Sostenibilità dello sviluppo umano

[evelon]

Originariamente inviato da Car|o

Intanto i macchinari sarebbero a disposizione di tutti, non te li dovresti costruire.
Api operaie? Per niente, ognuno spenderebbe creativemente e liberamente il proprio tempo. È solo una ipotesi cme tante ovviamente, nella quale la personalizzazione, per chi ne avese voglia, passerebbe attraverso un "neoartigianato" supportato da attrezzature all'avanguardia.
Se c'è qualcosa che a me disgusta oggi è invece l'inutile orgia di varietà prodotta in serie: 200.000 tipi di lampade, mobili, spazzolini, caramelle, vestiti, orologi, cellulari, automobili, e quant'altro TUTTO PRODOTTO IN SERIE!!! Ma ci rendiamo conto dello spreco di tutto ciò?
La mia identità si basa prima di tutto su come scelgo di spendere il mio tempo, su quello che penso, su quello che preferisco. Credo valga per tutti gli individui sani.

??
Non ho davvero parole...

Questo mondo "migliore" che descrivi mi sembra la "mother russia" di qualche tempo fà...

Dammi qualcosa per smentirmi per favore.

Esattamente come dicevo: case uguali, auto uguali, mobili uguali, vestiti uguali...pure le caramelle....

E se tutti abbiamo bisogno (perche il governo lo decide per noi) degli stessi mobili chi costruirà i macchinari per farne di diversi a me che non piacciono quelli "governativi" ?

Un ingegnere ne tempo libero?
E ci sarà un'industria che nel tempo libero sarà aperta a fabbricare questi macchinari per me (consumando "energia pubblica?orrore!!!)?
E ci saranno dei falegnami che useranno nel tempo libero questi macchinari (o devo imparare ad usare dei torni a controllo numerico per arredare casa?) per me?
E ci sarà una ditta di trasporti che me li porterà dalla fabbrica a casa (nel tempo libero ovviamente) ?
E ci saranno tutti questi benefattori che lavoreranno (eh si perchè dovranno lavorare, e pure parecchio) senza compenso, nel loro tempo libero, per me?

E ci sarà gente del genere per un'auto che non sia uguale, per una casa che non sia uguale, per una cucina che non sia uguale....e se mi piacciono le barche?
E se mi piacciono gli aerei?

No, dico, ti sembra uno scenario credibile?
O più semplicemente saremmo tutti uguali perchè nessuno (io per primo) vorrebbe lavorare senza contropartita (oltretutto nel proprio tempo libero...).

Non è altruismo è autolesionismo...

[Car|o]

Originariamente inviato da evelon

??
Non ho davvero parole...

Questo mondo "migliore" che descrivi mi sembra la "mother russia" di qualche tempo fà...

Dammi qualcosa per smentirmi per favore.

Esattamente come dicevo: case uguali, auto uguali, mobili uguali, vestiti uguali...pure le caramelle....

E se tutti abbiamo bisogno (perche il governo lo decide per noi) degli stessi mobili chi costruirà i macchinari per farne di diversi a me che non piacciono quelli "governativi" ?

Un ingegnere ne tempo libero?
E ci sarà un'industria che nel tempo libero sarà aperta a fabbricare questi macchinari per me (consumando "energia pubblica?orrore!!!)?
E ci saranno dei falegnami che useranno nel tempo libero questi macchinari (o devo imparare ad usare dei torni a controllo numerico per arredare casa?) per me?
E ci sarà una ditta di trasporti che me li porterà dalla fabbrica a casa (nel tempo libero ovviamente) ?
E ci saranno tutti questi benefattori che lavoreranno (eh si perchè dovranno lavorare, e pure parecchio) senza compenso, nel loro tempo libero, per me?

E ci sarà gente del genere per un'auto che non sia uguale, per una casa che non sia uguale, per una cucina che non sia uguale....e se mi piacciono le barche?
E se mi piacciono gli aerei?

No, dico, ti sembra uno scenario credibile?
O più semplicemente saremmo tutti uguali perchè nessuno (io per primo) vorrebbe lavorare senza contropartita (oltretutto nel proprio tempo libero...).

Non è altruismo è autolesionismo...

I macchinari per le produzioni più comuni sarebbero a disposizione della collettività.
Per i progetti non essenziali, ricreativi, amatoriali, come vuoi chiamarli, ma di portata più grande, li si può proporre. La collettività sceglie democraticamente a quali dare priorità. Quelli scelti vengono via via realizzati.
Come vedi le soluzioni si possono trovare se non si ha un piglio disfattista.
Ti piacciono gli aerei? Proponi una scuola di volo, trova altri che condividano questa passione, se abbbastanza gente è interessata sarà lo stato stesso a realizzarla come opera pubblica, coinvolgendoti nella realizzazione.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Car|o

Intanto i macchinari sarebbero a disposizione di tutti, non te li dovresti costruire.
Api operaie? Per niente, ognuno spenderebbe creativamente e liberamente il proprio tempo. È solo una ipotesi come tante ovviamente, nella quale la personalizzazione, per chi ne avese voglia, passerebbe attraverso un "neoartigianato" supportato da attrezzature all'avanguardia.
Se c'è qualcosa che a me disgusta oggi è invece l'inutile orgia di varietà: 200.000 tipi di lampade, mobili, spazzolini, caramelle, vestiti, orologi, cellulari, automobili, e quant'altro TUTTO PRODOTTO IN SERIE!!! Ma ci rendiamo conto dello spreco di tutto ciò?
La mia identità si basa prima di tutto su come scelgo di spendere il mio tempo, su quello che penso, su quello che preferisco fare. Credo valga per tutti gli individui sani.
Ho scritto un modello come caso estremo. Non credo che ci sarebbero problemi a farne diversi in serie. Quel che è certo è che non avresti tutta la varietà di prodotti a cui sei abituato oggi, ne avresti meno ma tutti di qualità migliore. Sarebbe proprio un male?

Lo spreco nella produzione in serie? La produzione in serie è quello che ha consentito la diffusione di beni di largo consumo a prezzo ridotto... sai quanto costerebbe UN processore se non venisse prodotto in serie? Altro che computer in ogni casa...

[Car|o]

Originariamente inviato da jumpermax

Lo spreco nella produzione in serie? La produzione in serie è quello che ha consentito la diffusione di beni di largo consumo a prezzo ridotto... sai quanto costerebbe UN processore se non venisse prodotto in serie? Altro che computer in ogni casa...

Sembra che le mie righe si rendano parzialmente invisibili. Chi ce l'ha col concetto di produzione in serie? Io ce l'ho con il produrre in serie migliaia di varianti di un unico oggetto, la cui funzione e qualità è sostanzialmente equivalente.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Car|o

Sembra che le mie righe si rendano parzialmente invisibili. Chi ce l'ha col concetto di produzione in serie? Io ce l'ho con il produrre in serie migliaia di varianti di un unico oggetto, la cui funzione e qualità è sostanzialmente equivalente.

è proprio l'immagine che mi aspetterei di vedere in una democrazia liberale... che bisogno c'è di fare tanti tipi di auto? Ne facciamo un solo tipo, se qualcuno vuole qualcosa di diverso se la fa da solo... angosciante...

[Car|o]

Originariamente inviato da jumpermax

è proprio l'immagine che mi aspetterei di vedere in una democrazia liberale... che bisogno c'è di fare tanti tipi di auto? Ne facciamo un solo tipo, se qualcuno vuole qualcosa di diverso se la fa da solo... angosciante...

Se per voi è così angosciante vorrà dire che siamo fatti di una pasta diversa. Chiaro che le trabant non ti esaltano, pensa fossero tutte ferrari e lamborghini.
Inoltre chi modifica anche "pesantemente" le automobili per passione c'è già oggi. Non vedo cosa ci sia di così angosciante. È che siamo proprio figli del nostro tempo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Car|o

Se per voi è così angosciante vorrà dire che siamo fatti di una pasta diversa. Chiaro che le trabant non ti esaltano, pensa fossero tutte ferrari e lamborghini.
Inoltre chi modifica anche "pesantemente" le automobili per passione c'è già oggi. Non vedo cosa ci sia di così angosciante. È che siamo proprio figli del nostro tempo.

l'angoscia è che non sono libero di scegliere un modello di auto che soddisfi non solo le mie esigenze ma che mi piaccia allo stesso tempo. Il bello della nostra società è che appunto puoi scegliere, c'è a chi piace la bmw, chi l'alfa romeo chi la renault ognuno sceglie di comprare quello che vuole coi propri soldi. Tu proponi un modello che si è già ampiamente dimostrato totalmente inefficace e inutilmente dispendioso.

[Car|o]

Originariamente inviato da jumpermax

l'angoscia è che non sono libero di scegliere un modello di auto che soddisfi non solo le mie esigenze ma che mi piaccia allo stesso tempo. Il bello della nostra società è che appunto puoi scegliere, c'è a chi piace la bmw, chi l'alfa romeo chi la renault ognuno sceglie di comprare quello che vuole coi propri soldi. Tu proponi un modello che si è già ampiamente dimostrato totalmente inefficace e inutilmente dispendioso.

Povero piccolo.
Se c'è qualcosa di inutilmente dispendioso è tenere in piedi un BMW una Alfa Romeo e così via. Se invece che fra 1.000 modelli di automobile potessi scegliere fra 10 modelli per categoria tutti di fascia alta, e magari modificarne la carrozzeria se proprio volessi non credo ci troveresti niente di tragico, tanto più se fossi abituato all'idea.
Poi per le automobili, in particolare: vorresti veramente una tutta per te? Che te ne faresti? Non sarebbe meglio girare in bici o con i trasporti pubblici, in città pianificate proprio per consentire massima comodità ed efficienza negli spostamenti ed avere piuttosto un parco macchine pubblico vario, dal quale prenderne una quando ti serve?
Se poi è la varietà dei prodotti il "bello" della nostra società, beh... Tristezza, gente.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Car|o

Povero piccolo.
Se c'è qualcosa di inutilmente dispendioso è tenere in piedi un BMW una Alfa Romeo e così via. Se invece che fra 1.000 modelli di automobile potessi scegliere fra 10 modelli per categoria tutti di fascia alta, e magari modificarne la carrozzeria se proprio volessi non credo ci troveresti niente di tragico, tanto più se fossi abituato all'idea.
Poi per le automobili, in particolare: vorresti veramente una tutta per te? Che te ne faresti? Non sarebbe meglio girare in bici o con i trasporti pubblici, in città pianificate proprio per consentire massima comodità ed efficienza negli spostamenti ed avere piuttosto un parco macchine pubblico vario, dal quale prenderne una quando ti serve?
Se poi è la varietà dei prodotti il "bello" della nostra società, beh... Tristezza, gente.

Io voglio la possibilità di scegliere. Scelgo io se avere o meno la macchina in casa e non voglio che lo decida lo stato, questo è un punto cardine in uno stato liberale. E poi non sta scritto da nessuna parte che i modelli costerebbero di meno. Ovunque ci sia un regime di monopolio i prodotti sono scadenti perché la gente non ha la possibilità di rivolgersi altrove è la competizione che crea offerte vantaggiose per gli utenti.

[Car|o]

Originariamente inviato da jumpermax

Io voglio la possibilità di scegliere. Scelgo io se avere o meno la macchina in casa e non voglio che lo decida lo stato, questo è un punto cardine in uno stato liberale. E poi non sta scritto da nessuna parte che i modelli costerebbero di meno. Ovunque ci sia un regime di monopolio i prodotti sono scadenti perché la gente non ha la possibilità di rivolgersi altrove è la competizione che crea offerte vantaggiose per gli utenti.

E chi ti dice che non l'avresti? Certo avresti meno varietà di scelta, ma altri vantaggi (orario di lavoro ridotto, maggior numero di servizi gratuiti...).
Tutte le tue considerazioni successive dipendono da come verrebbe applicato.
Tieni presente, poi, che anche adesso le tue scelte, le tue libertà sono limitate, ma ci sei abituato e non ci fai caso.

[Heinlein]

Originariamente inviato da Car|o

L'uomo può anche scegliere, non deve per forza aspettare che gli eventi scelgano in sua vece.
Perché la collettivizzazione deve essere "sopportabile"? Perché non può anzi essere meno restrittiva di ciò a cui siamo adesso abituati?

Bisogna vedere, in base alla cultura locale, quanto è forte la spinta verso la proprietà privata e quanto invece verso la collettivizzazione. Questo non è retaggio dei tempi moderni, ma dipende dallo specifico. Senza volermi addentrare nel terreno delle analisi sociologiche, credo che la spinta verso la socializzazione sia sempre stata più forte laddove le circostanza ambientali costringevano l'individuo a cooperare con i suoi simili, mettendo in comune risorse materiali ed umane (es.: zone di clima estremo, situazioni di forte avversità o carestia endemica, colonizzazione di nuovi territori).

Poi credo che la socializzazione-collettivizzazione in effetti sia esistita in forme larvate o mascherate già nella storia, più blande o più intense:

1. famiglia allargata (oltre il 3' grado di parentela)
2. tribù
3. economia curtense
4. nomadismo

Siccome in effetti la genesi di queste forme di socializzazione che ho citato non è religiosa o politica, ma contestuale, (conosco solo un caso, gli Amish, di persone che scelgono la collettivizzazione per motivi religiosi, non so se ce ne sono altri), penso che anche per la nostra futura evoluzione potrebbe essere simile.

Poi c'è da dire che la collettivizzazione è legata anche a forme di produzione che costringono alla cooperazione, come l'agricoltura estensiva o la monoproduzione agricola verticale, e la produzione industriale di massa. Ho letto che una delle problematiche che affliggono gli agricoltori di Cerignola nella vertenza sull'uva, è la scarsa propensione alla cooperazione, sia in fase produttiva, che in fase commerciale.

Si comincia lavorando insieme, ovviamente si abita vicini, e col tempo si mettono in comune altri servizi ed acquisti.

So di situazioni, nel Nord Italia soprattutto, di persone che hanno cominciato con gli "acquisti solidali" e sanno esplorando gli ulteriori risvolti della cosa.

Certo è, che comunque l'equazione collettivizzazione=comunismo è un forte blocco psicologico alla crescita della cosa... ma comunque, ho fiducia che ci arriveremo lo stesso, nei modi e nei tempi necessari. Anche la collettivizzazione, poi, non dovrebbe essere totalizzante (anche se poi il tirannello di turno ovviamente cerca di farlo), ma prevedere parte delle risorse collettivizzate e parte mantenute nella sfera personale. In fondo nella stessa URSS, con la NEP e anche sotto Kruscev si cercò di farlo... ma gli esperimenti furono troncati, se ben ricordo, perchè il divario tra rendimento della produzione privata e produzione collettiva era enorme, e la parte privata era destinata a soppiantare quella collettivizzata nel tempo. Il che, poi - e questo fu il vero motivo della stroncatura - avrebbe messo in discussione il ruolo-guida del PCUS, che non avrebbe avuto più nulla da pianificare.

[skywalker77]

Premetto che non ho letto dettagliatamente l'intero thread.
L'argomento è molto interessante.

Riguardo alla sostenibilità dell'attuale sistema di sviluppo bisognerebbe definire rispetto a cosa si valuta la sostenibilità di un sistema economico, rispetto alla diseguaglianza sociale? Rispetto all'ambiente? rispetto a cosa?

Che rispetto alla sostenibilità ambientale il sistema sia assolutamente inefficiente non vi sono dubbi, la produzioni di documenti in tal senso da parte di molte organizzazioni internazionali parlano chiaro.
Il problema fondamentale è che per secoli nelle analisi e nei sistemi di produzione non si è calcolato l'ambiente come risorsa. Cioè non si è messo in conto che l'ambiente è una risorsa esauribile e modificazioni importanti dell'ambiente avrebbero potuto comunque influire sulla futura redditività delle produzioni. Ancora oggi l'ambiente è la sostenibilità produttiva rispetto ad esso vengono definiti in maniera spessa ideologica ma quasi mai pratica. Quale industria ha davvero a cuore il problema ambientale? In Europa le cose vanno leggermente meglio poichè attraverso l'azione dell'UE comincia ad affermarsi un modello che seppur immaturo cerca di sostituire il vecchio modello produttivo con uno più costoso dal punta di vista economico, ma più tollerante dal punto di vista ambientale. L'affermazione di un modello più complesso e costoso provoca per forza di cose delle ricadute pesanti dal punto di vista economico, ma è un investimento verso il futuro. Certo il pericolo è negli altri paesi tale sistema non sia adottato vanificando lo sforzo di chi si preoccupa della sostenibilità ambientale.

Per quanto riguarda gli altri aspetti della sostenibilità in generale, che avete affrontato dando spunti interessanti, il problema sta soprattutto nell'antiquatezza del modello di sviluppo economico attuale che sostanzialmente ricalca con molte modificazioni e ottimizzazioni quello ottocentesco. Rispetto alle ipotesi di alta meccanizzazione e automazione delle produzioni probabilmente si va verso un sistema produttivo quasi o del tutto automatizzato e verso una terziarizzazione, cioè un utilizzo del fattore lavoro quasi solo nell'ambito della fornitura dei servizi. Non è un mistero che oggi i paesi più resistenti alle crisi economiche e con maggiori tassi di sviluppo sono proprio quelli che hanno scelto un sistema economico basato sulla fornitura di servizi più che sulla produzione pura o di base. Del resto anche i modelli di consumo stanno cominciando a cambiare, almeno nei paesi economicamente più evoluti, passando da una standardizzazione del prodotto consumato ad una maggiore eterogeneità delle caratteristiche del prodotto che non sempre la normale segmentazione dell'offerta non riesce a soddisfare.
Un modello di consumo con prodotto standardizzato comunque rimarrà in auge per molto tempo ancora poichè la sofisticazione progressiva della produzione standardizzata non sarà sufficente a garantire anche le produzioni non standardizzate, forse l'imiego di mano d'opera umana resterà nelle produzioni non-standardizzate che per un bel pò resteranno di nicchia.


Riguardo alla collettivizazione (simpatico che ne parli un utente col nick Heinlein) credo che il processo evolutivo sociale tenderà comunque verso una qualche forma di collettivizazione soprattutto rispetto ai processi di automazione produttiva di cui ho parlato, la questione è quanto questa collettivizazione potrà permeare la vita sociale del singolo. L'affermazione dei diritti fondamentali dell'uomo è tale per cui difficlmente si potrebbe affermare un modello molto aggressivo, come quello sovietico ad esempio, nei confronti delle libertà del singolo. Del resto eliminare la propietà del tutto o in larga parte significa eliminare un cardine fondamentale della socialità attuale e del sistema economico. Non credo che sarebbo poi così utile rispetto al sistema di sostenibilità e evoluzione produttiva e scientifica soprattutto in un sistema socio-politico che avversa più cheincentivare il senso di appartenenza alla collettività umana.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Car|o

Povero piccolo.
Se c'è qualcosa di inutilmente dispendioso è tenere in piedi un BMW una Alfa Romeo e così via. Se invece che fra 1.000 modelli di automobile potessi scegliere fra 10 modelli per categoria tutti di fascia alta, e magari modificarne la carrozzeria se proprio volessi non credo ci troveresti niente di tragico, tanto più se fossi abituato all'idea.
Poi per le automobili, in particolare: vorresti veramente una tutta per te? Che te ne faresti? Non sarebbe meglio girare in bici o con i trasporti pubblici, in città pianificate proprio per consentire massima comodità ed efficienza negli spostamenti ed avere piuttosto un parco macchine pubblico vario, dal quale prenderne una quando ti serve?
Se poi è la varietà dei prodotti il "bello" della nostra società, beh... Tristezza, gente.

...mi piace, e secondo me hai anche centrato il nocciolo culturale della questione.
Cos'è davvero libertà? Come si può parlare di libertà se si è schiavi di numeri e ingranaggi economici che spesso non lasciano scampo?

[Banus]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Cos'è davvero libertà? Come si può parlare di libertà se si è schiavi di numeri e ingranaggi economici che spesso non lasciano scampo?

Questo discorso rischia di essere fin troppo ampio; si potrebbe discutere se esiste la libertà tout-court. Di fatto la società attuale non ti impedisce di suicidarti, nè di vendere tutto e andare in un'isola del pacifico. Il problema piuttosto la sua complessità che di fatto limita le scelte, ma non perchè manchi libertà, ma perchè noi vogliamo un determinato risultato.
Una pianificazione della produzione secondo me non risolverebbe questi problemi, e ne aggiungerebbe ancora altri. Cosa succede se l'auto standard, o i vestiti standard, sono progettati male? Esempi simili sono innumerevoli (vedi progetti statali) e dare la colpa alla cattiva gestione è troppo facile... i problemi emergono proprio perchè mancano sistemi di controllo e di riequilibrio del sistema: pretendere di modellizzare o progettare una società complessa formata da milioni di persone è una follia.

[Car|o]

Originariamente inviato da Banus

Questo discorso rischia di essere fin troppo ampio; si potrebbe discutere se esiste la libertà tout-court. Di fatto la società attuale non ti impedisce di suicidarti, nè di vendere tutto e andare in un'isola del pacifico. Il problema piuttosto la sua complessità che di fatto limita le scelte, ma non perchè manchi libertà, ma perchè noi vogliamo un determinato risultato.
Una pianificazione della produzione secondo me non risolverebbe questi problemi, e ne aggiungerebbe ancora altri. Cosa succede se l'auto standard, o i vestiti standard, sono progettati male? Esempi simili sono innumerevoli (vedi progetti statali) e dare la colpa alla cattiva gestione è troppo facile... i problemi emergono proprio perchè mancano sistemi di controllo e di riequilibrio del sistema: pretendere di modellizzare o progettare una società complessa formata da milioni di persone è una follia.

Se i progetti sono sballati, si ritira la produzione, se ne avvia un'altra. La possibilità di piani d'emergenza ci sarebbe comunque.
Queste obiezioni sono capziose, se le cose vengono svolte male è logico che nessun progetto può funzionare. Non vedo perché solo in un sistema capitalistico si possano fare buoni progetti e soprattutto testarli prima.
Logico che una pianificazione ha le sue difficoltà serie, non ho mai affermato che sarebbe semplice, ma dire che non risolverebbe niente non è renderle giustizia.
Ricordiamoci inoltre che questo è un discorso riferito ad un ipotetico stadio finale, o comunque molto avanzato. Mi guarderei bene da cercare di applicarlo ora o anche in questo secolo.
Come esempio di ciò che si può fare adesso rimando nuovamente a questo libro: http://www.reteambiente.it/ra/sosten...alogo/3010.htm
Riguardo alle "libertà" che citi, poi, viene da sorridere: quale società ti toglie la possibilità di terminarti? Quale socetà ti impedisce di mollare tutto e fuggire nei boschi? Hai veramente la libertà di vendere tutto e di andaretene alle Hawaii (anzi alle Seyshelles se ti piace il Pacifico), ma ci camperesti poco a meno che tu non sia ricco sfondato o che tu non voglia fare il Robinson Crusoe (ammesso che le autorità locali te lo laciassero fare).

[Heinlein]

Originariamente inviato da skywalker77

Riguardo alla collettivizazione (simpatico che ne parli un utente col nick Heinlein)

La Luna è una severa maestra, Man...

[zerothehero]

Mica ho detto che il difetto è il medesimo anche se a ben analizzarlo è difettoso pure il capitalismo e lo dimostra ampiamente il fatto che l'economia necessita di espansione continua mentre se il sistema fosse pefetto non ve ne sarebbe necessità alcuna e proprio per questo la spirale produzione/profitto/produzione non può tener conto del fatto che lo spazio, non inteso solo come spazio fisico ma anche come risorse disponibili etc etc ndr, in cui espandersi non è infinito nè quindi infinita la possibilità di espandersi.

Il capitalismo ha, nelle sue leggi economiche un suo funzionamento corretto(è economicamente efficace), che poi va mitigato con interventi correttivi da un punto di vista legislativo/politico. E' quindi in un equilibrio dinamico, non esistono sistemi statici autosufficienti (perchè richiedono sempre un'immissione di imput-output) siano essi fisici che umani. Il collettivismo è diverso sostanzialmente dal capitalismo, in quanto è marcio "dentro" (è economicamente inefficiente)e inefficace e quindi, a prescindere dei correttivi è destinato al fallimento.
Il paradigma di un'espansione sostanzialmente infinita è corretto solo se si considera un progresso tecnologico infinito che può aumentare indefinitamente le risorse e l'efficienza/efficacia di sfruttamento (e qui che Malthus sbaglia)
Il progresso deve però essere corretto da una "sostenibilità ambientale" mediante interventi legislativi.

Credo si renderà necessario rifondare su nuove basi, l'ibrido ottenibile dalla sintesi di capitalismo e comunismo potrebbe rappresentare una descrizione vicina alla realtà, il nostro sistema sociale e non sarà indolore perchè dovremo dare un taglio ai furbi che vivono a rimorchio, tanti, salvaguardando chi ha reali impedimenti e forse dovremo tornare alla selezione naturale vietando cure per i nascituri fino ad un'età ragionevolmente avanzata in modo da evitare certe storture attuali, le quali sfociano nell'accanimento terapeutico ed ad un aumento spropositato di costi per mantenere in vita esseri condannati dalla sorte senza tener conto dei ben più gravi guasti causati al codice genetico dell'intera specie. In soldoni credo dovremo ritornare ad una società che accetta e protegge chi si rende utile ad essa ed espelle spietatamente chi non lo è in quanto il progresso della comunità, in benessere e conoscenza, sarà il solo profitto accettabile.

Da molti discorsi che seguo sembra che nel mondo vi sia un capitalismo "puro" e un comunismo "puro".
MA non è affatto così..l'ibrido tra capitalismo-comunismo nelle forme di pianificazione diventerebbe "comunista", in quanto si minano alla base le teorie liberali della proprietà, su cui si è costruita la storia (e la fortuna)delle democrazie occidentali.
Esistono invece delle "sintesi"..la terza via socialdemocratica, che a fronte di una libertà individuale economica non riduce alla maniera "liberista" l'intervento dello stato volto a limitare le sperequazioni sociali.
Prendiamo la svezia ad es. che ha un sistema socialdemocratico.
E' un modello che in quella realtà (con una forte etica riformata) funziona in modo eccellente garantendo sviluppo economico, benessere sociale, libertà e istruzione.
Non c'è necessità di dover buttare a mare la storia delle democrazie occidentali per la pianificazione e la collettivizazione.

[zerothehero]

Intenzione lodevole ma non tieni conto del fatto che non puoi mitigare per via legislativa un modo di pensare e parafrasando un concetto che ho appreso ai corsi di management cui ho partecipato in passato ti posso dire che non puoi risolvere un problema utilizzando mentalità e metodi che il problema hanno creato.. Occorre un cambio radicale e sarebbe opportuno spazzare tutte le speranze che il sistema sia riformabile quando è da rifondare partendo dalle fondamenta perchè gli errori partono proprio da esse.

Cambio radicale, ma va specificato ..se questo cambio va a impattare la proprietà privata e la libertà economica non accetto il "cambio radicale".
Esistono le riforme politiche e i mezzi legislativi.
Molte fabbriche inquinanti non possono più operare in italia, l'efficienza energetica dei prodotti industriali (macchine, frigoriferi) è migliorata di molto.
L'impostazione tendenziale di Kyoto è corretta (riduzione dei gas serra).
Non serve il collettivismo e la pianificazione che tra l'altro bloccando l'innovazione tecnologica non è affatto una soluzione più sostenibile da un punto di vista ambientale.

Nessuno dice che sia necessario buttare a mare tutto ma per costruire qualcosa di nuovo sarebbe opportuno far tesoro dell'esperienza passata in modo da evitare di commettere, come stiamo facendo da millenni, gli stessi errori.
P.S. Tu parli di etica ma ricorda che imporre un'etica può rappresentare un errore di immensa portata dando origine ad una società assai poco auspicabile. In un certo senso il comunismo russo era una forma di stato etico come lo è stato il nazismo e tanti altri ma nessuno ha evitato di degenerare in una forma tale da anteporre l'idea all'uomo causando solo, anche il periodo del terrore durante la rivoluzione francese è esempio di stato etico, lutti e rovine. Io agirei in altra direzione educando ad una mentalità condivisa che porti il singolo a considerare gli interessi della società prevalenti rispetto a quelli individuali senza necessità di coercizioni e solo così la società potrà acquisire un vero equilibrio di base.

Non stiamo facendo sempre gli stessi errori..il problema della sostenibilità ambientale è un problema moderno e non di "lungo periodo".
Io parlo di "etica" per sollevare il problema che un modello "economico-politico" non è impiantabile a prescindere dell'ambiente.
La socialdemocrazia funziona solo dove vi è un'etica della responsabilità e della correttezza..in altri luoghi non funziona.
La coercizione è obbligata laddove si parla di collettivismo, perchè nessuno rinuncia alla proprietà per lo stato.
Il collettivismo e la pianificazione a meno di non trovarci in comunità di villaggio si realizzano solo con i bagni di sangue e la violenza.

[Car|o]

Originariamente inviato da zerothehero

Cambio radicale, ma va specificato ..se questo cambio va a impattare la proprietà privata e la libertà economica non accetto il "cambio radicale".
Esistono le riforme politiche e i mezzi legislativi.
Molte fabbriche inquinanti non possono più operare in italia, l'efficienza energetica dei prodotti industriali (macchine, frigoriferi) è migliorata di molto.
L'impostazione tendenziale di Kyoto è corretta (riduzione dei gas serra).
Non serve il collettivismo e la pianificazione che tra l'altro bloccando l'innovazione tecnologica non è affatto una soluzione più sostenibile da un punto di vista ambientale.





Non stiamo facendo sempre gli stessi errori..il problema della sostenibilità ambientale è un problema moderno e non di "lungo periodo".
Io parlo di "etica" per sollevare il problema che un modello "economico-politico" non è impiantabile a prescindere dell'ambiente.
La socialdemocrazia funziona solo dove vi è un'etica della responsabilità e della correttezza..in altri luoghi non funziona.
La coercizione è obbligata laddove si parla di collettivismo, perchè nessuno rinuncia alla proprietà per lo stato.
Il collettivismo e la pianificazione a meno di non trovarci in comunità di villaggio si realizzano solo con i bagni di sangue e la violenza.

Allora, se vogliamo ragionare su quello che si può attualmente fare e su situazioni concrete o teorie senza pregiudizi mi va bene, ma gradirei che la smettessimo di continuare a sbandierare i dogmi della propaganda capitalista sul "pericolo rosso". È uno stile puramente oscurantista.
D'accordo che da un drow ci si può aspettare poco altro.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Car|o

Allora, se vogliamo ragionare su quello che si può attualmente fare e su situazioni concrete o teorie senza pregiudizi mi va bene, ma gradirei che la smettessimo di continuare a sbandierare i dogmi della propaganda capitalista sul "pericolo rosso". È uno stile puramente oscurantista.
D'accordo che da un drow ci si può aspettare poco altro.

iL "drow" però cerca di portare delle argomentazioni e dei fatti..tu non hai ancora spiegato come ovviare ai problemi della pianificazione. l'ultimo che ti ho sollevato è il seguente (senza ricevere risposta, ovviamente).
Come è possibile portare avanti la ricerca e l'innovazione tecnologica quando si è di fronte ad un'economia non competitiva, considerando che tale processo è portato avanti dalla concorrenza competitiva?
E' facile distruggere secoli di teorie liberali così senza portare nulla di concreto.
Non c'è nessuna propaganda..la collettivizazione è un processo violento che sottrae la proprietà singola in nome della collettività..se vuoi realizzarla occorre fronteggiare i fucili dei borghesi reazionari e dei kulaki..