Ciampi boccia la riforma della Giustizia

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da jumpermax
Comunque ricordo che anticostituzionale non è sinonimo di proibito. Andava molto probabilmente modificata prima la costituzione.

In questa legge c'è un punto che viola l'autonomia della magistratura sancita nella Costituzione.

Ti sembra un articolo da modificare?Così da avere il potere giudiziario sottomesso all'esecutivo?

[jumpermax]

Originariamente inviato da DNA_RNA
In questa legge c'è un punto che viola l'autonomia della magistratura sancita nella Costituzione.

Ti sembra un articolo da modificare?Così da avere il potere giudiziario sottomesso all'esecutivo?

Non sono un esperto di diritto anglosassone ma da quanto ricordo in altri paesi è così, magistratura inquirente dipendente dalla politica giudici autonomi e separazione delle carriere. Non credo che la costituzione sia vangelo. Sulla separazione delle carriere sono tanto contrari i magistrati quanto favorevoli gli avvocati, categorie mi sembra ben informate sui fatti. E sul fatto che la separazione implichi anche un riassetto di poteri in senso anglosassone avevo sentito più di un parere a favore. credo che sarebbe meglio dare un aspetto più tecnico alla discussione, la politica non aiuta a chiarire le cose.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
Non sono un esperto di diritto anglosassone ma da quanto ricordo in altri paesi è così, magistratura inquirente dipendente dalla politica giudici autonomi e separazione delle carriere. Non credo che la costituzione sia vangelo. Sulla separazione delle carriere sono tanto contrari i magistrati quanto favorevoli gli avvocati, categorie mi sembra ben informate sui fatti. E sul fatto che la separazione implichi anche un riassetto di poteri in senso anglosassone avevo sentito più di un parere a favore. credo che sarebbe meglio dare un aspetto più tecnico alla discussione, la politica non aiuta a chiarire le cose.

toh, adesso caliamo un pò di realtà anglosassone in quella italiana
a parte che come al solito semplifichi quello che non può essere semplificato a costo di snaturarlo (insomma il partito republicano non è che controlli la publica accusa, così come non la controlla il partito laburista), ci mancherebbe solo che adesso berlusconi controlli la magistratura e siamo a posto
aveva ragione montesquieu, ogni popolo ha le sue leggi che megli si adattano per culturà, mentalità e latitudine
il mondo anglosassone in questo è completamente diverso dal nostro
lì basta non aver pagato i contributi alla colf per non poter ricoprire incarichi istituzionali
qui se non sei reo confesso di una strage, te ne puoi infischiare di tutto e tutti

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
toh, adesso caliamo un pò di realtà anglosassone in quella italiana
a parte che come al solito semplifichi quello che non può essere semplificato a costo di snaturarlo (insomma il partito republicano non è che controlli la publica accusa, così come non la controlla il partito laburista), ci mancherebbe solo che adesso berlusconi controlli la magistratura e siamo a posto
aveva ragione montesquieu, ogni popolo ha le sue leggi che megli si adattano per culturà, mentalità e latitudine
il mondo anglosassone in questo è completamente diverso dal nostro
lì basta non aver pagato i contributi alla colf per non poter ricoprire incarichi istituzionali
qui se non sei reo confesso di una strage, te ne puoi infischiare di tutto e tutti

Si va be ok ma adesso anche tu semplifichi... il fatto che la magistratura inquirente dipenda dal governo non ha certo impedito di mettere Blair sotto inchesta qualche mese fa tanto per dirne una. E poi insomma a me va bene anche un cambiamento in stile USA se mi eleggono il giudice...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
Si va be ok ma adesso anche tu semplifichi... il fatto che la magistratura inquirente dipenda dal governo non ha certo impedito di mettere Blair sotto inchesta qualche mese fa tanto per dirne una. E poi insomma a me va bene anche un cambiamento in stile USA se mi eleggono il giudice...

ma è quello che sto cercando di spiegarti
la mentalità, la cultura, la dinamica istituzionale sono completamente diverse rispetto a noi
non ha senso che continui a parlare di riforme per noi inattuabili, pena lo stravolgimento della costituzione e soprattutto il controllo di legalità del nostro paese

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ma è quello che sto cercando di spiegarti
la mentalità, la cultura, la dinamica istituzionale sono completamente diverse rispetto a noi
non ha senso che continui a parlare di riforme per noi inattuabili, pena lo stravolgimento della costituzione e soprattutto il controllo di legalità del nostro paese

Ma dico secondo te il sistema giudiziario italiano attualmente funziona? Insomma il parlamento comunque deve rendere conto agli elettori. La magistratura a chi deve rendere conto? C'è qualcosa che non torna in tutto ciò?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
Ma dico secondo te il sistema giudiziario italiano attualmente funziona? Insomma il parlamento comunque deve rendere conto agli elettori. La magistratura a chi deve rendere conto? C'è qualcosa che non torna in tutto ciò?

il sistema non funziona per svariati motivi, fra cui una certa refrattarietà di una parte degli italiani e di una certa parte politica verso ogni controllo di legalità oltre ovviamente ai codici di procedura continuamente riscritti e sempre più contorti con le loro procedure, ai comportamenti non sempre cristallini di una parte dell'avvocatura e anche qualche colpa della magistratura
ma il polo non potrà mai fare una riforma ben fatta e coerente
il personale politico che incarna è troppo in malafede per riuscirci
(del tipo, inseriscono nella costituzione la ragionevole durata del processo, e poi con le loro continue riscritture non fanno altro che dilatare i tempi dei processi stessi)

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
il sistema non funziona per svariati motivi, fra cui una certa refrattarietà di una parte degli italiani e di una certa parte politica verso ogni controllo di legalità oltre ovviamente ai codici di procedura continuamente riscritti e sempre più contorti con le loro procedure, ai comportamenti non sempre cristallini di una parte dell'avvocatura e anche qualche colpa della magistratura
ma il polo non potrà mai fare una riforma ben fatta e coerente
il personale politico che incarna è troppo in malafede per riuscirci
(del tipo, inseriscono nella costituzione la ragionevole durata del processo, e poi con le loro continue riscritture non fanno altro che dilatare i tempi dei processi stessi)

Che non si arriverà ad una riforma della giustizia visto che ormai siamo già in campagna elettorale ormai mi sembra certo ma non credo sia questione di malafede... è stata mancanza di coraggio. Si è pensato più a mettere delle pezze che a cambiare in modo organico. Cmq non sono abbastanza informato sulla questione per farmi un'opinione precisa... magari se qualcuno si mette a giochicchiare con google....

[subvertigo]

non vorrei essere banale....
ma una classe politica come quella di forza italia, che è capace di fare bene solo la campagna elettorale, ed è composta da transfughi di vari partiti morti nella prima repubblica, avvocati del premier e dei suoi amici, dipendenti di mediaset, non potrà mai fare una riforma delle giustizia decente...

Ma io dico perchè in Italia non ci può essere un serio partito conservatore o liberale?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
Che non si arriverà ad una riforma della giustizia visto che ormai siamo già in campagna elettorale ormai mi sembra certo ma non credo sia questione di malafede... è stata mancanza di coraggio. Si è pensato più a mettere delle pezze che a cambiare in modo organico. Cmq non sono abbastanza informato sulla questione per farmi un'opinione precisa... magari se qualcuno si mette a giochicchiare con google....

ma sto parlando con ?
che il polo abbia dimostrato secondi fini ogni volta che si parla di giustizia, mi pare assodato, innumerevoli conferme abbiamo avuto in questi anni
che non sappia neanche pensare a una riforma organica e non sappia scrivere le leggi idem
che il ministro della giustizia che esprime sia del tutto analfabeta rispetto all'incarico che ricopre, idem con patate

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da subvertigo
non vorrei essere banale....
ma una classe politica come quella di forza italia, che è capace di fare bene solo la campagna elettorale, ed è composta da transfughi di vari partiti morti nella prima repubblica, avvocati del premier e dei suoi amici, dipendenti di mediaset, non potrà mai fare una riforma delle giustizia decente...

Ma io dico perchè in Italia non ci può essere un serio partito conservatore o liberale?

è quello che mi chiedo anch'io da anni
e la stessa domanda che si faceva anche Montanelli
e non è banale, è il problema dell'Italia

[subvertigo]

Originariamente inviato da von Clausewitz
è quello che mi chiedo anch'io da anni
e la stessa domanda che si faceva anche Montanelli
e non è banale, è il problema dell'Italia

Bè lo vieni a dire a me che mi son letto tutto quel mattone di libro di Travaglio: "Montanelli e il cavaliere" ...


ottimo libro che consiglio a tutti.

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ma sto parlando con ?
che il polo abbia dimostrato secondi fini ogni volta che si parla di giustizia, mi pare assodato, innumerevoli conferme abbiamo avuto in questi anni
che non sappia neanche pensare a una riforma organica e non sappia scrivere le leggi idem
che il ministro della giustizia che esprime sia del tutto analfabeta rispetto all'incarico che ricopre, idem con patate

Il discorso che dovrei affrontare a questo punto sarebbe lunghino e abbastanza ot oltre che altamente infammabile... magari in un altro thread... tanto poi lo abbiamo già affrontato e lo affronteremo ancora...

[flisi71]

Riporto un articolo di un eminente giurista come Sabino Cassese (insegna diritto amministrativo alla "Sapienza" ed è stato anche ministro), ripreso dal Corriere:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/P...ituzione.shtml

Le ragioni del riesame chiesto dal Quirinale
La Costituzione e la magistatura
L'attuale governo ignora l'indipendenza della magistratura come ordine autonomo, come nel periodo fascista

Il Parlamento dovrà deliberare nuovamente sulla legge di riforma dell'ordine giudiziario, a seguito della richiesta di riesame del presidente della Repubblica. I motivi del rinvio non sono di poco conto. Tre riguardano i poteri del ministro della Giustizia, uno le competenze riservate dalla Costituzione al Consiglio superiore della magistratura. La legge oggetto del rinvio assegna al ministro della Giustizia tre poteri che sono a esso preclusi dalla Costituzione: di indirizzo, di controllo, di ricorso. Il ministro dovrebbe comunicare alle Camere, ogni anno, le «linee di politica giudiziaria». Si tratta di un evidente ossimoro: infatti, la politica non può stabilire indirizzi giudiziari, perché, secondo la Costituzione, la funzione giudiziaria è esercitata da magistrati, mentre al ministro spetta solo l'organizzazione e il funzionamento dei servizi relativi alla giustizia. Per questo stesso motivo, il ministro non può accertare la «sussistenza di rilevanti livelli di infondatezza giudiziariamente accertata della pretesa punitiva» (come vorrebbe la legge rinviata all'esame delle Camere), trasformandosi in giudice di secondo grado. Infine, se il ministro della Giustizia è obbligato ad apporre la controfirma sui decreti di conferimento di uffici direttivi, non può, nello stesso tempo, essere anche legittimato a ricorrere contro le delibere del Consiglio superiore della magistratura che assegnano tali uffici.

CSM - L'ultimo motivo del rinvio presidenziale trova la sua base nelle funzioni riservate al Consiglio superiore della magistratura. La Costituzione ha configurato il Consiglio della magistratura come un capo del personale in forma collegiale, che fa, tra l'altro, assegnazioni e promozioni: se queste vengono attribuite a commissioni esterne, il Consiglio viene privato di una funzione a esso conferita dalla Costituzione stessa.

NUOVA DELIBERAZIONE - Il presidente della Repubblica ha fatto bene a richiedere una nuova deliberazione del Parlamento. La Costituzione, infatti, ha stabilito l'indipendenza della magistratura come ordine autonomo e l'inamovibilità dei magistrati perché per tutta la prima parte della storia unitaria (e, in particolare, nel periodo fascista) l'influenza dell'esecutivo sull'ordine giudiziario aveva prodotto forti limitazioni delle libertà individuali, specialmente di quella personale, per motivi politici. Ma ciò è ignorato dall'attuale governo, che alterna accanimento contro l'ordine giudiziario a manipolazioni legislative dirette a salvare dai processi e dai giudizi ora questo ora quello.
Nel riprendere in esame la legge, il Parlamento dovrebbe anche riflettere sull'opportunità di conservare la costruzione ad alveare delle funzioni giudiziarie e requirenti, con ben 16 diversi gradi, tanto numerosi che si è stati costretti a ricorrere a denominazioni persino ridicole (ad esempio, funzioni direttive apicali o funzioni direttive di primo grado elevato). Le prospettive della legge che sta tanto a cuore al ministro della Giustizia non sono rosee. Essa dovrà essere messa nuovamente nel calendario parlamentare. Se ne ricomincerà a discutere. Una volta nuovamente approvata con le correzioni richieste dal presidente della Repubblica, il governo avrà un anno per emanare i decreti delegati. Questi diverranno efficaci dopo tre mesi. Il governo dovrà, poi, emanare altri decreti legislativi per coordinare le nuove norme con le altre leggi dello Stato. Infine, il giudizio ultimo sarà rimesso alla Corte costituzionale, che dovrà stabilire se la lunga scala delle funzioni ordinate gerarchicamente dalla legge rispetti la norma costituzionale per cui i magistrati si distinguono fra loro soltanto per diversità di funzioni. Tanto rumore per nulla?

Sabino Cassese

17 dicembre 2004

.

[prio]

Originariamente inviato da von Clausewitz
no!!!!!!!!!!!!!!!!!
i profili d'incostituzionalità sono così tanti e così evidenti, che si prestano ad essere rilevati anche in sede di giurisdizione
nel riformulare la legge, non potranno non tenerne conto
volenti o nolenti, saranno costretti ad adeguarsi

Potrei sbagliarmi, ma l'iter credo preveda che il Presidente della Repubblica non possa rimandare una legge alle camere per 2 volte.
Poi, nel caso in questione, sarebbe la Consulta a bloccare la legge.

[ALBIZZIE]

maddai qualcuno ha scoperto che quelli del centrodestra sono dei cretini.
e non lo dico io, se lo dicono da soli.

http://62.207.170.1/libero/LF_showAr...icolo=48582665

e poi dicono che non c'è autocritica.

[prio]

Originariamente inviato da jumpermax
Ma dico secondo te il sistema giudiziario italiano attualmente funziona? Insomma il parlamento comunque deve rendere conto agli elettori. La magistratura a chi deve rendere conto? C'è qualcosa che non torna in tutto ciò?

Qui posso essere d'accordo, anzi: lo sono.
Pero' se c'e' qualcosa cui la magistratura non dovrebbe proprio rendere conto e' propriol'esecutivo.
E tutto sommato, ricordo la discussione su Magistratura Democratica in cui affermavi che i diritti costituzionali di Berlusconi non possono essere garantiti.
Direi che invece lo sono, visto che e' recentemente andato assolto.
I problemi del sistema giudiziario non sono IMHO certo evidenziati dai problemi del Pannello Di Controllo, se mai sono quelli che i comuni cittadini incontrano quando hanno la ria sorte di dover fare una sortita nelle aule di tribunale. E non so quanto questa riforma li risolverebbe.

[prio]

Originariamente inviato da jumpermax
No sono due cose un tantinello diverse. Queste sono norme che riguardano l'ordinamento dello stato che niente hanno a che vedere con l'illegalità, in molti altri paesi anzi la magistratura ha norme più simili a quelle che la riforma ha (parzialmente) tentato di introdurre. Farne un discorso di illegalità non mi sembra pertinente.

Facevo semplicemente un accostamento al tuo "anticostituzionale!=proibito".
Non e' cosi', in quanto cambiando la costituzione non sarebbe piu' anticostituzionale.
Ma era piu' una battuta che altro, avevo capito cosa intendevi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
maddai qualcuno ha scoperto che quelli del centrodestra sono dei cretini.
e non lo dico io, se lo dicono da soli.

http://62.207.170.1/libero/LF_showAr...icolo=48582665

e poi dicono che non c'è autocritica.

Ma come... non era tutto ok?

BERLUSCONI AI SUOI: «SIETE DEI CRETINI» di MARIO PRIGNANO
ROMA - Tre parole secche, poco da interpretare: «Sono-deicretini ». Quando ieri mattina Silvio Berlusconi ha saputo che Ciampi aveva rinviato alle Camere la legge sull’ordinamento giudiziario, prima si è informato se le contestazioni toccavano i capisaldi della riforma. Tranquillizzato su questo punto, ha modificato il bersaglio della sua rabbia già pronta a esplodere, indirizzandola sui parlamentari della maggioranza: quei deputati e quei senatori che «non sono neanche stati capaci di scrivere una legge come si deve. Fosse stato per me avrei fatto solo la separazione delle carriere», si è sfogato con i suoi il capo della Casa delle libertà, «loro hanno voluto strafare ed ecco dove sono finiti». Risultato, che ha il sapore di una sentenza inappellabile: «Sono dei cretini». Chi ieri si aspettava di assistere ad una lite sotterranea Berlusconi- Ciampi, tipo quella che seguì la bocciatura della legge Gasparri lo scorso anno, è certamente rimasto deluso. Da Bruxelles dove si trovava per il consiglio europeo, il capo del governo ha manifestato solo qualche leggera preoccupazione sui tempi, si è vagamente informato se l’iter riprenderà alla Camera o al Senato (riprenderà al Senato), ha concordato con Castelli la linea da tenere verso l’esterno. Per il resto: «Non è una mia riforma, non la sento mia», ha detto e ripetuto ai suoi collaboratori, uno dei quali sintetizza: «Chi non sente come sua una legge, a maggior ragione non sente come sua nemmeno la bocciatura». continua...

Originariamente inviato da jumpermax
Non sono un esperto di diritto anglosassone ma da quanto ricordo in altri paesi è così, magistratura inquirente dipendente dalla politica giudici autonomi e separazione delle carriere. Non credo che la costituzione sia vangelo. Sulla separazione delle carriere sono tanto contrari i magistrati quanto favorevoli gli avvocati, categorie mi sembra ben informate sui fatti. E sul fatto che la separazione implichi anche un riassetto di poteri in senso anglosassone avevo sentito più di un parere a favore. credo che sarebbe meglio dare un aspetto più tecnico alla discussione, la politica non aiuta a chiarire le cose.

Te appena diventi mod che fai? Cambi il regolamento in maniera tale da separare le carriere dei mod e degli utenti?

LuVi

[NeSs1dorma]

con qualche modifica opportuna la riforma passerà, senza troppi stravolgimenti.
Meglio una cattiva riforma che nessuna riforma, e la giustizia ne ha bisogno.
Anche per disarmare l'arma giudiziaria usata come clava dalla sinistra.
senza successo