Immunologo Aiuti: "Giovani, lasciate l'Italia, siamo al Medioevo della Ricerca."

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da Lucrezio

Ehi!
Non me le dire queste cose

Eh, purtroppo si sa, sono pochissimi quelli che poi vanno avanti a fare ricerca

Meglio avere le idee chiare prima.

[crashd]

Originariamente inviato da korry78

"Una grande sconfitta per la ricerca": così l'immunologo Fernando Aiuti, dell'università di Roma La Sapienza, commenta l'esito referendario. "Si impedisce la libertà della ricerca, che si blocca quando è finalizzata a guarire terribili malattie che colpiscono l'umanità". "Alla luce del voto - ha aggiunto - il mio invito è rivolto ai giovani ricercatori: affrettatevi a lasciare l'Italia, siamo al Medioevo della Ricerca".

Parole piuttosto forti!


PS: Lo so, è il 463° topic legato al referendum...

è quello che farò
in progetto già da tempo

[recoil]

Originariamente inviato da Lucrezio

Ehi!
Non me le dire queste cose

beh, alla presentazione dei corsi di laurea di biotech non penso che te le dicano, meglio essere informati prima di decidere

[Lucrezio]

Originariamente inviato da recoil

beh, alla presentazione dei corsi di laurea di biotech non penso che te le dicano, meglio essere informati prima di decidere

Ho scelto qualcosa di ancora peggio... (chimica)

[ChristinaAemiliana]

Purtroppo non ho il tempo di scrivere tutte le riflessioni che vorrei e tantomeno quello di approfondire.

In ogni caso ci tengo a sottolineare che IMHO la ricerca, e soprattutto la ricerca di base, non ha nulla a che vedere con l'etica o con la morale.

La ricerca scientifica si fa per conoscere un fenomeno, per capire come funziona, come si verifica, per compredere i meccanismi che ne stanno alla base. Lo scienziato puro è spinto da qualcosa di molto simile alla curiosità.

Fatta questa premessa, è ovvio che conoscere un fenomeno è il primo passo da compiere per dominarlo, riprodurlo a piacimento o far sì che non avvenga più, ossia, in altre parole, dominarlo.

Questo per dire che la nostra etica a mio avviso deve essere una realtà a prescindere dalla nostra conoscenza. O, in altre parole, più semplici, non è ragionevole dire "non voglio sapere come funziona questo perché non voglio avere la tentazione di servirmene per scopi non opportuni".

Cmq, questo referendum ci ha illusi, perché abbiamo creduto di capire tutto, di poter prevedere degli sviluppi che non volevamo, degli sviluppi immorali, e crediamo di averli arrestati. Ma ci sono tanti studi in atto che potenzialmente potrebbero spalancare le porte forse ad armi spaventose, o forse d'altro canto alla salvezza di molti...

Allora che facciamo? Fermiamo la scienza per non cadere in tentazione? Abbiamo studiato l'atomo, siamo riusciti a padroneggiarlo, a imbrigliarne l'energia. La conoscenza è diventata dominio del fenomeno. Cosa è derivato da questa conoscenza? Da una parte, armi di distruzione, dall'altra energia, tecnologia, tecniche diagnostiche e cure. Quindi? Sarebbe stato meglio non sapere? Io non credo.

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Purtroppo non ho il tempo di scrivere tutte le riflessioni che vorrei e tantomeno quello di approfondire.

In ogni caso ci tengo a sottolineare che IMHO la ricerca, e soprattutto la ricerca di base, non ha nulla a che vedere con l'etica o con la morale.

La ricerca scientifica si fa per conoscere un fenomeno, per capire come funziona, come si verifica, per compredere i meccanismi che ne stanno alla base. Lo scienziato puro è spinto da qualcosa di molto simile alla curiosità.

Fatta questa premessa, è ovvio che conoscere un fenomeno è il primo passo da compiere per dominarlo, riprodurlo a piacimento o far sì che non avvenga più, ossia, in altre parole, dominarlo.

Questo per dire che la nostra etica a mio avviso deve essere una realtà a prescindere dalla nostra conoscenza. O, in altre parole, più semplici, non è ragionevole dire "non voglio sapere come funziona questo perché non voglio avere la tentazione di servirmene per scopi non opportuni".

Cmq, questo referendum ci ha illusi, perché abbiamo creduto di capire tutto, di poter prevedere degli sviluppi che non volevamo, degli sviluppi immorali, e crediamo di averli arrestati. Ma ci sono tanti studi in atto che potenzialmente potrebbero spalancare le porte forse ad armi spaventose, o forse d'altro canto alla salvezza di molti...

Allora che facciamo? Fermiamo la scienza per non cadere in tentazione? Abbiamo studiato l'atomo, siamo riusciti a padroneggiarlo, a imbrigliarne l'energia. La conoscenza è diventata dominio del fenomeno. Cosa è derivato da questa conoscenza? Da una parte, armi di distruzione, dall'altra energia, tecnologia, tecniche diagnostiche e cure. Quindi? Sarebbe stato meglio non sapere? Io non credo.

Per quanto mi riguarda non erano in discussioni gli eventuali effetti e risultati della ricerca, quanto i sicuri presupposti: l'utilizzo di embrioni. Non ritengo accettabile un loro utilizzo finchè non venga stabilito se siano o meno essere umani.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da HenryTheFirst

Per quanto mi riguarda non erano in discussioni gli eventuali effetti e risultati della ricerca, quanto i sicuri presupposti: l'utilizzo di embrioni. Non ritengo accettabile un loro utilizzo finchè non venga stabilito se siano o meno essere umani.

OK, ma questo chi lo stabilisce?

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

OK, ma questo chi lo stabilisce?

Non io di certo, non ne ho i mezzi. Per questo non ho votato.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da HenryTheFirst

Non io di certo, non ne ho i mezzi. Per questo non ho votato.

Sì, in questo caso particolare e per quanto riguarda te o cmq una singola persona e la sua scelta va bene, ma a livello globale non funziona, perché anche ammettendo che si possano fermare gli studi che non piacciono già dai presupposti, ne resteranno pur sempre tanti i cui sviluppi "negativi" potrebbero presentarsi solo in seguito e non a priori...quindi l'unica soluzione del tutto sicura sarebbe non studiare più niente.

E poi, cmq...io posso scegliere di non usare un embrione per la ricerca scientifica, quindi tutti gli embrioni prodotti devono essere impiantati. Così facendo l'embrione guadagna, che ne so, un 20% (sparo) di possibilità di sopravvivere. Ma ostacolando la ricerca, di quanti punti percentuali ho diminuito la possibilità di sopravvivenza non di uno solo, ma di tanti malati presenti e futuri? Perché allo stato attuale delle cose, mi risulta, la ricerca su certe malattie può svilupparsi anche su altre strade, ma non sappiamo dire molto bene quanto siano promettenti le alternative...

Per questo ho votato quattro sì e non asseconderò mai una strada che ostacoli in qualche modo la ricerca.

[Xilema]

Beh, che in Italia la ricerca contasse zoero... era evidente da diversi anni: i fondi sono stati brutalmente tagliati e l' università massacrata sotto ogni punto di vista.
E pensare che ci sarebbero tante belle teste...
E la ricerca sulle staminali è solo la punta dell' iceberg.
Il nostro è un paese di commercianti... che cercano di farti il pelo ad ogni secondo della tua vita, fine.

[Banus]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

OK, ma questo chi lo stabilisce?

Di questo ne abbiamo parlato fino allo sfinimento nel thread monstrum () e almeno si è chiarito che non è compito della scienza

L'etica nella scienza conta, ad esempio non si dovrebbero fare esperimenti dannosi sulle persone, a parte i casi (come la sperimentazione medica) in cui c'è la speranza di migliorare la loro condizione. Ma in questo caso l'equiparazione fra un embrione e una persona è tirata per i capelli...

[jumpermax]

Originariamente inviato da HenryTheFirst

Per quanto mi riguarda non erano in discussioni gli eventuali effetti e risultati della ricerca, quanto i sicuri presupposti: l'utilizzo di embrioni. Non ritengo accettabile un loro utilizzo finchè non venga stabilito se siano o meno essere umani.

Esseri umani o persone? Non è la stessa cosa...

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Banus

Di questo ne abbiamo parlato fino allo sfinimento nel thread monstrum () e almeno si è chiarito che non è compito della scienza

Non l'ho letto...

L'etica nella scienza conta, ad esempio non si dovrebbero fare esperimenti dannosi sulle persone, a parte i casi (come la sperimentazione medica) in cui c'è la speranza di migliorare la loro condizione. Ma in questo caso l'equiparazione fra un embrione e una persona è tirata per i capelli...

Naturalmente, ma io vedo una distinzione, sia pur sottile, tra la ricerca di base fatta per capire come funziona un fenomeno e l'applicazione pratica di quanto si è compreso con questi studi. La pulsione che ci ha spinto a comprendere come funzionano la radioattività e le radiazioni è qualcosa che non può essere caratterizzato con aggettivi quali "etico" o "immorale", "giusto" o "sbagliato", viceversa queste etichette si possono apporre tranquillamente all'atto di usare tali conoscenze rispettivamente per costruire una bomba o una macchina per radiografie. Questo intendo...

La sperimentazione medica sulle persone è un caso molto particolare e delicato, in ogni caso la ammetterei senz'altro se ci trovassimo di fronte a persone senza possibilità di guarigione che si dicessero disposte ad assumersi i rischi di una cura ancora sperimentale. Di certo non accomuno questo genere di sperimentazione a quella sugli embrioni.

Quindi, finalmente, se la scorsa settimana io avessi postato nel thread sul referendum (o forse dovrei dire "uno dei thread", ne ho visti diversi ), avrei spiegato quanto sopra, concludendo che per quei motivi non concordavo nè con chi voleva fermare la sperimentazione per le possibili applicazioni non etiche, nè con chi intendeva farlo perché a priori riteneva che l'embrione non poteva essere oggetto di test analogamente a una persona.

[Red_Star]

tanto per ribadire c'è la vita, c'è vita umana e c'è la persona, sul fatto che l'embrione possa essere le prime due sono d'accordo, ma sulla terza invito chiunque a darmi una definizione di persona che vada bene anche per l'embrione.....

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da jumpermax

Esseri umani o persone? Non è la stessa cosa...

Ho sbagliato a scrivere

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax

Esseri umani o persone? Non è la stessa cosa...

e dacci un taglio! ... sei sempre alla caccia di ste frasi??

[gpc]

Originariamente inviato da Bet

e dacci un taglio! ... sei sempre alla caccia di ste frasi??

Gli resta solo questo, non smontarlo
Io comunque credo che la situazione della ricerca italiana fosse a pecora già da tempo, e questo referendum non influirà per nulla.
Anche perchè, Christina, dici giustamente che la ricerca di base non deve essere bloccata e sono assolutamente d'accordo.
Il problema a questo punto è, qual'è la ricerca di base? Io credo che un'ottima definizione fosse quella data in quella lettera che avevo postato, ossia la ricerca di base è quella svolta a scoprire la verità al di là degli scopi che si prefigge. La ricerca veramente di base, quindi, è secondo me estremamente rara. Ma in ogni caso, la ricerca di base ha indubbiamente il diritto e il dovere di essere libera.
Il problema però è che, in qualunque ambito, la ricerca pur essendo di base deve far uso di strumenti, risorse e anche implicazioni delle sue scelte e risultati. Soprattutto nel campo della ricerca genetica applicata agli umani, o comunque in ambito biologico, la ricerca di base deve necessariamente confrontarsi con i valori e l'etica che riguardano l'uomo: scegliere di considerare un embrione come un "reagente" o un "materiale" da studiare ha conseguenze indubbiamente diverse sotto ogni aspetto, da quello culturale a quello scientifico.
La libertà della ricerca di base, quindi, nel momento in cui va ad interagire con altri principi e altre libertà, deve necessariamente rapportarsi a questi: la libertà della ricerca di base è un principio fondamentale, ma non può essere l'unico principio della società. Se così fosse, si arriva a conseguenze abberranti per cui anche gli esperimenti dei nazisti sugli ebrei potevano essere considerati "ricerca di base" e come tali impossibili da giudicare.
La necessità quindi di porre dei limiti alla ricerca, anche di base, è quindi una cosa naturale nel momento in cui si ritiene che esistano altri soggetti in gioco, e non vedo nulla di scandaloso in questo.

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

ossia la ricerca di base è quella svolta a scoprire la verità al di là degli scopi che si prefigge.

Bet spiegaglielo tu, perchè io ho già provato ma non capisce

La ricerca di base è quella che non ha applicazione diretta in qualche tecnica. Ad esempio la ricerca sulla differenziazione cellulare è di base, usare i risultati ottenuti per mettere a punto la cura del Parkinson è ricerca applicata.

La necessità quindi di porre dei limiti alla ricerca, anche di base, è quindi una cosa naturale nel momento in cui si ritiene che esistano altri soggetti in gioco, e non vedo nulla di scandaloso in questo.

Ma questo è perfettamente chiaro nella mente dei ricercatori. Semplicemente non condividono determinate affermazioni (ad esempio, che un embrione debba essere tutelato come una persona). Se per questo dovresti trovare la manipolazione genica dei topi (necessaria) più aberrante, visto che si inducono malattie mortali a quei poveri animali per studiarne i meccanismi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Bet spiegaglielo tu, perchè io ho già provato ma non capisce

Se lui stesso ha detto che ha litigato con la filosofia causa professoressa, non puoi pretendere

[Black Dawn]

Originariamente inviato da Onisem

Credo che l'invito possa essere tranquillamente accolto anche da chi ricercatore non è.

Straquotone...