Esiste il libero arbitrio ?

[robox88]

ok allora da quando è nato l'universo è stato già tutto stabilito..

stiamo vivendo una vita già scritta..



ma la domanda ora nasce spontanea...scritta da chi??

[mccarver]

Originariamente inviato da robox88

ok allora da quando è nato l'universo è stato già tutto stabilito..

stiamo vivendo una vita già scritta..

No qui poc'anzi si concludeva proprio che il libero arbitrio ESISTE.

[robox88]

si infatti...sostenevo pure io così..era una risposta a questo post:

Originariamente inviato da mccarver

Mai sentito parlare di fattori ambientali?

Il fatto che tu abbia deciso di piangere o meno nel momento del parto potrebbe essere stato 'stabilito' già molto prima, durante il tuo sviluppo nell'utero. Potrebbe essere stato influenzato ad esempio da cos'ha mangiato mamma durante la gestazione, un fattore che ha influito enormemente nello sviluppo.

Il succo del discorso è che il cervello è una cosa assai più meccanica di quanto non si creda e dunque, pensandolo come un elaboratissimo computer, il risultato dei suoi 'calcoli' non sarebbe altro che una funzione delle condizioni al contorno, che possono essere di natura genetica, ambientale o basate sull'esperienza.

[M4rk191]

Il libero arbitrio esiste, io ne sono convinto, però sono anche d'accordo col fatto che in un determinato momento, a seconda della situazione in cui ci troviamo e di come la interpretiamo, la scelta, anche se ponderata, è obbligata. Se mi trovo a un bivio e sono quasi sicuro che a destra troverò la mia strada, vado a destra, perché ho pensato che sia la cosa migliore da fare, ma chi mi garantisce che avrei potuto tranquillamente andare a sinistra? Perché non sono andato a sinistra? A parità di possibilità, perché ho scelto di andare a destra?

Non credo si possa rispondere a questa domanda. Ogni volta che pensiamo di aver fatto una scelta volontaria, ci possiamo chiedere perché non ne abbiamo fatta un'altra e questo è un circolo infinito.

[Corleonese]

...l'unico modo sensato di vivere è senza regole...


http://www.youtube.com/watch?v=muNn3...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-jJZF...eature=related

[M4rk191]

Mi sembrava strano che Corleonese non postasse in un thread come questo, visti i suoi precedenti thread, tra l'altro, tutti rigorosamente chiusi

[Corleonese]

Originariamente inviato da M4rk191

Mi sembrava strano che Corleonese non postasse in un thread come questo, visti i suoi precedenti thread, tra l'altro, tutti rigorosamente chiusi

il fatto che i miei thread siano stati chiusi dimostra che non esiste il libero arbitrio. Io sono il male, il caos e freeman è il bene, chi cerca di regolare questo caos, tuttavia proprio provando a regolare questo caos dimostra che esiste, e che regna sovrano.


EDIT: però pensandoci meglio; e se questo caos fosse regolato da leggi?
Pensiamo al lancio della monetina, essa è soggetta a precise leggi, che il caos sia una finzione, e che non esista caos, e che il caos stesso regoli il caos?

[Fil9998]

puoi fare quel cazzo ceh vuoi quindi si, esite il libero arbitrio,


tanto tutto quello ceh fai ti si ritorce contro,
quindi il libero arbitrio non esiste.




ergo convienen "liberamente" scegliere di fare cose ceh quando ti si ribaltano contro ti piacciono...

[Corleonese]

comunque io consiglio sempre di non prendere decisioni. Una delle tante cose che mi riesce bene è quella di non prendere decisioni, cerco di posticipare la scelta più che posso fino a finire con il piede in due scarpe e alla fine decidono gli altri per me.


EDIT: vorrei raccontarvi un piccolo episodio della mia vita.

ero fermo ad un semaforo quindi presumo che la luce fosse rossa però più che altro ero fermo perchè dovevo scegliere se andare diritto o a destra, in entrambi i casi sarei arrivato a casa. Andando diritto sarei arrivato prima, mentre andando a destra sarei comunque arrivato a casa ma avrei allungato il percorso. Tuttavia se sarei andato diritto avrei anche potuto incontrare un incidente e impiegarci più tempo di quello che avrei impiegato se avessi preso direttamente la strada di destra. Cosi mi dico: "vado a destra". Poi però ci penso su ancora un pò e dico: e se andando a destra facessi un incidente? cosa penserebbero di me? Mio padre mia madre cosa penserebbero di me?
Avessi fatto l'incidente sulla strada più corta nessuno avrebbe pensato male ma se l'avessi fatto sulla strada più lunga che senso avrebbe avuto?
Mio padre mi avrebbe chiesto: "perchè hai preso la strada più lunga fancendo anche un incidente?"
che figura avrei fatto!

Vengo rianimato dal prepotente clacson dell'auto dietro di me e decido:" me ne torno indietro, maledizione"

[Sir J]

Originariamente inviato da durbans

Fa una differenza enorme perché se non esistesse il libero arbitrio io ho solo l'illusione di fare scelte libere ma non sarebbe così. Quindi non avrebbe senso buona parte del cattolicesimo, ad esempio, che si basa sulle libere scelte dell'uomo (peccato, inferno, paradiso, ecc.)

qua ti infili in un ginepraio.
il cattolicesimo si basa sul libero arbitrio dell'uomo ma anche sulla onniscenza divina. Come conciliamo questi due assiomi?
Prendiamo ad esempio Giuda Iscariota: Dio sapeva che sarebbe stato il traditore? Se la risposta e' si, allora ha messo al mondo un condannato all'inferno, che ha pagato persino piu' di Gesu' il quale ha patito il supplizio ma poi e' andato in paradiso.
Se la risposta e' no, allora non e' onniscente.
Bel problema, direi....

[Dream_River]

Originariamente inviato da NeroCupo

ESISTE.
E' un po' come stabilire il tragitto di una pallina su un tavolo che trema: puoi stabilire una PROBABILE traiettoria, ma non sicura al 100%.

Il principio di indeterminazione di Heisenberg riguarda la portata epistemologica umana, non un qualcosa di immanente in natura

Quindi più che il tavolo a tremare, e come misurare il tragitto di una pallina quando tu e tutti gli strumenti che stai usando per misurare tremano

[AlexGatti]

Originariamente inviato da robox88

un pratica il libero arbitrio non esiste perchè le nostre scelte sono determinate dalla nostra storia passata....

In un universo newtoniano ogni istante è rigidamente determinato dalla situazione che c'era nell'istante precedente, in un universo quantistico no.
Ovvero in un universo newtoniano non esiste il libero arbitrio, in un universo quantistico no.

comunque allora tanto per fare un esempio, la mia prima scelta nella vita da cosa è stata determinata?

visto che non avevo una "storia" passata su cui basare le mie scelte allora devo per forza aver scelto IO e perciò da quel momento avrei scelto tutta la mia vita...

In un universo newtoniano tutto ha una "storia" passata, pure la prima tua cellula è stata determinata (sempre teorizzando un universo newtoniano) da come si sono uniti prima ovulo e spermatozoo, dunque anche la tua prima scelta sarebbe predeterminata.

Originariamente inviato da Amsirak

Ok. L'abbiamo capito. Ammettiamo che tutto sia determinato e che il libero arbitrio sia un'illusione. Da oggi che l'hai capito vivrai diversamente?

Originariamente inviato da M4rk191

Non può vivere diversamente, perché non esiste il libero arbitrio

Diversamente da quanto fatto fino ad oggi si. Ma anche questo era predeterminato, in quanto la situazione dell'universo qualche ora fa determinerebbe la sua scoperta della mancanza del libero arbitrio e quindi il cambiamento delle abitudini. :-)

Originariamente inviato da NeroCupo

ESISTE.

Il principio di indeterminazione di Heisenberg, attivo a livello microscopico, induce sicuramente delle variazioni non riproducibili che a livello sinapsi o anche più basso impediscono l'esatta ripetizione di un fenomeno anche in iniziali condizioni identiche.

E' un po' come stabilire il tragitto di una pallina su un tavolo che trema: puoi stabilire una PROBABILE traiettoria, ma non sicura al 100%.

Questo tra l'altro è uno dei molti motivi che mi porta a credere in Dio: un simile principio è talmente astruso che non ha alcun senso di esistere se non in un'ambito proprio come quello di cui stiamo parlando.

NeroCupo

Eh già, in un universo quantistico succede cosi. Non esiste una esatta situazione attuale da cui partire per determinare la situazione che avverrà fra un'istante, quindi si, se in quel momento si è scelto di uscire dall'autostrada, lo si è scelto influenzati sicuramente da varie considerazioni sul traffico, sulle condizioni della strada e sulle informazioni del giornale radio, ma anche da un quid di indeterminazione.

E qui poi si apre tutta la teoria del multiverso, ovvero che ogni scelta che facciamo in realtà non è una scelta, ma entrambe le strade vengono percorse.
Ovvero, che in questo universo tu hai scelto di uscire dall'autostrada, ma in un altro universo, identico a questo fino a questo momento, hai scelto di proseguire sperando che l'autostrada si liberi prima di raggiungere l'ingorgo...

[giannola]

Originariamente inviato da Dream_River

Il principio di indeterminazione di Heisenberg riguarda la portata epistemologica umana, non un qualcosa di immanente in natura

Quindi più che il tavolo a tremare, e come misurare il tragitto di una pallina quando tu e tutti gli strumenti che stai usando per misurare tremano

al contrario invece, molti fisici sono concordi che non sia un limite degli strumenti che abbiamo a disposizione ma che sia proprio immanente alla natura stessa,che poi è proprio quello che ci dice il principio di Heisenberg....

Tale principio, che fu definito di indeterminazione, postula che quanto maggiore è l'accuratezza nella misurazione della posizione di una particella subatomica, tanto minore è la precisione inerente alla misurazione della velocità e viceversa

http://www.edicolaweb.net/atlan26a.htm

[gugoXX]

Originariamente inviato da durbans

Il principio di indeterminazione dice che non è PREVEDIBILE determinare dove andrà la particella non che non sia DETERMINATO.

Leggiti l'articolo, lo spiega.

Fino ad un centinaio d'anni fa l'universo era completamente deterministico.
Non ci sarebbe stato spazio per il libero aribtrio. Tutta un'illusione.

Ma nell'interpretazione delle leggi quantistiche si hanno 9 modelli assolutamente non-deterministici, 4 modelli deterministici e 2 agnostici.
In piu' le 4 interpretazioni deterministiche non lo sarebbero affatto. Sono quelle relative al multiverso, ovvero quei modelli secondo cui tutto quanto potrebbe capitare effettivamente capita, in universi paralleli indipendenti. Certamente deterministici in quanto si potrebbe calcolare con assoluta precisione la struttura del multiverso. Ma comunque non deterministici per la linea di coscienza del singolo.

Qualcosa qui
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpr...ntum_mechanics

[exyana]

Originariamente inviato da NeroCupo

ESISTE.

Il principio di indeterminazione di Heisenberg, attivo a livello microscopico, induce sicuramente delle variazioni non riproducibili che a livello sinapsi o anche più basso impediscono l'esatta ripetizione di un fenomeno anche in iniziali condizioni identiche.

E' un po' come stabilire il tragitto di una pallina su un tavolo che trema: puoi stabilire una PROBABILE traiettoria, ma non sicura al 100%.

Questo tra l'altro è uno dei molti motivi che mi porta a credere in Dio: un simile principio è talmente astruso che non ha alcun senso di esistere se non in un'ambito proprio come quello di cui stiamo parlando.

NeroCupo

secondo me il libero arbitrio non esiste, il principio di indeterminazione di Heisenberg significa solo che tutto non è determinato ma che esiste un meccanismo di casualità.

[e-commerce84]

Originariamente inviato da durbans

Molto semplice, diciamo che ho scelto di uscire dall’autostrada perché volevo uscire. Questo è ovvio. Ma la domanda da pormi è: avrei potuto scegliere di rimanere in autostrada? Anche qui la risposta sembra ovvia: certo! Ebbene, a pensarci bene, la risposta è no! Non avrei potuto fare diversamente da come ho fatto. Sembra una risposta insensata che non si accorda affatto con il senso comune. Ma bisogna cercare di capirsi bene. Sto dicendo che quando ho deciso di uscire dall’autostrada, in quella frazione di secondo, in quelle condizioni psicologiche, fisiologiche, culturali, sociali, climatiche … eccetera, in quella configurazione di neuroni e sinapsi nel mio cervello, in quell’istante irripetibile, non potevo fare altro che scegliere di uscire dall’autostrada. Ho scelto quello che dovevo scegliere.

Non ha senso pensare a cosa sceglierei adesso se tornassi nella stessa situazione perché in quella medesima situazione non potrò mai più tornare perché alcune connessioni neuronali e, quindi lo stato elettrochimico del cervello, sono intanto cambiate. In quella situazione, ho già fatto, irrimediabilmente, la mia scelta. Anche l’indecisione protratta fino all’ultimo momento doveva accadere in quanto determinata dalle condizioni naturali della mia mente in rapporto a quel preciso contesto.

Da anni stò tentando anche io di formalizzare questo concetto...stò anche scrivendo una cosa che probabilmente non vedrà mai la luce per le continue revisioni che subisce...c'ho buttato dentro di tutto...automi a stati finiti, grafi, complessità NP, etcetc....

Secondo me...si tratta come dici te...il cervello umano può essere visto come un automa a stati finito per cui totalmente deterministico...il problema è che la sua complessità è talmente enorme da far risultare il problema assolutamente NP hard e polinomialmente irriducibile !!! Quindi...il libero arbitrio può essere visto come l'incapèacità pratica\tecnologica che probabilmente ci porteremo sempre dietro di poter prevedere con esattezza cosa succederà a fronte di un certo input (in quale stato l'automa transiterà a fronte di un certo input)...se poi ci mettiamo anche che le variabili di input possono essere così tante ed interaggire in maniera così complessa...

Il fatto di non poter prevedere la cosa però non significa che non ci sia una regola totalmente deterministica dietro...da qì sono passato ad elaborare anche una mia idea di destino molto più "scientifica" di quella degli antichi greci o dei cartomanti ehehe :-P

Attualmente mi stò ammazzando di pippe mentali circa questo tema unito alle interazioni tra persone...alla fine un'interazione tra 2 o più persone che "cambia" il corso degli eventi...in realtà non lo cambia...quell'interazione doveva esistere (per lo stato dell'automa cerebrale in cui si trovavano le 2 persone), diventa parte di un input entrante in entrambe le persone ed ha un peso sul cambiamento di stato dell'automa cerebrale...

Certo...sò bene che anche credendo fermamente a queste cose non si può vivere pensandoci in continuazione...altrimenti si rischia la totale follia o ancora peggio si potrebbe finire per giustificare ogni gesto...anche i più atroci....con un: "doveva succedere"...

Cmq arogmento interessante da cui mi ammazzo di pippe mentali da qualche annetto...

[giannola]

Originariamente inviato da e-commerce84

Cmq arogmento interessante da cui mi ammazzo di pippe mentali da qualche annetto...

e ti ci continuerai ad ammazzare per tutto il resto della tua vita senza mai trovare soluzione.

basta vedere il meccanismo alla base dell'effetto casimir per capire quanto la cosa sia imponderabile a partire dal livello sub atomico...dunque il nostro cervello non potrà che risentire di questo e quindi non può essere ridotto ad una macchina predeterminabile.

[CYRANO]

si , il libero arbitro esiste.
a parte quello rinchiuso nel cesso da moggi...




C;,a;,z;,a,;za

[e-commerce84]

Originariamente inviato da giannola

e ti ci continuerai ad ammazzare per tutto il resto della tua vita senza mai trovare soluzione.

basta vedere il meccanismo alla base dell'effetto casimir per capire quanto la cosa sia imponderabile a partire dal livello sub atomico...dunque il nostro cervello non potrà che risentire di questo e quindi non può essere ridotto ad una macchina predeterminabile.

Guarda...io la vedo come ho scritto in precedenza...in realtà il discorso è un bel po' più incasinato e come ho detto in continua revisione...

Ovviamente mi baso su quelle che sono le mie conoscienze scientifiche e le mie personali opionioni...NON PRETENDO DI AVERE IN MANO NESSUNA VERITÀ ASSOLUTA (o se ce l'ho è una verità assoluta per me medesimo stesso e non pretendo che lo sia per qualcun altro...sicuramente avrai presente la differenza tra massimo globale e massimo locale di una funzione...possono coincidere...ma anche non coincidere :-P ecco questa cosa...per me è un massimo locale...non pretendo che sia presa come vera dal resto del mondo)

Comunque...su una cosa ti dò perfettamente ragione: mi ci continuerò ad ammazzare di pippe mentali per tutto il resto della vita senza trovare una vera soluzione...alla fine è più un giochino intellettuale...da pseudo matematico amo formalizzare le cose...è una cosa che mi "diverte" o di cui ho bisogno...tutto deve essere formalizzato hehe...infatti sono il primo a dire che: ci credo fermamente ma sò che non si può vivere pensandoci ogni istante...quando mi metto a formalizzare le cose la vedo così...nel resto della giornata me ne sbatto allegramente le palline e vivo come se nulla fosse :-P

[M4rk191]

Quando si dice "un'immagine vale più di mille parole"