e riscrittura di files in questi formati può introdurre delle anomalie che non accadrebbero se, al contrario, si utilizzasse una singola versione della suite in questione.

Cosa che normalmente non succede.

Và comunque sottolineato, che la tal cosa avverrebbe anche se venissero utilizzate versioni differenti dello stesso prodotto. Un vero gaudio visto che es. templates, macro di Visual Basic, formattazioni, ecc. sono comuni in molte amministrazioni.. Ecco spiegato perchè Office 97 (Office 8) è la versione più diffusa;

Vedi sopra. Poi gli strumenti dovrebbero essere utilizzati correttamente. Altrimenti anche con lo stesso programma sullo stesso computer, ma usando una stampante diversa ci si può trovare con un documento formattato diversamente.

Microsoft Office quindi cannibalizza non solo i concorrenti ma anche le versioni più vecchie dei suoi stessi prodotti.. Solita storia insomma.

Se fosse come dici tu, le versioni successive a Office '97 non avrebbero avuto futuro: sarebbero state sistematicamente ignorate dal mercato.

Per essere certi di non avere casini, un privato o una amministrazione pubbblica dovrebbero quindi upgradare tutte le postazioni con tutti gli immani costi relativi

Idee personali che cozzano contro l'esperienza di tante altre persone.

Ora immagino quello che risponderai; Office permette l'interscambio, di salvare cioè anche nei formati precedenti; la cosa però non è sempre "indolore" e non sempre avviene, anzi; spesso nella fretta o per distrazione uno se ne dimentica con relativi casini, incazzature e immani perdite di tempo (ti puoi immaginare le scenette comiche)..

Ah, ho capito: quindi le colpe degli utenti le vorresti accollare sempre a MS? Anche la colpa di non impostare Office '97 come FORMATO DI DEFAULT, immagino.

In sintesi: NON CONVIENE ASSOLUTAMENTE upgradare Office 97 alle versioni superiori..

Se hai già Office '97, non conviene di per sé farlo, perché funziona già molto bene.

L'ideale per chiunque (tranne che per Microsoft ovviamente) è avere un UNICO formato aperto supportato da TUTTE le applicazioni..

Office '97: pubblico (te lo riscrivo: PUBBLICO), libero (anche qui, te lo riscrivo: LIBERO) ed è anche il più noto e diffuso.

Microsoft con la sua risibile presa in giro

Quale?

è rimasta indietro di 8 anni,

Perché?

con tutti i casini che ne derivano..

Quali?

Possiamo solo immaginare cosa accadrà con la nuova e INNOVATIVA versione 12 aka Office Vista..

Io sono a corto di immaginazione: me lo spieghi tu, per favore?

L'operato della Microsoft è molto chiaro;

Cioé?

altrettanto chiara deve essere la risposta da dargli: Massachusetts rulez

Che confonde XML con interoperabilità e fruibilità?

Sul "resto" vedo con piacere che siamo d'accordo..

bye..

Veramente ho risposto punto per punto a tutte le tue argomentazioni: se non le citi suppongo che tu sia perfettamente con quanto ho scritto io...

P.S. Prima di rispondermi, cortesemente leggi bene anche i miei precedenti messaggi: non vorrei ripetere le stesse cose per l'n-esima volta...

[cdimauro]

Originariamente inviato da eoropall

Credimi me li faccio; io dico questo: facciamolo ovunque convenga, anche di poco: la cosa più importante è NON DARE PIU' SOLDI alla Microsoft..

Io dico questo: "Cchiu ppilu pi tutti".

Visto che divaghiamo e passiamo alle speculazioni personali prive di fondamento. Anzi, nel tuo caso c'è un solo fondamento: remare sempre e comunque contro MS. Degno discepolo di Attivissimo...

Open Office 2.0 tanto per dirne una è presente

Presente? Ma dove? Come? Quando? Perché? Ma non era ancora in beta? Mi passi il link della versione finale e italiano, cortesemente? Grazie.

anche su windows ed è a livello di interfaccia e funzionalità perfettamente analogo ad Office..

Ottimo. Passami il link di cui sopra, così lo posso provare. Vediamo se finalmente posso riuscire a buttare questo schifo di 1.1.3...

Comprare versioni superiori di Office non conviene; oltre ad essere antieconomico in molti casi è anche dannoso per la produttività..

Veramente finora per me è stato l'esatto contrario: è Office che ha garantito una maggior produttività.

[eoropall]

Originariamente inviato da diabolik1981

Allora forse i conti non li hai fatti bene. Nella banca dove lavorano i miei hanno fatto la migrazione da piattaforma Win a Linux, utilizzando StarOffice per sostituire Office. In una banca, come è immaginabile vi sono migliaia di licenze da pagare (sono oltre 3000 dipendenti ognuno con PC), ebbene se dal punto di vista licenze stanno risparmiando, dal punto di vista assistenza e riqualificazione personale stanno spendendo una barca di soldi, tanto che a livello di vertici aziendali stanno ipotizzando un ritorno al passato (mantenere un help desk interno attivo tutti i giorni costa parecchio).

Capisco, mi fai venire di nuovo in mente la storiella che il mio professore di filosofia mi raccontò al liceo: quella sul maestro di musica che chiedeva il doppio del compenso, per rimediare ai danni dell'altrui imperizia formativa. In questo caso nei confronti di persone a cui, informaticamente parlando, hanno insegnato solo a pigiare dei bottoni..

Poi mi devi spiegare perchè non bisognerebbe dare soldi a Microsoft...

L'hai detto tu stesso: "pressione macroeconomica", questa volta però dal basso, atta ad ottenere prodotti migliori a costi più bassi (come anche i sindacati, o le associazioni dei consumatori): nello specifico il supporto open document richiesto da milioni di persone; e questo è possibile nella sola lingua che ha valore all'interno di un mercato: SOLDI

[eoropall]

Originariamente inviato da cdimauro

Allora a maggior ragione non capisco il motivo di alcune tue frasi...

Scusami, ma non sono Attivissimo e preferisco che tu lo faccia. Altrimenti possiamo chiuderla qui, perché non m'interessano le divagazioni personali...

Più che giusto..

Scusa, ma non avevi appena detto che avevi letto i miei messaggi?

Che le specifiche di quello di office 97 sono conosciute ? Certo e ti ho anche risposto: sinteticamente "prima" e per esteso "dopo".. Forse dovresti essere proprio tu a leggere meglio, non credi..

Guarda che è il contrario: finora i casi di interpretazione errata di un file letto da una versione diversa di Office è un'eccezione.
Infatti io non ho avuto problemi coi documenti che ho creato, ma ho letto qualche volta di altri ne hanno avuti.

Una eccezione molto diffusa.. E IMHO anche voluta..

OpenOffice 2.0 è ancora in beta.

Release candidate, prego

Bene. Allora ti aspetto qui nel mio ufficio e ti faccio vedere come dei documenti in formato Office '97 e Excel '97-2000 (nessuna macro in entrambi i casi) si aprono correttamente con Office '97, 2000 e XP (il 2003 non l'ho mai provato), mentre OpenOffice 1.1.3 fallisce miseramente. E stiamo parlando di un formato pubblico e le cue specifiche sono note DA ANNI, come ho già detto.

E io ti aspetto in quello di tanti altri che ti potrebbero dire tutt'altro.. Si tratta di una argomentazione sterile, lo sai: ci sono troppe variabili; tante quante i files prodotti..

Cosa che normalmente non succede.

Vedi sopra. Poi gli strumenti dovrebbero essere utilizzati correttamente. Altrimenti anche con lo stesso programma sullo stesso computer, ma usando una stampante diversa ci si può trovare con un documento formattato diversamente.

Idem, vedi sopra anche tu..

Se fosse come dici tu, le versioni successive a Office '97 non avrebbero avuto futuro: sarebbero state sistematicamente ignorate dal mercato.

Idee personali che cozzano contro l'esperienza di tante altre persone.

Io credo che "qualcuno" bisognoso di una licenza di office dopo la cessazione della commercializzazione della versione "8" in otto anni ci sia stato

(ndr: è una battuta)

Ah, ho capito: quindi le colpe degli utenti le vorresti accollare sempre a MS? Anche la colpa di non impostare Office '97 come FORMATO DI DEFAULT, immagino.

Stai dicendo che Office è troppo complicato per degli utonti ?
(e bada, qui parliamo di semplici distrazioni, cose che possono accadere a chiunque ) Se CREI casini succedono altri casini: LOGICA ELEMENTARE; troppo comoda questa tua uscita..

Se hai già Office '97, non conviene di per sé farlo, perché funziona già molto bene.

Concordo, allo stato attuale delle cose è molto difficile che venga sostituito da altre versioni di Office..

Office '97: pubblico (te lo riscrivo: PUBBLICO), libero (anche qui, te lo riscrivo: LIBERO) ed è anche il più noto e diffuso.

e io ti ho risposto in modo argomentato: PRESA PER I FONDELLI..
Stai cavillando: tu ti riferisci a UN formato, io alle estensioni proprietarie.. Chiamiamole pure così se ti piace di più..

No perchè alla gente interessa leggere e lavorare SENZA PROBLEMI su TUTTI i file di Office e NON SU UN SOLO FORMATO IN SE'.. Che ci siano più formati facenti riferimento ad una stessa estensione è stupido: crea casini... O rendi note le specifiche di tutti i formati oppure MOLTO MEGLIO dai supporto nativo a un formato standard pubblico completamente libero (in lettura e scrittura) che non si confonda all'interno delle "estensioni proprietarie" di Office.. Troppo difficile da capire? Per MS sicuramente (quando si dice fare orecchi da mercante)

Quale?

Perché?

Quali?

Io sono a corto di immaginazione: me lo spieghi tu, per favore?

Cioé?

Che confonde XML con interoperabilità e fruibilità?

Veramente ho risposto punto per punto a tutte le tue argomentazioni: se non le citi suppongo che tu sia perfettamente con quanto ho scritto io...

P.S. Prima di rispondermi, cortesemente leggi bene anche i miei precedenti messaggi: non vorrei ripetere le stesse cose per l'n-esima volta...

Se volevi porre termine a quella che finora era stata una discussione civile e razionale potevi semplicemente evitare di rispondermi..

Vabbeh

P.S.: Hai presente il detto: il cliente ha sempre ragione ? Se io chiedo una cosa e quella cosa non mi viene data, io, il Massachusset o chiunque altro, cambiamo fornitore.. Sono i clienti a conoscere le LORO esigenze; se vogliono un formato di file a pallini rosa, il venditore può solo prenderne atto oppure levarsi dalle scatole.. Spero che questo banalissimo concetto sia chiaro una volta per tutte..

[eoropall]

Originariamente inviato da cdimauro

Io dico questo: "Cchiu ppilu pi tutti".

Visto che divaghiamo e passiamo alle speculazioni personali prive di fondamento. Anzi, nel tuo caso c'è un solo fondamento: remare sempre e comunque contro MS. Degno discepolo di Attivissimo...

Attacchi personali..

Come tu stesso hai estrinsecato più volte sono un chiaro segnale che le argomentazioni sono finite..

Indurre gli altri a passare dalla parte del torto poi non è quel che si dice un espediente elegante..

Presente? Ma dove? Come? Quando? Perché? Ma non era ancora in beta? Mi passi il link della versione finale e italiano, cortesemente? Grazie.

Ottimo. Passami il link di cui sopra, così lo posso provare. Vediamo se finalmente posso riuscire a buttare questo schifo di 1.1.3...

Veramente finora per me è stato l'esatto contrario: è Office che ha garantito una maggior produttività.

Mi spiace, ma per quanto tu possa essere in gamba, non puoi compiere l'impossibile, Microsoft è quella che è, ed è sotto gli occhi di tutti.. Per cui riserva la tua dialettica per scopi migliori e se puoi, smettila di fare l'avvocato, o perlomeno trovati clienti più meritevoli..

[cdimauro]

Originariamente inviato da eoropall

Capisco, mi fai venire di nuovo in mente la storiella che il mio professore di filosofia mi raccontò al liceo: quella sul maestro di musica che chiedeva il doppio del compenso, per rimediare ai danni dell'altrui imperizia formativa. In questo caso nei confronti di persone a cui, informaticamente parlando, hanno insegnato solo a pigiare dei bottoni..

E chi ti dice che abbiano sbagliato?

L'hai detto tu stesso: "pressione macroeconomica", questa volta però dal basso, atta ad ottenere prodotti migliori a costi più bassi (come anche i sindacati, o le associazioni dei consumatori): nello specifico il supporto open document richiesto da milioni di persone; e questo è possibile nella sola lingua che ha valore all'interno di un mercato: SOLDI

Milioni di persone? Non credo che l'utente medio abbia mai sentito parlare di "open document". Lo conoscono 4 gatti.

[cdimauro]

Originariamente inviato da eoropall

Che le specifiche di quello di office 97 sono conosciute ? Certo e ti ho anche risposto: sinteticamente "prima" e per esteso "dopo".. Forse dovresti essere proprio tu a leggere meglio, non credi..

Ho letto benissimo e devo notare che ogni volta ricopii sempre le stesse cose, ignorando sistematicamente quanto scritto dagli altri.
Infatti hai scritto "formato chiuso" o sbaglio?

Una eccezione molto diffusa..

Dalle tue parti magari...

E IMHO anche voluta..

Hai degli elementi concreti per poterlo sostenere?

Release candidate, prego

Non cambia di una virgola ai fini del discorso che stavo facendo: non è una versione finale.

E io ti aspetto in quello di tanti altri che ti potrebbero dire tutt'altro.. Si tratta di una argomentazione sterile, lo sai: ci sono troppe variabili; tante quante i files prodotti..

Indubbiamente. Ma finora non ho mai avuto problemi portando documenti da computer ad altri, e con versioni diverse di Office. Fatta eccezione per quell'esempio che ti ho riportato (cambiando stampante), che deriva dall'iniziale inesperienza nel redigere un documento tenendo conto di questa variabile.

Idem, vedi sopra anche tu..

Il non corretto uso non si può mettere in discussione.

Stai dicendo che Office è troppo complicato per degli utonti ?
(e bada, qui parliamo di semplici distrazioni, cose che possono accadere a chiunque ) Se CREI casini succedono altri casini: LOGICA ELEMENTARE; troppo comoda questa tua uscita..

La logica elementare suggerisce che se scrivo un documento con Office XP, e aprendolo su un altro computer che ha un'altra versione di Office mi accorgo che ho dei problemi, almeno un campanello d'allarme dovrebbe suonare.

Non c'entra niente la facilità o meno di utilizzo: è una questione di buon senso.

e io ti ho risposto in modo argomentato: PRESA PER I FONDELLI..
Stai cavillando: tu ti riferisci a UN formato, io alle estensioni proprietarie.. Chiamiamole pure così se ti piace di più..

Nessun cavillo: le risposte sono arrivate a delle PRECISE frasi o concetti che sono state esposte. La prossima volta invece di scrivere mele per pere, parla in maniera appropriata e vedrai che le mie risposte risulteranno perfettamente in linea.

Ciò non toglie che le estensioni proprietarie di cui parli si applicano a formati successivi a quello di Office '97, mentre ai fini del discorso generale che è stato fatto, e che sembra tu abbia dimenticato in fretta (si parlava di interoperabilità e fruibilità. Come scritto nel documento di cui abbiamo discusso), parlare di Office '97 come ho fatto io non è affatto "cavillare", ma dimostrare che questo formato è una soluzione perfettamente valida al problema.

Il cavillare lo lascio fare a te.

No perchè alla gente interessa leggere e lavorare SENZA PROBLEMI su TUTTI i file di Office e NON SU UN SOLO FORMATO IN SE'..

Alla gente interessa lavorare. Le altre condizioni le stai imponendo tu soltanto perché ti fa comodo così.

Che ci siano più formati facenti riferimento ad una stessa estensione è stupido: crea casini...

Allora diglielo anche a chi ha creato gli lha, zip, tiff, mp3 (l'mp3pro usa lo stesso formato), e se ci mettiamo in mezzo anche gli avi con la varietà di codec disponibili, non ne usciamo più.

Ma restiamo pure nell'ambito dei documento di cui si parla: quante versioni di file di Wordperfect, Corel Draw, InDesign, PDF (eh, già: mica siamo fermi alla 1.0. Ma il PDF è Adobe e lo può fare ), Lotus 123, ecc. ecc. ecc. esistono?

E' una pratica MOLTO COMUNE quella di aggiornare i formati dei file. Ti stai arrampicando sugli specchi.

O rendi note le specifiche di tutti i formati

E perché dovrebbero farlo? Tu chi sei? MS, come qualunque altra azienda, si fa gli affari suoi.

Di Office '97, che è il più diffuso, hai tutto ed è ancora un validissimo formato: basta accontentarsi.

oppure MOLTO MEGLIO dai supporto nativo a un formato standard pubblico completamente libero (in lettura e scrittura)

Questo formato è pochissimo diffuso: per quale motivo MS dovrebbe supportarlo? Soltanto per far piacere a te?

che non si confonda all'interno delle "estensioni proprietarie" di Office..

Ma quali estensioni proprietarie? Office è di MS: ha tutto il diritto di aggiornare I SUOI FORMATI. COME FANNO TUTTI.

Troppo difficile da capire? Per MS sicuramente (quando si dice fare orecchi da mercante)

Si dice "orecchie": visto che hai modicato il tuo messaggio almeno 3 volte da quando l'hai scritto, potevi anche correggerlo...

Comunque sì: vedo che per te è troppo difficile capire come stanno le cose quando si parla di formati di file e del lavoro di aziende che non sono enti di beneficenza.

Se volevi porre termine a quella che finora era stata una discussione civile e razionale potevi semplicemente evitare di rispondermi..

Vabbeh

Se non sei in grado di rispondere perché sei a corto di argomentazioni, potevi dirlo chiaramente invece di far sembra di voler fuggire da una discussione che sta diventando insostenibile per te...

P.S.: Hai presente il detto: il cliente ha sempre ragione ? Se io chiedo una cosa e quella cosa non mi viene data, io, il Massachusset o chiunque altro, cambiamo fornitore.. Sono i clienti a conoscere le LORO esigenze; se vogliono un formato di file a pallini rosa, il venditore può solo prenderne atto oppure levarsi dalle scatole.. Spero che questo banalissimo concetto sia chiaro una volta per tutte..

Non devi dirlo a me: non sono stato io confondere XML e formati aperti. Quel documento IO l'ho letto bene: cosa che non avete fatto né tu né il sig. Attivissimo.

La prossima volta dovreste quanto meno leggere quali sono le richieste del cliente, invece di cercare di intuirle leggendo mezza parola e ricostruendo fantasiosamente tutto il resto.

D'altra parte il cliente avrà sempre ragione, ma non vuol dire che non sbagli. Anzi. E io non ho fatto altro che far notare alcune incongruenze di quel documento.
Spero che questo banalissimo concetto sia chiaro una volta per tutte.

[cdimauro]

Originariamente inviato da eoropall

Attacchi personali..

Divagazioni personali, come ho già detto. Ma li leggi i messaggi?

Come tu stesso hai estrinsecato più volte sono un chiaro segnale che le argomentazioni sono finite..

Verissimo.

Indurre gli altri a passare dalla parte del torto poi non è quel che si dice un espediente elegante..

Guarda che non c'è stato alcun bisogno di indurre nessuno: hai fatto tutto da solo.

Lo sanno anche le pietre, leggendo i tuoi messaggi, che hai un odio preconcetto contro MS. E non sono stato l'unico a fartelo notare.

Hai il coraggio di negarlo? O preferisci che ti riporti tutte le frasi che non ti sei risparmiato di dire?

Mi spiace, ma per quanto tu possa essere in gamba, non puoi compiere l'impossibile,

Me ne guardo bene: sono pur sempre un uomo e so riconoscere i miei limiti.

Microsoft è quella che è, ed è sotto gli occhi di tutti..

Verissimo: è una società fondata sul lucro. Come tante altre. Quale sarebbe la novità?

Per cui riserva la tua dialettica per scopi migliori e se puoi,

Io posso. Se mi indichi anche quali sarebbero questi scopi "migliori". Magari abbiamo un concetto diverso, e mi sembra anche normale visto che le opinioni sono come le palle: ognuno ha le sue. E ognuno dovrebbe curarsi degli affari suoi, senza pretendere di dire agli altri quello che dovrebbero fare nella vita...

smettila di fare l'avvocato, o perlomeno trovati clienti più meritevoli..

Non è la mia professione e non ho intenzione di intraprenderla nemmeno in futuro.

Forse ti sfugge che questa è una discussione, non una guerra santa, e stavamo discutendo di alcuni concetti ben precisi.

Bollare gli altri come "l'avvocato del diavolo" soltanto perché esprimono delle idee che cozzano contro le tue è una cosa priva di senso e che dimostra una logica a dir poco banale: quella del "se non sei con me, sei contro di me".

In informatica non c'è soltanto la logica binaria. Gli esseri umani, poi, l'hanno scoperto da parecchio tempo.

[simonzo]

forse qualcuno sta esagerando un po' a fare l'avvocato del diavolo?

scherzo... le tesi sono ben argomentate da entrambe le parti, però tornando alla questione del SO, io credo che dovrebbe tornare ad essere quello che il nome stesso suggerisce e cioé un semplice sistema di gestione degli strumenti di cui è composto il pc, quanto più è leggero e quanto più è efficace tanto è meglio... mi spiegato che cosa se ne fa un impiegato del windows media player, dei giochini, del windows movie maker e di tanti altri programmini inutili che ti ritrovi installati insieme ai sistemi operativi Microsoft? In questo senso forse i sistemi basati su Linux sono migliori, nel senso che possono più facilmente essere adattati alle esigenze del singolo utente e quindi anche dell'impiegato [e le spese del passaggio da microsoft a linux (sempre per quanto riguarda so) le recuperi anche con hardware un po' più modesto visto che per far girare XP per esempio ci vuole un super computer ]...

[eoropall]

Originariamente inviato da cdimauro

E chi ti dice che abbiano sbagliato?

L'intelligenza in quanto tale..

Le imprese da sempre chiedono tot requisiti al fine di incrementare la loro produttività: leggi conoscenze informatiche.. Dovendo scegliere tra 2 persone ugualmente preparate ma di cui solo una sappia muoversi a dovere in quello che ormai è diventato il pane quotidiano: beh io non avrei esitazioni sul chi assumere.. Parliamo di una immane quantità di denaro risparmiato tra licenze, assistenza e tempo lavorativo..

Milioni di persone? Non credo che l'utente medio abbia mai sentito parlare di "open document". Lo conoscono 4 gatti.

Diciamo una quarantina di milioni (parlo dei soli downloads) + tutte le distro in cui open office è infilato nella dotazione di serie.. link

P.S.: L'ultima versione stabile è la 1.1.4

[eoropall]

Originariamente inviato da cdimauro

Il non corretto uso non si può mettere in discussione.

Praticamente però sì se consideriamo un target di persone inesperte a cui windows si propone da sempre.. Se non sai o non capisci anche una inezia costituisce un problema insormontabile: la stampante che non parte ad esempio..

La logica elementare suggerisce che se scrivo un documento con Office XP, e aprendolo su un altro computer che ha un'altra versione di Office mi accorgo che ho dei problemi, almeno un campanello d'allarme dovrebbe suonare.
Non c'entra niente la facilità o meno di utilizzo: è una questione di buon senso.

Il problema è farlo suonare contemporaneamente nella testa di 1000 o 50000 persone (tra cui molte anche svogliate e fancazziste) appartenenti allo stesso gruppo di lavoro; e questo senza considerare i files provenienti dall'esterno..

Ciò non toglie che le estensioni proprietarie di cui parli si applicano a formati successivi a quello di Office '97, mentre ai fini del discorso generale che è stato fatto, e che sembra tu abbia dimenticato in fretta (si parlava di interoperabilità e fruibilità. Come scritto nel documento di cui abbiamo discusso), parlare di Office '97 come ho fatto io non è affatto "cavillare", ma dimostrare che questo formato è una soluzione perfettamente valida al problema.

Interoperabilità e fruibilità d'uso: qual'è secondo te la soluzione MIGLIORE ? Quella più auspicabile intendo: in termini di utilizzo pratico da parte di CHIUNQUE..

Alla gente interessa lavorare. Le altre condizioni le stai imponendo tu soltanto perché ti fa comodo così.

Sì, mi farebbe davvero molto comodo (a me e a tantissimi altri); un singolo formato aperto con la sua specifica estensione risolverebbe un casino di problemi: diventerebbe lo standard globale in pochissimo tempo, in quanto permetterebbe scrittura e lettura a costo zero (a differenza del pdf che è di sola lettura).. Il progresso informatico ne trarrebbe un immenso giovamento.. NDR: A fronte di ciò anche i costi di Microsoft Office si abbasserebbero di parecchio rispetto alle esorbitanti cifre attuali (ed è proprio qui la "difficoltà" della questione)

Allora diglielo anche a chi ha creato gli lha, zip, tiff, mp3 (l'mp3pro usa lo stesso formato), e se ci mettiamo in mezzo anche gli avi con la varietà di codec disponibili, non ne usciamo più.

Ma restiamo pure nell'ambito dei documento di cui si parla: quante versioni di file di Wordperfect, Corel Draw, InDesign, PDF (eh, già: mica siamo fermi alla 1.0. Ma il PDF è Adobe e lo può fare ), Lotus 123, ecc. ecc. ecc. esistono?

I formati di sola lettura non vanno considerati: se hai letto il documento programmatico del Massachusset dovresti saperlo .. Inoltre mi sono già espresso sulla corruzione derivante dai continui processi di scrittura e riscrittura da un formato all'altro; e questo anche all'interno di una SINGOLA estensione tra più versioni dello stesso software...

E perché dovrebbero farlo? Tu chi sei? MS, come qualunque altra azienda, si fa gli affari suoi.

Si tratta di una semplice questione matematica: lo farebbero (la MS) nella misura in cui le perdite derivanti dalla mancata vendite di licenze e upgrade delle medesime, compenserebbero quelle dell'inevitabile abbassamento dei prezzi.. La diffusione del proprio software in questo caso costituerebbe per loro un fattore di importanza prioritaria

Di Office '97, che è il più diffuso, hai tutto ed è ancora un validissimo formato: basta accontentarsi.

Se si pagano fior di quatrini per delle licenze l'accontentarsi diventa un concetto relativo..

Comunque sì: vedo che per te è troppo difficile capire come stanno le cose quando si parla di formati di file e del lavoro di aziende che non sono enti di beneficenza.

Banalmente parlando non lo sono nemmeno i consumatori: da che mondo e mondo ognuno tira acqua al proprio mulino..

D'altra parte il cliente avrà sempre ragione, ma non vuol dire che non sbagli. Anzi. E io non ho fatto altro che far notare alcune incongruenze di quel documento.
Spero che questo banalissimo concetto sia chiaro una volta per tutte.

Che il suo agire sia sbagliato è la tua opinione; imho al di là dei soldi in sè tutto questo ha uno scopo "politico": promuovere la diffusione del software open (a vantaggio di tutti: sia ricchi che poveri), rendendo allo stesso tempo più concorrenziale il suo equivalente commerciale: questa cosa si chiama progresso..

Se poi tu preferisci pensare che siano degli "incongruenti" liberissimo di farlo ma qui stiamo parlando di uno stato degli USA, mica di una repubblica delle banane..

[eoropall]

Originariamente inviato da cdimauro

Lo sanno anche le pietre, leggendo i tuoi messaggi, che hai un odio preconcetto contro MS. E non sono stato l'unico a fartelo notare.

Hai il coraggio di negarlo? O preferisci che ti riporti tutte le frasi che non ti sei risparmiato di dire?

Guarda, te lo dico in modo pacato.. Il mio presunto "odio" per MS è quello che avrei nei confronti di un auto malfunzionante ciucciaeuri: se appena posso la sostituisco; altrimenti se questa volente o nolente mi è INDISPENSABILE mi barcameno per farla funzionare il meglio possibile, ma perchè devo essere io a farlo quando ho pagato altri per questo ? Possiedo una decina di computers, perchè dovrei pagare altrettante dispendiose licenze di office, quando mi si prospetta la possibilita che venga adottato massicciamente a livello globale un formato standard completamente free a costo zero..

Dovrei essere scemo a non approfittarne o a "manovrare" gli eventi in quella direzione..

Tra l'altro anch'io in passato, prima della OOo 2.0, ho avuto come te problemi a editare files di Office 2004.. Vallo tu a spiegare ogni volta a chi te li manda come e perchè devono usare il formato del 97

Verissimo: è una società fondata sul lucro. Come tante altre. Quale sarebbe la novità?

Verissimo: lo sono anch'io visto che non si campa d'aria

Forse ti sfugge che questa è una discussione, non una guerra santa, e stavamo discutendo di alcuni concetti ben precisi.

Bollare gli altri come "l'avvocato del diavolo" soltanto perché esprimono delle idee che cozzano contro le tue è una cosa priva di senso e che dimostra una logica a dir poco banale: quella del "se non sei con me, sei contro di me".

In informatica non c'è soltanto la logica binaria. Gli esseri umani, poi, l'hanno scoperto da parecchio tempo.

Ci tengo a precisare che sei stato TU a definire me un fanatico persecutore;
Sei stato TU a parlare di togliere il "pane di bocca" alla povera MS,
L'hai messa TU in termini religiosi (cosa che io considero pura idiozia ) accomunandomi pretestuosamente all'autore di un articolo preso su Google

Il tizio, attivissimo che tu usi a mò di barzelletta è un impulsivo come ce ne sono tanti, in un senso o nell'altro.. Io credo nella logica; trovo in generale sciocco provare emozioni nei confronti di una macchina; nella fattispecie le aziende, che sono solo dei "meccanismi" con un LORO criterio di funzionamento: vanno capite, usate e all'occorrenza "configurate"..

P.S.: Quella che tu chiami logica binaria, a livello "umano" esiste da sempre: si chiama flame o violenza: ciò che ne penso lo trovi scritto nella mia sign..

[cdimauro]

Originariamente inviato da simonzo

forse qualcuno sta esagerando un po' a fare l'avvocato del diavolo?

scherzo... le tesi sono ben argomentate da entrambe le parti, però tornando alla questione del SO, io credo che dovrebbe tornare ad essere quello che il nome stesso suggerisce e cioé un semplice sistema di gestione degli strumenti di cui è composto il pc, quanto più è leggero e quanto più è efficace tanto è meglio... mi spiegato che cosa se ne fa un impiegato del windows media player, dei giochini, del windows movie maker e di tanti altri programmini inutili che ti ritrovi installati insieme ai sistemi operativi Microsoft? In questo senso forse i sistemi basati su Linux sono migliori, nel senso che possono più facilmente essere adattati alle esigenze del singolo utente e quindi anche dell'impiegato [e le spese del passaggio da microsoft a linux (sempre per quanto riguarda so) le recuperi anche con hardware un po' più modesto visto che per far girare XP per esempio ci vuole un super computer ]...

Anche le distribuzione Linux sono strapiene di software che magari un utente non userà mai. Anzi, MS da questo punto di vista è estremamente limitata, perché non può mettere tutto il software che vuole nei suoi s.o.

In ogni caso rimane il fatto che Windows è un suo prodotto, e se agli utenti non sta bene di ritrovarsi con IE, Outlook, WMP, WMM, ecc., possono sempre decidere di non comprarlo. Il mercato è libero.

[cdimauro]

Originariamente inviato da eoropall

L'intelligenza in quanto tale..

Le imprese da sempre chiedono tot requisiti al fine di incrementare la loro produttività: leggi conoscenze informatiche.. Dovendo scegliere tra 2 persone ugualmente preparate ma di cui solo una sappia muoversi a dovere in quello che ormai è diventato il pane quotidiano: beh io non avrei esitazioni sul chi assumere.. Parliamo di una immane quantità di denaro risparmiato tra licenze, assistenza e tempo lavorativo..

L'intelligenza mi suggerisce che premere bottoni (era questo l'argomento di discussione in questo contesto) è molto più semplice e intuitivo che scrivere comandi astrusi da tastiera...

Diciamo una quarantina di milioni (parlo dei soli downloads) + tutte le distro in cui open office è infilato nella dotazione di serie.. link

Scaricare è una cosa, e utilizzare al posto di Office è tutt'altra cosa. Anch'io ho scaricato diverse volte OpenOffice, anche per Windows, ma allo stato attuale lo uso esclusivamente al lavoro.

P.S.: L'ultima versione stabile è la 1.1.4

YUM da tempo si rifiuta di effettuare qualunque aggiornamento:

Gathering header information file(s) from server(s)
Server: Fedora Core 2 - i386 - Base
Server: Fedora Core 2 - i386 - Released Updates
Finding updated packages
Downloading needed headers
No Packages Available for Update
No actions to take

Quindi sono rimasto alla 1.1.3. Ma probabilmente i problemi che ho avuto con OO non sarebbero stati risolti passando alla 1.1.4. Aspetto la 2.0 per fare il grande salto una volta per tutte, visto che a quanto pare hanno migliorato molto il supporto ai documenti di Office.

[cdimauro]

Originariamente inviato da eoropall

Praticamente però sì se consideriamo un target di persone inesperte a cui windows si propone da sempre..

Non c'entra: sono due cose diverse.

Se non sai o non capisci anche una inezia costituisce un problema insormontabile: la stampante che non parte ad esempio..

Se sei in grado di capire che c'è un problema, dovresti essere in grado di capire che bisogna trovare delle informazioni pertinenti per poterlo risolvere. E questo a prescindere dall'usabilità o meno di uno strumento.

Il problema è farlo suonare contemporaneamente nella testa di 1000 o 50000 persone (tra cui molte anche svogliate e fancazziste) appartenenti allo stesso gruppo di lavoro; e questo senza considerare i files provenienti dall'esterno..

Idem come sopra: se c'è un problema, è normale cercare la soluzione. Se una persona la trova, dovrebbe condividerla col gruppo di appartenenza.

Ma questo, ripeto, prescinde dallo strumento di lavoro: è una questione di buon senso.

Interoperabilità e fruibilità d'uso: qual'è secondo te la soluzione MIGLIORE ? Quella più auspicabile intendo: in termini di utilizzo pratico da parte di CHIUNQUE..

Ripeto: Office '97 è un formato che soddisfa questi requisiti. E' anche il più diffuso, quindi la gente lo conosce già.

Insomma, non bisognerebbe cambiare mezzo mondo soltanto per cavalcare l'onda del formato "open NON MS".

Sì, mi farebbe davvero molto comodo (a me e a tantissimi altri); un singolo formato aperto con la sua specifica estensione risolverebbe un casino di problemi: diventerebbe lo standard globale in pochissimo tempo, in quanto permetterebbe scrittura e lettura a costo zero (a differenza del pdf che è di sola lettura).. Il progresso informatico ne trarrebbe un immenso giovamento.. NDR: A fronte di ciò anche i costi di Microsoft Office si abbasserebbero di parecchio rispetto alle esorbitanti cifre attuali (ed è proprio qui la "difficoltà" della questione)

Office '97 risoverebbe benissimo i tuoi problemi allora.

Comunque il PDF non è un formato di sola lettura. Non esattamente (altrimenti OpenOffice non ti permetterebbe di generare documentin questo formato).

I formati di sola lettura non vanno considerati: se hai letto il documento programmatico del Massachusset dovresti saperlo ..

I formati di sola lettura non esistono per definizione stessa di formato: in qualche modo sono stati pur sempre generati.

Inoltre mi sono già espresso sulla corruzione derivante dai continui processi di scrittura e riscrittura da un formato all'altro; e questo anche all'interno di una SINGOLA estensione tra più versioni dello stesso software...

Guarda che non stiamo mica parlando del JPEG, che se ti metti a comprimere e decomprimere in continuazione ti perde l'informazione originale.

Si tratta di una semplice questione matematica: lo farebbero (la MS) nella misura in cui le perdite derivanti dalla mancata vendite di licenze e upgrade delle medesime, compenserebbero quelle dell'inevitabile abbassamento dei prezzi.. La diffusione del proprio software in questo caso costituerebbe per loro un fattore di importanza prioritaria

Quindi è un problema che MS giustamente nemmeno si pone per il momento. Quando e se sarà il caso, penso che valuterà la questione e prenderà i provvedimenti del caso. Normale amministrazione, insomma.

Se si pagano fior di quatrini per delle licenze l'accontentarsi diventa un concetto relativo..

Stiamo parlando di formati, non di prodotti: nessuno t'impedisce di utilizzare un'applicazione in grado di leggere perfettamente un documento in formato Office '97, e che abbia il pregio di non essere a pagamento.

Se le specifiche sono pubbliche, chiunque può scrivere software che sia in grado di farlo. Spero che sia chiaro questo concetto.

Banalmente parlando non lo sono nemmeno i consumatori: da che mondo e mondo ognuno tira acqua al proprio mulino..

Indubbiamente. E in consumatori sono in grado di scegliere: lasciamo che siano loro a decidere se, PER LE LORO ESIGENZE, è meglio spendere soldi per comprare una licenza di Office oppure affidarsi a prodotti come OpenOffice. Il mercato è libero.

Che il suo agire sia sbagliato è la tua opinione;

Non è un'opinione, ma una dimostrazione quella che ho fornito. XML e interoperabilità/fruibilità NON SONO LA STESSA COSA.

Chi ha redatto quel documento HA COMMESSO UN ERRORE, tirando delle conclusioni troppo affrettate.

imho al di là dei soldi in sè tutto questo ha uno scopo "politico": promuovere la diffusione del software open (a vantaggio di tutti: sia ricchi che poveri), rendendo allo stesso tempo più concorrenziale il suo equivalente commerciale: questa cosa si chiama progresso..

Appunto, l'hai detto tu: è una questione politica e basta.

Quanto all'uso di software open, il vantaggio (per tutti) è tutto da dimostrare, come ti ho già detto.

Se poi tu preferisci pensare che siano degli "incongruenti" liberissimo di farlo ma qui stiamo parlando di uno stato degli USA, mica di una repubblica delle banane..

Guarda che anche gli USA sbagliano. Anzi, ne hanno commessi diversi di sbagli e continueranno a farlo anche per il futuro.

O tu, soltanto perché qualcosa arriva dagli States, pensi che sia priva da errori?

Io preferisco pensare che, leggendo quel documento, è stato commesso un grosso errore di valutazione, come tra l'altro ho banalmente dimostrato.
Poi se tu o chi ha redatto quel documento siete in grado di dimostrare il contrario, accomodatevi pure.