Toshiba, batterie ricaricabili in 1 minuto?

[joe4th]

Originariamente inviato da lucusta
Criceto,
il progetto Archimede a Siracusa?
tieni conto che gia' oggi, con una superficie di un campo da calcio, mantiene 20.000 persone ad inquinamento zero..
io ho due campi da calcio davanti casa, ma una ex-nucleare a 15Km.. preferirei non giocare a calcio!

Infatti, il concentratore di Rubbia e' la centrale di Priolo
da 20MW, mica bruscolini, di cui do un paio di LINK:

http://www.enel.it/eventi/priolo/pro...himede.asp?m=2
http://www.enea.it/com/archimede/

2500 di quelle centrali fanno 50GW che e' l'intero fabbisogno
nazionale di energia elettrica (http://www.grtn.it).
Rubbia inoltre ha detto che con 10km^2 (3km * 3km) e' possibile fare una
centrale di quel tipo da 1000MW, ovvero quanto una centrale nucleare.

[joe4th]

Originariamente inviato da vincino
Sullo zero inquinamento nn sarei così sicuro... o perlomeno nn è così matematico che una macchina elettrica nn produca inquinamento. L'energia elettrica che la deve far muovere deve essere prodotta in qualche modo. Se bruciamo combustibili per produrla nn risolviamo niente! E in italia che nn c'è il nucleare le alternative nn sono poi molte: le poche fonti pulite come centrali idroelettriche e quello che sfruttano il vento oppure l'importazione.

E' chiaro che un'auto elettrica o a idrogeno non sono DIRETTAMENTE
a "impatto ambientale zero" se l'energia necessaria per produrre l'idrogeno
o l'energia elettrica per caricare le batterie provengono da combustibili
fossili. Ma intanto cominciamo a svuotare le citta' dai gas di scarico
delle auto...
Tanto piu' che uno potrebbe obiettare che le batterie, una volta
esaurite, sono a loro volta fortemente inquinanti: ma lo sono
se vengono abbandonate, mentre potrebbeero tranquillamente
entrare in appositi circuiti di riciclo.

Per quanto riguarda le centrali idroelettriche, oramai credo che
il nostro territorio non sia in grado di ospitare ulteriori bacini
artificiali.
Per quanto riguarda l'eolico, spesso viene osteggiato, perche'
i generatori eolici sono considerati "brutti"...

Il problema e' secondo me che si cerca di voler costruire centrali
megagalattiche. Perche' non ne costruiamo tante
ma di piccola potenza? Oppure ancora perche' non si incentiva
la produzione di energia personale? Ognuno ne produce un po'.
Mentre negli altri paesi, chi, privato, produce energia
elettrica, anche mettendo una turbina nello sciacquone del
cesso, e la immette in rete vede il suo contatore girare al
contrario, in Italia cio' e' ancora molto osteggiato.

[joe4th]

Per quanto riguarda l'auto elettrica e' comunque solo una questione di voler produrre:
nessuno impediva di costruire automobili elettrice con pacco batterie universale (misure dimensionali e specifiche standardizzate) a noleggio, con pratici sistemi di sgancio rapido; in questo modo si andava nella stazione di rifornimento e si cambiava direttamente tutto il pacco con uno carico.

Questa non l'avevo mai sentita, ma e' una trovata interessante...

A tutt'oggi ci sono molti produttori di pile ad alto rendimento per autotrazione, soprattutto a piombo/gel o litio/polimeri, tra cui 3M.
la vecchia 600 elettrica garantisce 100KM di autonomia e 100KM/h di velocita' con le semplici batterie al piombo/acido (potenza specifica di soli 0.14KW/Kg), e per un uso cittadino sarebbe stato ottima (se non fosse costata 35 milioni di lire).

Hai colto perfettamente i due problemi principali:

- Un'auto elettrica deve essere progettata ex-novo, non
assemblata riciclando le vecchie macchine con motori a combustione
Quello lo possiamo fare noi in garage o il nostro amico della Citroen
AX, non un produttore di automobili...

- farla pagare 35 milioni di lire e' una presa per il c**o, oppure un modo per
spillare qualche milione di euro a qualche Comune che voleva
sentirsi particolarmente ecologico...

[Tissot]

Originariamente inviato da ciop71
SE 1 minuto è il tempo di ricarica per quelle da 600mAh, allora la versione da 3200mAh impiegherà proporzionalmente di più: direi intorno ai 6 minuti. Può funzionare come ragionamento?

certo..... volendo si potrebbe anche caricare quelle da 3200mAh in un minuto, però con una corrente 6 volte maggiore

quindi se per quelle da 600mAh ci vogliono 29 A per quelle da 3200 : 29*6=174 A

[Immortal]

x joe4th:
xke se ci fosse la turbina staremo tutti a tirare sempre l'acqua dal cesso o a lasciare aperti i rubinetti!
e cmq ti ricordo ke l'Italia è uno stato di furbacchioni...sai quanto ci metterebbero a manomettere un affarino del genere in modo da nn spendere mai nulla?

[amd-novello]

potrebbero mettere deile turbine nelle macchine in palestra.

così mentre i pa(r)titi fanno spinning ci ricaricano.

[Criceto]

Originariamente inviato da joe4th

2500 di quelle centrali fanno 50GW che e' l'intero fabbisogno
nazionale di energia elettrica (http://www.grtn.it).
Rubbia inoltre ha detto che con 10km^2 (3km * 3km) e' possibile fare una
centrale di quel tipo da 1000MW, ovvero quanto una centrale nucleare.

10km^2! Fiuuuw!!! Credo che sia più semplice una centrale nucleare...

[exxilion]

OT:
Purtroppo temo che una macchina elettrica sia più deleteria di una a combustibile fossile.
Tempo fa mi ero fatto due calcoli sull'impatto ambientale di una macchina elettrica: dal punto di vista delle emissioni di CO2 superava quelle di una macchina a benzina. Questo perchè il rendimento per produrre energia elettrica, immagazzinarla, ritrasformarla in energia meccanica per muovere la macchina è ridicolo, molto inferiore al rendimento del motore a scoppio. Anche tenendo conto delle emissioni dovute al trasporto della benzina.
Certo, basterebbe produrre l'energia elettrica in modo pulito, ma in Italia i 3/4 dell'energia sono prodotti con il termoelettrico, ed in futuro la situazione è destinata a peggiorare.
E' anche vero che le città sarebbero più pulite, ma anche questo secondo me non è un bene, perchè finchè la gente non è nella ca##a fino al collo non ci pensa nemmeno a modificare dei comportamenti irresponsabili (vedi abuso di materie prime, vedi inquinamento globale, ecc.) solo "perchè è giusto". Lo so ce è un discorso Tanto peggio Tanto meglio, ma purtroppo è solo un'amara constatazione.
E' anche vero che in una centrale le emissioni si possono controllare molto meglio che in una macchina e si possono portare fuori dalle città, ma comunque restano dannose, ed allontanarle è solo nascondere la testa sotto la sabbia (come quella nazione europea che voleva costruire in Africa una centrale termoelettrica da MilleMilaWatt per poi importare l'energia qui, tanto là non da fastidio a nessuno... )

[[A+R]MaVro]

Scusate la domanda forse un po' banale ma al di là delle (meritevoli) considerazioni sull'inquinamento... quanto costerebbe spostarsi ad energia elettrica?
Tralasciando per semplicità il costo iniziale, il deprezzamento ecc. ecc. a prezzi attuali io con 5€ di GPL posso fare 100km, quanto mi costerebbe percorrere la stessa distanza con un auto elettrica approssimativamente? Se il costo fosse paragonabile, diciamo 6-7€ allora si potrebbe anche prendere in considerazione la produzione di massa, ma se il costo di percorrenza fosse molto maggiore, come tempo il doppio od il triplo rispetto ad un auto normale, nonostante i progressi tecnologici ne vedo la diffusione molto difficile.

[lucusta]

il consumo elettrico per puro calcolo matematico:
per spostare un'auto odierna da 1000 KG occorrono piu' o meno 25KW, con un rendmento del 90% (alcuni motori da autotrazione hanno rendimento 99%, mentre i piu' scarsi arrivano tranquillamente al 75%) spenderesti 28KW, che al costo di 0.15(?) euro a KW sono piu' o meno 4,2 euro.. tenendo conto del rendimento del trasformatore, si sta' nei 5 euro come per il GPL, ben piu' basso dei 7 e passa euro della benzina, e quanto una buona auto a gasolio.


PS
il nostro amico con l'AX costruita in garage, aveva un'accelerazione di 6" da 0 a 100KM/h perche' c'era un rapporto finale molto ridotto.. con la stessa potenza sarebbe arrivato a circa 150-155Km/h, visto che la sola AX a combustione interna con 60cv arrivava a 160km/h... ma era pur sempre una macchina da competizione.

[DevilsAdvocate]

Originariamente inviato da joe4th
E' chiaro che un'auto elettrica o a idrogeno non sono DIRETTAMENTE
a "impatto ambientale zero" se l'energia necessaria per produrre l'idrogeno
o l'energia elettrica per caricare le batterie provengono da combustibili
fossili. Ma intanto cominciamo a svuotare le citta' dai gas di scarico
delle auto...
Tanto piu' che uno potrebbe obiettare che le batterie, una volta
esaurite, sono a loro volta fortemente inquinanti: ma lo sono
se vengono abbandonate, mentre potrebbeero tranquillamente
entrare in appositi circuiti di riciclo.

Per quanto riguarda le centrali idroelettriche, oramai credo che
il nostro territorio non sia in grado di ospitare ulteriori bacini
artificiali.
Per quanto riguarda l'eolico, spesso viene osteggiato, perche'
i generatori eolici sono considerati "brutti"...

Il problema e' secondo me che si cerca di voler costruire centrali
megagalattiche. Perche' non ne costruiamo tante
ma di piccola potenza? Oppure ancora perche' non si incentiva
la produzione di energia personale? Ognuno ne produce un po'.
Mentre negli altri paesi, chi, privato, produce energia
elettrica, anche mettendo una turbina nello sciacquone del
cesso, e la immette in rete vede il suo contatore girare al
contrario, in Italia cio' e' ancora molto osteggiato.

Credo che tu non abbia ben presente i costi.....
(Apparte il fatto che toglieresti l'inquinamento dalle citta' per
inquinare le campagne..... cosa peraltro ridicola)
"trasformare" l'energia petrolchimica in elettrica ha un suo costo,
ed un suo rendimento. "riciclare" delle batterie ha un suo costo
(elevato....) in pratica per evitare di inquinare le citta' (ma
inquinando le campagne!) pagheresti circa il doppio per ottenere
lo stesso quantitativo di energia.
Per quanto riguarda l'eolico, chi si fa problemi ritenendo "brutti"
i generatori eolici dovrebbe riflettere a quanto sarebbe "brutta"
una centrale nucleare al posto di quella eolica (unica alternativa
plausibile nel giro di un ventennio).
L'idea di creare tante centrali di piccola potenza, benche'
non totalmente sballata, ha dei contro:
1) I verdi trovano "brutte" le centrali, non vogliono rovinare i paesaggi.....
2) I costi di gestione, mantenimento, personale e costruzione
aumentano in maniera proporzionale (una centrale in cui lavorano 2
sole persone ad esempio ha sempre bisogno di una "toilette" come
una dove ce ne lavorano 50..... problema di costi fissi ...)

L'unica alternativa SERIA al nucleare che vedo io e' appunto
l'energia solare prodotta capillarmente in ogni casa (leggi pannelli
sul tetto).
Questo ridurrebbe di molto almeno i derivati del petrolio usati per
produrre energia elettrica (noi Italiani quello che non otteniamo
comprando l'energia nucleare all'estero lo otteniamo dal petrolio,
con le turbine a gas).
Purtroppo l'energia solare ha ancora dei costi fissi (leggi prezzo dei
pannelli) esorbitanti, non alla portata delle tasche del cittadino
medio.

[lucusta]

ho letto la press relase dal sito toshiba:
http://www.toshiba.com/taec/press/dmfc_05_270.shtml

da quello che ho capito (essendo un annucio molto stringato)

"Il prototipo di batteria al litio annunciato da Toshiba da 600mAh sarebbe dunque in grado di raggiungere uno stato di carica dell'80% in un solo minuto.."
vero, ma effettivamente:
il prototipo di batteria litio-ioni con impaccamento laminare da 600mA e' stato scaricato totalmente a -40°C e ricaricato all'80% a -40°C in meno di un minuto (percio' non si ha la carca all'80% in 1 minuto a temperatura ambiente, ma il ciclo di carica/scarica all'80% si ha in tutto in 1 minuti a -40°C) ed in seguito caricato al 100% a 25°C, perdendo solo 1% della capacita' teorica, perdendo il 5% della capacita' teorica dopo 1000 ricariche a temperature superiori i 45°C, ma non viene dichiarato il tempo impiegato a questa temperatura..

l'effettivo passo in avanti c'e', ma non e' cosi' marcato..
a -40°C questa batteria riuscirebbe a dare circa 0.5A in un solo minuto, ossia 30Ah, ossia 108W/h ossia una energia speifica di 6.75Kwh/kg, quando le migliori di oggi non superano 0.16 Kwh/Kg, ma a temperatura di 25°C e per un tempo prolungato (non credo che quella batteria possa avere quell'efficenza per un periodo di tempo cosi' elevato), superando un'altro ostacolo delle batterie per autotrazione: la capacita' di erogare grandi quantita' di energia in poco tempo... ma ripero, a -40°C!

[[A+R]MaVro]

X Lucusta,

il costo per KW che tu hai usato per il tuo calcolo qual'è? Quello domestico? Quello industriale? Putroppo dubito che la futura "Energia per autotrazione" magari distribuita presso colonnine erogatrici nelle città verrà venduta a prezzi simili a quelli domestici. La creazione, la manutenzione e la gestione degli impianti potrebbe far salire il costo non di poco.


X Devilsadvocate

Il costo dei pannelli solari è alto ma devi tenere conto che sono incentivati da governi ed enti locali. Fino a poco tempo fa c'erano degli incentivi in Lombardia che coprivano il 75% del costo di installazione dei pannelli solari (non so ad oggi che fine abbiano fatto). Inolte bisogna tenere conto che se si iniziasse una produzione veramente di massa e non di nicchia come adesso i costi sicuramente scenderebbero; si tratta secondo me solo di volontà di iniziare: se venisse emanata una leggina regionale che obbligasse ad installare pannelli solari su tutte le nuove costruzioni saremmo già a metà dell'opera (la riconversione degli edifici più vecchi è molto + difficoltosa... ma se mai si iniza...).

[sinadex]

uno dei maggiori produttori di pannelli solari è la Shell...

[Dreadnought]

Veramente i pannelli solari sono prodotti dalla siemens in genere.

Cque nessuno ha pensato a quanti Watt (o Ampere a 3,6V) ci vogliano per caricare in 1 minuto quella batteria?
Pronti a mettere il dissipatore sull'alimentatore?

[Cionno]

The prototype battery is only 3.8mm thick, 62mm high and 35mm deep and has a capacity of 600mAh.

[Cionno]

The new battery operates well in extremes of temperature. It discharges 80% of its capacity at minus 40 degrees centigrade
significa che a -40°C riesce ascaricare l80% della sua capacità ovvero a quella temperatura il 20% della carica rimane inutilizzato

[Dreadnought]

Originariamente inviato da Cionno
The prototype battery is only 3.8mm thick, 62mm high and 35mm deep and has a capacity of 600mAh.

600mAh sono i milliampere che riesce ad erogarti per un ora intera fino ad esaurirsi, in un minuto sono 36Ampere!!

L'alimentatore più grosso che ho qua (che non sia quello del PC) fa 5V e 1,5A, quello sarebbe grande almeno 30 volte e consumerebbe altrettanto di più.

[lucusta]

[A+R]MaVro,
e' un calcolo fatto con il costo "domestico" di un KW (con IVA)..
a rigor di logica (statale) si dovrebbe comunque aumentare il costo non tanto per la manutenzione dell'impianto, che potrebbe essere assimilabile a quello della rete comune), ma per l'aumentato consumo.
in effetti il consumo annuo di un impianto di ricarica per batteria da autotrazione sarebbe mediamente di 5-8 Mw ad auto contando una percorrenza di 10000-15000 Km/anno. Moltiplicato per 1 milione di utilizzatori diventerebbe gia' cosi' un cospiquo quantitativo di energia : 8 Tw (tera watt).. e solo per un'esigua parte della mobilita' italiana con autovetture..
A questo punto credo che, come per la benzina, potrebbe essere messa una "tassa di consumo" anche sull'energia elettrica usata per autotrazione, visto che per noi in italia questa e' alla stessa stregua del petrolio, ossia una fonte di energia che compriamo all'estero.
Purtroppo un'altro ostacolo nella conversione globale da auto a combustibile fossile ad auto elettrica e' anche dovuto alla quantita' di energia elettrica che richiede.
ricordiamoci che in negli stati uniti 2 anni fa' hanno sofferto di blackout dovuti a eccessivo consumo (coadiuvati da una rete vecchia).

[joe4th]

Originariamente inviato da Criceto
10km^2! Fiuuuw!!! Credo che sia più semplice una centrale nucleare...

Gia', pero' peccato che in mezzo a quei 10 Km^2 di specchi
ci puoi mettere perfino gli asili e parchi giochi dei bambini. Mentre
con una centrale nucleare devi prevedere chissa' a quanti
kilometri di distanza dai centri abitati, oltre che nessuno le
vuole...