Prove di atterraggio verticale per il nuovo caccia F-35 B

[Dream_River]

Uao



Ma come fate ad interessarvi di certe cose?

[superanima]

Originariamente inviato da Dream_River

Uao



Ma come fate ad interessarvi di certe cose?

non ti è piaciuto Guerre stellari?

[first register]

Originariamente inviato da ConteZero

Si parla della variante B, quella che atterra "tipo harrier" e può quindi essere impiegata su portaerei/portaelicotteri (Garibaldi/Vittorio veneto).


PS: Gli americani usano . e , "al contrario".

Ah ok, edito prima che sia troppo tardi.
Dunque 8000kg di carburante e 2200km di autonomia.

[easyand]

a livello ingegneristico l'idea non è del tutto nuova...

[tibbs71]

No, no: come idea non è affatto nuova: per anni si è ragionato proprio che avere motori separati per volo orizzontale e verticale fosse una soluzione svantaggiosa, nel senso che per il 90% dell'utilizzo dell'aereo il motore per il decollo fa solo zavorra ed occupa spazio a discapito di avionica e carburante e, avendo necessariamente prestazioni inferiori al motore principale, limita notevolmente il carico utile in chiave VTOL.

Credo che la questione, rispetto all'Harrier, sia cambiata per limitare i costi di manutenzione e produzione oltre che per il fatto che la tecnologia nel frattempo è andata avanti.

Comunque dell'F35, leggendo la pagina di Wikipedia (per quanto possa valere) si è detto peste e corna, dimostrando che forse un aereo che deve fare troppe cose non ne fa nessuna bene...

[loncs]

Esattamente come l'AMX ... più che far tante cose fa schifo e basta.

[morpheus85]

Originariamente inviato da Marco71

...la tecnologia ed ancora prima la scienza (tutta terrestre ?) che e` stata impiegata nel corso di decenni e decenni passati per la conversione nell`unica attivita` che "muove per davvero" le economie dei paesi cosiddetti "piu` sviluppati" del pianeta...ovvero il progetto e lo sviluppo di "sistemi d`arma" dei tipi piu` vari non viene mostra apertamente in pubblico e mai lo sara`...
Questo vale per tutto cio` che e` di punta, di vertice fuori da ogni convenzione e per questo nemmeno utilizzabile "alla luce del sole".
Per tutto questo sottoinsieme di tecnologia e tecnica (ripeto, siamo sicuri che sia tutto opera del misero intelletto ed ingegno umani ? Io non ne` sono cosi` sicuro come chi manifesta molto spesso ferree doti di perentorieta` e sicurezza in questo come in altri campi/settori del presunto scibile umano) non esiste il vincolo che esiste per tutto l`insieme universo meno tale sottoinsieme...vale a dire un limite di spesa.
Cio` che abbisogna si chiede e si ottiene...stop.
E non e` un azzardo fare certe affermazioni...e` la proiezione di un pensiero plausibile su cio` che non viene rivelato e mai lo sara`.
Hai citato uno dei "santi Graal" piu` adorati e ricercati, quello della propulsione per antigravita`...ebbene esistono da tempo veicoli (ancora tutti di origine e dovuti all`ingegno umano ? Molto spesso troppo sopravvalutato dato che molte delle scoperte chiave sono state fatte per caso e non per volonta` precisa...una tra tutte il P.T.F.E) che la utilizzano ma non vengono e non verranno mostrati in nessuna delle convenzionali gallerie, mostre dei sistemi (d`arma?) che si tengono annualmente in giro per il pianeta.
I motivi sono molteplici...
Cio` che viene dato in dotazione ai "normali" soldati sui campi di battaglia e` solo una piccola parte di cio` che "esiste" e di cio` che e` impiegabile praticamente "alla luce del sole" senza incorrere in biasimi internazionali vari.
Grazie.

Marco71.

La versione B a decollo corto è indicata per gli incrociatori portaerei o portaelicotteri non muniti di ponte di volo sufficientemente lungo per l'involo di aerei tradizionali mediante catapulte, come gli incrociatori britannici della classe Invincible o la nuova Cavour italiana; l'F-35 è anche un aereo di caratteristiche stealth. Il progetto è ancora sotto sviluppo ed il suo costo complessivo è di oltre 40 miliardi di dollari USA ed è finanziato principalmente dagli Stati Uniti e dal Regno Unito (che ha fornito un contributo di 2 miliardi di dollari).

Visti i costi così contenuti credo proprio che ci sia spazio per la progettazione e realizzazione di apparecchi minimo 2 o 3 volte più avanzati dell'F35

[morpheus85]

Originariamente inviato da gomax

Secondo me non è assolutamente da escludere che in giro per i cieli vi siano veicoli sperimentali dalle forme insolite con tecnologie ancora sconosciute alla massa...
Qualche giorno fa sono andato a leggermi la storia del SR-71 (noto come Blackbird) e sono rimasto sconvolto... praticamente, negli anni '60 sopra le nostre teste già svolazzava quel coso in titanio a 3500km/h, ancora oggi sembra uscito da un film di fantascienza... non vedo perchè nel 2010 non possano essere già operative in forma top secret delle tecnologie ancora più evolute.

Ciao

tu pensa che l'F15 è del 1972 e non mi pare sia tanto più evoluto del vecchio SR-71.. se dobbiamo fare un paragone tra aerei di periodi diversi si potrebbe pensare che ogni tot anni ci sia un salto tecnologico evidente e invece le 2 ali e i due motori mi sembrano un elemento rimasto quasi immutato nel tempo.

Cosa ti fra credere che un aereo come l'F35 di fine anni 90 possa coesistere con qualcosa di più evoluto? e allora perchè continuare con i turboreattori se c'è qualcosa di innovativo da ormai 20 anni? Perchè continuare ad usare i B2 se ci sono dei bombardieri migliori?

[tibbs71]

Per i costi vale lo stesso discorso delle auto: quelli di progettazione si ammortizzano in base al numero di aerei che presumi di produrre. L'F-35 dovrebbe essere un mulo modello F-16.. Se vedi bene l'F-35 (ma ancora prima l'Hornet) non sono neppure bisonici, al contrario di aerei che hanno volato 50 e più anni fa, ma è evidente che la velocità pura in sé non ha molto scopo (specie se c'è un largo divario tra velocità massima in configurazione pulita e con un minimo di carico utile o se dandoci dentro con il postbruciatore hai il tempo di decollare e subito dopo devi atterrare perché sei a secco). L'F-35 dovrebbe essere più economico da mantenere e rimanere in servizio per anni e anni, dando la possibilità di attrezzarsi con flotte sufficientemente ampie.

I problemi dell'F-35 sono semmai che con un minimo di carico esterno l'effetto stealth vada a farsi fottere e che il medesimo (anche per il motore secondario in posizione fissa del B) sia limitato (come d'altra parte su un Harrier).

[tibbs71]

Originariamente inviato da morpheus85

tu pensa che l'F15 è del 1972 e non mi pare sia tanto più evoluto del vecchio SR-71.. se dobbiamo fare un paragone tra aerei di periodi diversi si potrebbe pensare che ogni tot anni ci sia un salto tecnologico evidente e invece le 2 ali e i due motori mi sembrano un elemento rimasto quasi immutato nel tempo.

Cosa ti fra credere che un aereo come l'F35 di fine anni 90 possa coesistere con qualcosa di più evoluto? e allora perchè continuare con i turboreattori se c'è qualcosa di innovativo da ormai 20 anni? Perchè continuare ad usare i B2 se ci sono dei bombardieri migliori?

Non sono paragoni fattibili. L'SR-71 era un aereo costruito con un compito specifico con una flotta ridottissima di esemplari, un carburante sintetizzato ad hoc (ed una flotta di aerocisterne tutta sua). L'idea dell'F-15 era quella di avere un aereo da combattimento maneggevole, con buona autonomia e visibilità, dotato di un'avionica avanzata, che avesse ovviamente un costo per ora di volo inferiore e una capacità di sopravvivenza in ben altri ambienti. Avere un aereo da mach 5, per farti un esempio stupido, serve a pochissimo se devi scontrarti con aerei lenti che volano a quota bassissima. E' il motivo per cui, alla fin fine, il B52 è sopravvissuto al B58. D'altra parte aerei come l'F111 o l'F117 sono stati costruiti in pochi esemplari e per compiti ben specifici... Hanno costruito credo 4000 F4, quanti F106 hanno costruito per contro? Aerei che dovranno costituire la spina dorsale di una forza di attacco o di difesa (e che saranno carne da cannone) non saranno mai nulla di iper-avanzato. Un aereo che è quanto di più tradizionale possa esistere, l'A-10, sopravviverà nonostante l'avvento dell'F-35 proprio perché per quel compito si può fare qualcosa di meglio, ma occorre sviluppare un apparecchio per quel ruolo. In qualsiasi forza armata conviveranno sempre armi sofisticatissime (ma evidentemente destinate a corpi di elite) e armi tradizionali o comunque vecchie di una o due generazioni ma affidabili e apparecchi di seconda, terza o quarta linea (dovrei andare a vedere se gli USA in questi tempi di crisi economica fanno ancora volare la National Guard)

[morpheus85]

Originariamente inviato da tibbs71

Non sono paragoni fattibili. L'SR-71 era un aereo costruito con un compito specifico con una flotta ridottissima di esemplari, un carburante sintetizzato ad hoc (ed una flotta di aerocisterne tutta sua). L'idea dell'F-15 era quella di avere un aereo da combattimento maneggevole, con buona autonomia e visibilità, dotato di un'avionica avanzata, che avesse ovviamente un costo per ora di volo inferiore e una capacità di sopravvivenza in ben altri ambienti. Avere un aereo da mach 5, per farti un esempio stupido, serve a pochissimo se devi scontrarti con aerei lenti che volano a quota bassissima. E' il motivo per cui, alla fin fine, il B52 è sopravvissuto al B58. D'altra parte aerei come l'F111 o l'F117 sono stati costruiti in pochi esemplari e per compiti ben specifici... Hanno costruito credo 4000 F4, quanti F106 hanno costruito per contro? Aerei che dovranno costituire la spina dorsale di una forza di attacco o di difesa (e che saranno carne da cannone) non saranno mai nulla di iper-avanzato. Un aereo che è quanto di più tradizionale possa esistere, l'A-10, sopravviverà nonostante l'avvento dell'F-35 proprio perché per quel compito si può fare qualcosa di meglio, ma occorre sviluppare un apparecchio per quel ruolo. In qualsiasi forza armata conviveranno sempre armi sofisticatissime (ma evidentemente destinate a corpi di elite) e armi tradizionali o comunque vecchie di una o due generazioni ma affidabili e apparecchi di seconda, terza o quarta linea (dovrei andare a vedere se gli USA in questi tempi di crisi economica fanno ancora volare la National Guard)

Detto questo, credi che ci sia qualche aereo particolare già operativo che magari non usa i sistemi di propulsione odierni e non assomiglia a niente di ciò che noi conosciamo?
Se così fosse in quale campo credi che possa essere utilizzato un simile aereo quando la tua potenza militare è di gran lunga superiore a quella di un tuo ipotetico nemico? Ha ancora senso come dici investire miliardi di dollari in ricerche in un momento di crisi come questo quando sei tu il migliore in questo campo?

[easyand]

Originariamente inviato da morpheus85

Detto questo, credi che ci sia qualche aereo particolare già operativo che magari non usa i sistemi di propulsione odierni e non assomiglia a niente di ciò che noi conosciamo?
Se così fosse in quale campo credi che possa essere utilizzato un simile aereo quando la tua potenza militare è di gran lunga superiore a quella di un tuo ipotetico nemico? Ha ancora senso come dici investire miliardi di dollari in ricerche in un momento di crisi come questo quando sei tu il migliore in questo campo?

chi può dirlo? gli stati uniti spendono milioni di dollari in ricerche su progetti segreti o comunque "black". Lo stesso F117 volava in segreto già da 10 anni quando fu svelato al pubblico.
Come i leggendari progetti di cui si è vociferato per anni, l' A12 e l' Have Blue

[CoreDump]

Originariamente inviato da morpheus85

Detto questo, credi che ci sia qualche aereo particolare già operativo che magari non usa i sistemi di propulsione odierni e non assomiglia a niente di ciò che noi conosciamo?
Se così fosse in quale campo credi che possa essere utilizzato un simile aereo quando la tua potenza militare è di gran lunga superiore a quella di un tuo ipotetico nemico? Ha ancora senso come dici investire miliardi di dollari in ricerche in un momento di crisi come questo quando sei tu il migliore in questo campo?

Beh gli investimenti non sono a vuoto, nel senso che danno lavoro a tanta gente comunque e hanno un ritorno in termini
di conoscenze e ricerca, se andiamo a vedere solo i sistemi informatici usati in questi aerei moderni sono molteplici e la ricerca
( cosi come quella in campo prettamente spaziale ) ha spesso ricadute in ambito civile, proprio perche ci girano un sacco di soldi
si riesce a fare in ambito militare quello che spesso non si riesce a fare in ambito civile, e aggiungo putroppo

[tibbs71]

Diciamo che l'imperialismo non va in ferie. Pensi che la Cina nel frattempo dorma? Salvo se ci si trovasse di fronte ad un teatro nucleare un paese come la Cina (ma a suo tempo lo stesso discorso valeva per l'URSS) può far valere i numeri. Il fatto che, almeno in teoria, i mezzi militari USA del periodo della guerra fredda fossero più avanzati di quelli sovietici era dovuto per lo più al fatto che ne avrebbero potuti schierare di meno. Considera inoltre che aerei come l'F35 (così come il suo progenitore F-16) sono pensati per rimanere in campo (con gli opportuni miglioramenti e aggiornamenti) per i prossimi 20/30 anni, quindi gli investimenti occorrono eccome...

Se si fa un discorso che, in generale, spendere sugli armamenti sia ingiusto, è un conto... Se pensi invece che uno stato egemone ( per quanto ancora?) militarmente possa dormire sugli allori perché in vista non ci sono nemici, bhe, ti sbagli di grosso.. Anzi, proprio un periodo di crisi potrebbe portare a qualche conflitto locale in aree di interessi Usa. E come hai potuto vedere, pur in un conflitto relativamente semplice come quello in Iraq (salvo poi aver cannato la gestione post-guerra) l'opinione pubblica americana vede di cattivo occhio le perdite militari (che sono infinitesimali rispetto a quelle della WWII, della guerra di Corea o del Vietnam) e quindi gli Usa investono su questo tipo di armi tattiche, non avendo più la minaccia (forse, per ora) di trovarsi in casa da un momento all'altro dei bombardieri bisonici sovietici.

[morpheus85]

Originariamente inviato da easyand

chi può dirlo? gli stati uniti spendono milioni di dollari in ricerche su progetti segreti o comunque "black". Lo stesso F117 volava in segreto già da 10 anni quando fu svelato al pubblico.
Come i leggendari progetti di cui si è vociferato per anni, l' A12 e l' Have Blue

Parlando del B2

E' invece vero che il numero di velivoli costruiti è eccessivamente basso, e l'esperienza insegna che di solito le piccole serie produttive non hanno una lunga vita operativa, ma considerato che l'USAF ha ancora in servizio i B-52H con mezzo secolo di vita sulle spalle, e anche i B-1B non sono più giovanissimi, è ragionevole prevedere che lo Spirit resterà in servizio a lungo (le previsioni parlano del 2040).

Come adire "perchè progettare qualcosa che già abbiamo, ed è perfetto così?"

[tibbs71]

Guarda, normalmente i cicli di vita degli aerei sono molto lunghi, spesso oltre le previsioni. Se un modello è poco efficiente o pericoloso o costoso lo ritirano dal servizio. Tuttavia, se per un dato modello il numero medio di aerei in servizio era N, al termine della propria carriera operativa sarà N/2 o N/3 perché nel frattempo sarà stato affiancato dal nuovo modello. Occorrono anni per convertire piloti e personale di terra ad un nuovo aereo e, in quel frangente, il vecchio modello affianca il nuovo.

C'è poi da dire che non sempre un aereo pensato sulla carta per un dato ruolo riesca a svolgerlo, così come non sempre si può adattare un aereo sviluppato per un compito a farne un altro. Dati i ritardi dell'EF2000 l'Italia ha affittato i Tornado ADV inglesi da intercezione e li ha dovuti dar via per disperazione, rimpiazzandoli con gli F-16.

Questo per dirti che spesso a fronte di investimenti ingenti le ciambelle non riescono con il buco e si fa durare molto un aereo perché da una parte è valido e dall'altra non ci sono alternative. Come detto il B-52 è sopravvissuto sia al B-1 che al B-1B (che è stato un tentativo parzialmente riuscito per non buttare via un progetto andato storto)... Forse il B2 sopravviverà al B-52, ma solo perché probabilmente non avrà occasione di logorarsi particolarmente.

Se, come detto, l'F-16 e l'F-18 hanno 30 anni, è l'ora di schierare un nuovo aereo che li sostituisca, almeno ragionando nei termini militari. Poi sennò si può continuare a volare con i Phantom che, quanto a carico utile e velocità sono migliori dell'F-35

[CoreDump]

Originariamente inviato da tibbs71

--cuttone--

Se, come detto, l'F-16 e l'F-18 hanno 30 anni, è l'ora di schierare un nuovo aereo che li sostituisca, almeno ragionando nei termini militari. Poi sennò si può continuare a volare con i Phantom che, quanto a carico utile e velocità sono migliori dell'F-35

Umh, per quanto riguarda la velocità non ne sarei cosi sicuro, perche tutti gli aerei con armi "stipate" esternamente perdono
molto in prestazioni, se ricordo bene tempo fa avevo letto che un F15 Eagle che ha una velocità massima dichiarata intorno
a mach 2.5, con armamento convenzionale aria aria non va oltre mach 1.78, questo e un'altro dei vantaggi nell'avere l'armamento
all'interno dell'aereo

[ConteZero]

Originariamente inviato da CoreDump

Umh, per quanto riguarda la velocità non ne sarei cosi sicuro, perche tutti gli aerei con armi "stipate" esternamente perdono
molto in prestazioni, se ricordo bene tempo fa avevo letto che un F15 Eagle che ha una velocità massima dichiarata intorno
a mach 2.5, con armamento convenzionale aria aria non va oltre mach 1.78, questo e un'altro dei vantaggi nell'avere l'armamento
all'interno dell'aereo

Lo svantaggio è che con l'armamento esterno puoi girare armato, con l'armamento interno hai ben poco spazio per missili ed altro.

[tibbs71]

Uhm, il Phantom arrivava, pulito, ai mach 2,1 (da qualche parte ho letto Mach 2,3 ma forse era un refuso).. Dubito però che gli sparrow semiannegati facessero grossa differenza... Il problema erano casomai i piloni subalari per i sidewinder o il serbatoio sotto la fusoliera da 2000 e dispari litri...

Penso che però, salvo missioni a breve raggio come stealth, un F35 solo con il carico interno lo vedremo di rado: la stiva interna è vero che è amica dell'aerodinamica ma per contro ruba spazio al combustibile interno (ok, puoi mettere serbatoi esterni e poi sganciarli in zona di combattimento e torni ad essere stealth e a pieno armamento) e richiede una progettazione particolare. Per un F35 in configurazione cacciabombardiere direi che le due cose non vanno d'accordo.

Tornando al confronto F4/F35 è un confronto comunque incongruo perché si tratta di due classi di aerei diverse (l'F4 è paragonabile all'F22) e presumibilmente un Phantom avrebbe ben poche possibilità di cavarsela nello stesso teatro operativo di un Lightning II, oltre a necessitare di un secondo membro dell'equipaggio, a consumare di più, ecc. Il mio era solo un paradosso per dire che a guardare solo i dati numerici uno volerebbe ancora con i Camel perché decollavano in poche decine di metri...

[CoreDump]

Originariamente inviato da ConteZero

Lo svantaggio è che con l'armamento esterno puoi girare armato, con l'armamento interno hai ben poco spazio per missili ed altro.

Si questo e chiaro, mi pare che per l'F22 sono un 6 missili aria aria, piu un paio di "bombe tattiche" e nulla piu, ma di fatto
se vuoi un aereo stealth non hai molta scelta, inoltre avere le armi internamente rende moltissimo a livello di "aerodinamicita",
quindi velocita anche a carico, manovrabilità e via dicendo, insomma ci sono pro e contro